"Kwestia sporna" miedzy Bogiem a szatanem.

[Płaskowicki Rys]

Kwant
niczego nie poplątałem tylko wskazałem na wątpliwości w interpretacji wersetu.
Werset trzeba moim zdaniem interpretować w korelacji do całego przekazu Biblii
a tu pisze i owszem o związaniu i wrzuceniu szatana
ale to wydarzenia są w innym czasie niż moment Golgoty
ponadto zrzucenie szatana na ziemię też było w innym czasie.
Fakty są takie ze gdy Jezus pojawił się na świecie szatan już tam był -wszak kusił Jezusa na pustyni
a i potem przystępował do jego uczniów np Piotra i Judasza.
Nie można też powiedzieć ,ze po Golgocie już szatana na świecie nie ma -bo kto krąży jako lew ryczący ?
więc nie szatan został precz wyrzucony
a jak już to nie w tym momencie
wszystko ma swój czas
tyle

[Yarpen Zirgin]

W związku z tym YZ, zróbmy następny kroczek:

Nie widzę jego związku z tematem, więc sobie ten kroczek odpuszczę.

[izraelita]

Yarpen rozumiem, że założyłeś wątek w związku z takimi na przykład niebiblijnymi poglądami:

W innym wątku tego forum:

Można powiedzieć więcej. Ciało Kierownicze w swym nauczaniu posuwa się nawet do takiego absurdu:

„Najważniejszym celem przyjścia Syna Bożego na ziemię nie było zbawienie ludzkości. Chodziło przede wszystkim o rozstrzygnięcie podniesionych przez Szatana oszczerczych kwestii co do zwierzchnictwa Jehowy. (...) Za stawanie w obronie zwierzchnictwa Jehowy Jezus został nagrodzony wskrzeszeniem do nieśmiertelnego życia w niebie”. (Strażnica nr 20 z 15 października 1990 str. 13)

[sabekk]

Yarpen rozumiem, że założyłeś wątek w związku z takimi na przykład niebiblijnymi poglądami:

W innym wątku tego forum:

Można powiedzieć więcej. Ciało Kierownicze w swym nauczaniu posuwa się nawet do takiego absurdu:

„Najważniejszym celem przyjścia Syna Bożego na ziemię nie było zbawienie ludzkości. Chodziło przede wszystkim o rozstrzygnięcie podniesionych przez Szatana oszczerczych kwestii co do zwierzchnictwa Jehowy. (...) Za stawanie w obronie zwierzchnictwa Jehowy Jezus został nagrodzony wskrzeszeniem do nieśmiertelnego życia w niebie”. (Strażnica nr 20 z 15 października 1990 str. 13)

Wyrażenie swojej opinii nie jest żadnym argumentem.

[sabekk]

(…)
Może coś dla porównania:

Łk 4:5-8
5. Wówczas wyprowadził Go w górę, pokazał Mu w jednej chwili wszystkie królestwa świata
6. i rzekł diabeł do Niego: Tobie dam potęgę i wspaniałość tego wszystkiego, bo mnie są poddane i mogę je odstąpić, komu chcę.
7. Jeśli więc upadniesz i oddasz mi pokłon, wszystko będzie Twoje.
8. Lecz Jezus mu odrzekł: Napisane jest: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz.
(BT)

Ap 12:9
9. I został strącony wielki Smok, Wąż starodawny, który się zwie diabeł i szatan, zwodzący całą zamieszkałą ziemię, został strącony na ziemię, a z nim strąceni zostali jego aniołowie.
(BT)

Ap 13:4
4. i pokłon oddali Smokowi, bo władzę dał Bestii. I Bestii pokłon oddali, mówiąc: Któż jest podobny do Bestii i któż potrafi rozpocząć z nią walkę?
(BT)



W związku z tym YZ, zróbmy następny kroczek:

W słowach, które zacytowałem powyżej z Ap. 12:9, znajdują się słowa…

„I został strącony wielki Smok, (…) który się zwie diabeł i szatan, (…), a z nim strąceni zostali jego aniołowie.”


Pytanie:

Czy oddając pokłon szatanowi, Jezus stałby się niejako jednym z jego aniołów?

Nie widzę jego związku z tematem, więc sobie ten kroczek odpuszczę.

To niesamowite, jak wielu ‘rencistów’ (lub ‘emerytów’), z dokładnie tym samym „schorzeniem”, przebywa na tego typu forach. Jak przychodzi co do czego, to okazuje się, że forum powinno mieć opcje typu… „wyświetlaj ‘Braillem’”.

Słuchaj no YZ… „Nie ze mną te numery Bruner”. „Nie widzę” nie jest żadnym argumentem, tym bardziej, że jak coś dostrzec chcesz, to nie masz z tym najmniejszych problemów. Co by jasnym było…

Cytat:

(…) Jeśli jednak mówimy o czymś, co daje podstawy do wyciągania takich wniosków…
Hmm…

Mt 4:8-10
8. Jeszcze raz wziął Go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa świata oraz ich przepych
9. i rzekł do Niego: Dam Ci to wszystko, jeśli upadniesz i oddasz mi pokłon.
10. Na to odrzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz.
(BT)

Myślę, że jest to pewien punkt wyjścia.

Nie dla mnie, bo w tym miejscu szatan oferuje Chrystusowi to, czym rządzi jako "władca tego świata" (J 12:31).

Jak zatem widać, z dostrzeżeniem tego, że szatan jest „"władcą tego świata" (J 12:31) ”, problemów najmniejszych nie miałeś.

Gdy zatem w oparciu o fragment…

Łk 4:5-8
5. Wówczas wyprowadził Go w górę, pokazał Mu w jednej chwili wszystkie królestwa świata
6. i rzekł diabeł do Niego: Tobie dam potęgę i wspaniałość tego wszystkiego, bo mnie są poddane i mogę je odstąpić, komu chcę.
7. Jeśli więc upadniesz i oddasz mi pokłon, wszystko będzie Twoje.
8. Lecz Jezus mu odrzekł: Napisane jest: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz.
(BT)

…rozwijam myśl ukazując, że owy „"władca tego świata" (J 12:31) ” żąda od Jezusa pokłonu, a następnie poprzez pryzmat tekstów z Apokalipsy zadaję ci konkretne pytanko, a ty mi odpowiadasz…

Nie widzę jego związku z tematem, (…)

…to powiem ci, że ZUS tą ‘rencinkę’ by ci już dawno zabrał z pieczątką „symulant”.


A zatem konkretnie YZ:

Czy oddając pokłon szatanowi, Jezus stałby się niejako jednym z jego aniołów?

[kwant]

może dla ciebie Biblia nie jest Pismem Świętym. Opracowania "administratorów" jak ich nazwałeś, na pewno nie są Pismem Świętym.
Dogmatyka i opracowania Towarzystwa Strażnica nie są miarodajnym źródłem wiedzy biblijnej.

Napisałem wyraźnie: "Nie wiem, co w tym wypadku nazywasz Pismem Świętym, ale tylko treści Biblii można tak nazwać.", więc kłania się czytanie ze zrozumieniem. Interpretacje administratorów twojego kościoła nie są Pismem Świętym, a tylko ich wyobrażeniem na temat tych świętych treści. Opracowania Towarzystwa Strażnica tak samo, jak i twoich pasterzy, nie są miarodajnym źródłem biblijnej wiedzy, bo takim źródłem jest jedynie treść Pisma Świętego. Myślę jednak, że przewaga Strażnicy jest niezaprzeczalna, ponieważ to Pismo komentuje bardziej kanonicznie, niż te opracowanie, wg których próbujesz oceniać. Proponuję więcej obiektywizmu, kosztem krytykanctwa.

[doulos achreios]

Słuchaj no YZ… „Nie ze mną te numery Bruner”. „Nie widzę” nie jest żadnym argumentem, tym bardziej, że jak coś dostrzec chcesz, to nie masz z tym najmniejszych problemów. Co by jasnym było…

A co, jeśli się widzi - mianowicie, iż stąpa się po cienkim lodzie i następny kroczek może oznaczać kąpiel (czyli klęskę doktrynalną)?
W takim przypadku uczciwy dyskutant po prostu musi się zadowolić satysfakcją z tego, co do tej pory zostało przezeń powiedziane.
Nie każda rękawica musi zostać podjęta, nie każdy stanie z kopią do gonitwy na ostre.
Są tacy, co miast otwarcie stawić czoła rozmówcy z własnymi argumentami w garści, wolą stać poza areną, a w adwersarza miotać zza płotu grudkami - jak dzieci.
Sabekk, obaj po prostu wykażmy zaufanie do spostrzegawczości, szczerości, logiki i rozsądku tych, którzy przeczytają i przetrawią kolejne wpisy tego wątku.
Bez trudu dostrzegą, gdzie padają argumenty merytoryczne, a gdzie pozorne.
No i zawsze pozostaje nadzieja, że dziecinny dyskutant z czasem dojrzeje.
Pozdrawiam!

[kwant]

Wyrażenie swojej opinii nie jest żadnym argumentem.

Jak podaje Słownik Języka Polskiego, argument to:
1. «fakt lub twierdzenie przytaczane dla uzasadnienia lub obalenia jakichś tez lub decyzji»
2. «krótkie streszczenie fabuły zawartej w danej części utworu, umieszczone na jej początku»
3. «zdanie będące przesłanką dowodu»
4. «zmienna niezależna funkcji matematycznej»
A więc każda teza, czy przypuszczenie, nawet własne, jest argumentem w sporze. Czy słuszne, okazuje się od tego, czy posługuje się prawdą. Kto ma orzec, jakie jest? Moim zdaniem sumienie. To najlepszy rzeczoznawca, jakiego mamy pod ręką. Warto jednak udoskonalać to narządzie, głownie samokrytyki, bo Bóg ocenia nas zasadniczo z postępowania z nim zgodnego. Ono przecież wskazuje miejsce, gdzie kierujemy cel naszych uczuć, czyli „co nam w sercu gra”. Nie tylko Bóg potrafi to dostrzec. Przecież wszczepił nam podobieństwo do siebie.

Czy oddając pokłon szatanowi, Jezus stałby się niejako jednym z jego aniołów?

Co Szatan zrobiłby z Jezusem po takim akcie zdrady spraw Bożych z jego strony, nie wiadomo. Nie oczekiwałbym jednak niczego dobrego. Przecież Jezus był głównym przeciwnikiem w kwestii spornej co do zwierzchnictwa Jehowy Boga nad swym stworzeniem. Diabeł liczył zapewne na naiwność, kiedy proponował Jezusowi władanie światem. Srodze się pomylił, bo Pan Jezus był świadomy, że od swojej lojalności zależy siła argumentu, iż tylko Stwórca ma prawo odbierać, jako Władca, Bożą cześć i chwałę od wszystkich stworzeń. Wiedział również, że od jego doskonałego spełnienia się jako Zbawiciela, zależy los ludzi oczekujących wyzwolenia z niewoli grzechu. W końcu przecież zawarł ze swym Bogiem i Ojcem Przymierze co do Królestwa. Już sama obietnica Szatana była farsą, w której się zbłaźnił, licząc na to, że Jezus będzie naiwnym i małostkowym człowiekiem, łasym na przywileje władzy z chęci posiadania. Czy Diabeł za to tylko zemścił się na Jezusie na Golgocie? Oczywiście, że nie tylko. Dostrzegł w tym okazję do usunięcia swego przeciwnika, zanim ten, po wypełnieniu się czasu pogan, wyrzuci go z niebios władzy nad światem. Jak się okazało, nie wystarczyło zamordowanie Sprawiedliwego Syna Bożego. Okazało się też, że Jezus może zawsze liczyć na Bożą sprawiedliwość swego Ojca, który nawet z martwych może wskrzeszać tych, którzy zasnęli w śmierci z przyczyny szatańskiego knuta.

[sabekk]

Yarpen rozumiem, że założyłeś wątek w związku z takimi na przykład niebiblijnymi poglądami:

W innym wątku tego forum:

Można powiedzieć więcej. Ciało Kierownicze w swym nauczaniu posuwa się nawet do takiego absurdu:

„Najważniejszym celem przyjścia Syna Bożego na ziemię nie było zbawienie ludzkości. Chodziło przede wszystkim o rozstrzygnięcie podniesionych przez Szatana oszczerczych kwestii co do zwierzchnictwa Jehowy. (...) Za stawanie w obronie zwierzchnictwa Jehowy Jezus został nagrodzony wskrzeszeniem do nieśmiertelnego życia w niebie”. (Strażnica nr 20 z 15 października 1990 str. 13)

Wyrażenie swojej opinii nie jest żadnym argumentem.

Jak podaje Słownik Języka Polskiego, argument to:
1. «fakt lub twierdzenie przytaczane dla uzasadnienia lub obalenia jakichś tez lub decyzji»
2. «krótkie streszczenie fabuły zawartej w danej części utworu, umieszczone na jej początku»
3. «zdanie będące przesłanką dowodu»
4. «zmienna niezależna funkcji matematycznej»
A więc każda teza, czy przypuszczenie, nawet własne, jest argumentem w sporze. (…)

Hmm…
Skoro już tak akademicko chcesz podejść do sprawy, więc rozumiem, że w poniższym zdaniu…

Cytat:

Yarpen rozumiem, że założyłeś wątek w związku z takimi na przykład niebiblijnymi poglądami:

(…)

…jesteś w stanie wykazać, że zawiera ono następujące cechy:

1. «fakt lub twierdzenie (oparte na faktach) »
2. «krótkie streszczenie fabuły zawartej w danej części utworu, (…) »
3. «zdanie będące przesłanką dowodu»
4. «zmienna niezależna funkcji matematycznej»

Jeśli sprawi ci to pewną trudność, oznacza to, że mamy do czynienia po prostu z opinią, która jest niczym innym, jak tylko formą wyrażenia poglądu. Ten z kolei jest wynikiem rozumowania, które przyjmuje za podstawy przekonywującą owe argumentację. Więc jeśli chcesz mi powiedzieć, że opinia jest sama w sobie argumentem, to wygląda na to, że winna ona prezentować pewną wartość merytoryczną, którą potocznie zwie się „wagą” argumentu. Jeśli „ową” można porównać tylko z piórkiem, to trudno ją traktować jak argument.

(…) Czy słuszne, okazuje się od tego, czy posługuje się prawdą. (…)

I tu najczęściej pojawiają się „schody”, gdyż ‘ścierające’ się poglądy, w tego typu dyskusjach, zawsze twierdzą, że ową się posługują.

(…) Kto ma orzec, jakie jest? Moim zdaniem sumienie. To najlepszy rzeczoznawca, jakiego mamy pod ręką. Warto jednak udoskonalać to narządzie, głownie samokrytyki, bo Bóg ocenia nas zasadniczo z postępowania z nim zgodnego. Ono przecież wskazuje miejsce, gdzie kierujemy cel naszych uczuć, czyli „co nam w sercu gra”. Nie tylko Bóg potrafi to dostrzec. Przecież wszczepił nam podobieństwo do siebie.

Hmm…

Uważasz, że sumienie jest najlepszym rzeczoznawcą w określaniu „co to jest prawda”? Może coś w tym jest…



---//---

Czy oddając pokłon szatanowi, Jezus stałby się niejako jednym z jego aniołów?

Co Szatan zrobiłby z Jezusem po takim akcie zdrady spraw Bożych z jego strony, nie wiadomo. (…)

Pozwolę sobie zilustrować owe „nie wiadomo”:

Joba 1:8
8. Mówi Pan do szatana: A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on.
(BT)

Przyp. 27:11
11. Bądź mądry, synu mój, i rozweselaj moje serce, a będę mógł dać odprawę temu, kto mnie lży.
(BW)

Dz 25:7
7. Kiedy ten przyszedł, otoczyli go Żydzi przybyli z Jerozolimy i stawiali wiele ciężkich zarzutów, których nie mogli udowodnić.
(BT)

Ap 12:10
10. (…), bo oskarżyciel braci naszych został strącony, ten, co dniem i nocą oskarża ich przed Bogiem naszym.
(BT)

Joba 1:9
9. Szatan na to do Pana: Czyż za darmo Hiob czci Boga?
(BT)

Łk 4:6-8
6. i rzekł diabeł do Niego: Tobie dam potęgę i wspaniałość tego wszystkiego, bo mnie są poddane i mogę je odstąpić, komu chcę.
7. Jeśli więc upadniesz i oddasz mi pokłon, wszystko będzie Twoje.
(…)
(BT)

Rdz 3:6
6. Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł.
(BT)

Ps 84:10
10. Spojrzyj, Puklerzu nasz, Boże, i wejrzyj na oblicze Twego Pomazańca!
(BT)

(Jeremiasza 3:6)
6 (…) „‚Czy widziałeś, co uczyniła ona — niewierny Izrael?
(NW)

Mt 6:24
24. Nikt nie może dwom panom służyć. Bo albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował; albo z jednym będzie trzymał, a drugim wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i Mamonie.
(BT)


Skoro zatem…

Hbr 5:8-10
8. A chociaż był Synem, nauczył się posłuszeństwa przez to, co wycierpiał.
9. A gdy wszystko wykonał, stał się sprawcą zbawienia wiecznego dla wszystkich, którzy Go słuchają,
10. nazwany przez Boga kapłanem na wzór Melchizedeka.
(BT)

…Jezus miał się stać „sprawcą wybawienia”, szatan z pewnością posługiwałby się jego przykładem, aby wykazać słuszność swego uzurpatorstwa. Wszak diabeł nie jest w stanie zdetronizować Jehowy strącając go z tronu, więc stara się dostarczyć dowodu ‘przeciągając’ na swoją stronę podwładnych Jehowy.

Ap 12:9
9. I został strącony wielki Smok, Wąż starodawny, który się zwie diabeł i szatan, zwodzący całą zamieszkałą ziemię, został strącony na ziemię, a z nim strąceni zostali jego aniołowie.
(BT)

Ap 13:4
4. i pokłon oddali Smokowi, bo władzę dał Bestii. I Bestii pokłon oddali, mówiąc: Któż jest podobny do Bestii i któż potrafi rozpocząć z nią walkę?
(BT)

Ap 13:16
16. I sprawia, że wszyscy: mali i wielcy, bogaci i biedni, wolni i niewolnicy otrzymują znamię na prawą rękę lub na czoło
(BT)

Ap 14:9
9. A inny anioł, trzeci, przyszedł w ślad za nimi, mówiąc donośnym głosem: Jeśli kto wielbi Bestię, i obraz jej, i bierze sobie jej znamię na czoło lub rękę,
(BT)

Ap 16:1-2
1. Potem posłyszałem donośny głos ze świątyni, mówiący do siedmiu aniołów: Idźcie, a wylejcie siedem czasz gniewu Boga na ziemię!
2. I poszedł pierwszy, i wylał swą czaszę na ziemię. A wrzód złośliwy, bolesny, wystąpił na ludziach, co mają znamię Bestii, i na tych, co wielbią jej obraz.
(BT)

Ap 14:11
11. A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi i nie mają spoczynku we dnie i w nocy czciciele Bestii i jej obrazu, i ten, kto bierze znamię jej imienia.
(BT)

Łk 4:6-8
6. i rzekł diabeł do Niego: Tobie dam potęgę i wspaniałość tego wszystkiego, bo mnie są poddane i mogę je odstąpić, komu chcę.
7. Jeśli więc upadniesz i oddasz mi pokłon, wszystko będzie Twoje.
(…)
(BT)

(Jeremiasza 3:6)
6 (…) „‚Czy widziałeś, co uczyniła ona — niewierny Izrael?
(NW)

(Jeremiasza 3:8)
8 Gdy to zobaczyłem — właśnie dlatego, że ona, niewierny Izrael, dopuściła się cudzołóstwa — odprawiłem ją i dałem jej świadectwo rozwodu, mimo to zdradziecko postępująca Juda, jej siostra, nie zlękła się, lecz sama także zaczęła chodzić i uprawiać nierząd.
(NW)

(…) Nie oczekiwałbym jednak niczego dobrego. Przecież Jezus był głównym przeciwnikiem w kwestii spornej co do zwierzchnictwa Jehowy Boga nad swym stworzeniem. Diabeł liczył zapewne na naiwność, kiedy proponował Jezusowi władanie światem. Srodze się pomylił, bo Pan Jezus był świadomy, że od swojej lojalności zależy siła argumentu, iż tylko Stwórca ma prawo odbierać, jako Władca, Bożą cześć i chwałę od wszystkich stworzeń. Wiedział również, że od jego doskonałego spełnienia się jako Zbawiciela, zależy los ludzi oczekujących wyzwolenia z niewoli grzechu. W końcu przecież zawarł ze swym Bogiem i Ojcem Przymierze co do Królestwa. Już sama obietnica Szatana była farsą, w której się zbłaźnił, licząc na to, że Jezus będzie naiwnym i małostkowym człowiekiem, łasym na przywileje władzy z chęci posiadania. (…)

Hmm… Nie wydaje mi się, że szatan liczył na naiwność czy też małostkowość ze strony Jezusa. Aczkolwiek to tylko moje, prywatne zdanie.

(2 Koryntian 2:11)
11 aby nas nie przechytrzył Szatan, nie jesteśmy bowiem nieświadomi jego zamysłów.
(NW)

Zdawał sobie sprawę z faktu, że owo kuszenie to nic innego, jak…

(2 Tymoteusza 2:26)
26 i opamiętają się, wyrwawszy się z sidła Diabła, widząc, iż zostali przez niego żywcem złowieni dla woli jego.
(NW)

… „sidła diabła”, mające na celu „złowienie go dla woli” szatana. Mnie osobiście wydaje się, że liczył na chwile „słabości”, jakie wynikały z faktu, że Jezus będąc w postaci ludzkiej, podlegał pewnym ograniczeniom, typowym dla tejże natury. Dla przykładu:

Jn 4:6
6. Było tam źródło Jakuba. Jezus zmęczony drogą siedział sobie przy studni. Było to około szóstej godziny.
(BT)

Łk 4:1-3
1. Pełen Ducha Świętego, powrócił Jezus znad Jordanu i przebywał w Duchu [Świętym] na pustyni
2. czterdzieści dni, gdzie był kuszony przez diabła. Nic w owe dni nie jadł, a po ich upływie odczuł głód.
3. Rzekł Mu wtedy diabeł: Jeśli jesteś Synem Bożym, powiedz temu kamieniowi, żeby się stał chlebem.
(BT)

Być może liczył również na rozbudzenie „pożądliwości oczu” (1Jana 2:16)?

Łk 4:5
5. Wówczas wyprowadził Go w górę, pokazał Mu w jednej chwili wszystkie królestwa świata
(BT)

To stary, wypróbowany schemat…

Rdz 3:6
6. Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł.
(BT)

Możliwe, że próbował również zagrać na nutce próżności…

Łk 4:9-12
9. Zaprowadził Go też do Jerozolimy, postawił na narożniku świątyni i rzekł do Niego: Jeśli jesteś Synem Bożym, rzuć się stąd w dół!
10. Jest bowiem napisane: Aniołom swoim rozkaże o Tobie, żeby Cię strzegli,
11. i na rękach nosić Cię będą, byś przypadkiem nie uraził swej nogi o kamień.
12. Lecz Jezus mu odparł: Powiedziano: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego.
(BT)

(…) Czy Diabeł za to tylko zemścił się na Jezusie na Golgocie? Oczywiście, że nie tylko. Dostrzegł w tym okazję do usunięcia swego przeciwnika, zanim ten, po wypełnieniu się czasu pogan, wyrzuci go z niebios władzy nad światem. Jak się okazało, nie wystarczyło zamordowanie Sprawiedliwego Syna Bożego. Okazało się też, że Jezus może zawsze liczyć na Bożą sprawiedliwość swego Ojca, który nawet z martwych może wskrzeszać tych, którzy zasnęli w śmierci z przyczyny szatańskiego knuta.

Poszedłbym tu nawet nieco dalej…

Joba 1:9-12
9. Szatan na to do Pana: Czyż za darmo Hiob czci Boga?
(…)
12. Rzekł Pan do szatana: Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki. I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego.
(BT)

Łk 4:5-8
5. Wówczas wyprowadził Go w górę, pokazał Mu w jednej chwili wszystkie królestwa świata
6. i rzekł diabeł do Niego: Tobie dam potęgę i wspaniałość tego wszystkiego, bo mnie są poddane i mogę je odstąpić, komu chcę.
7. Jeśli więc upadniesz i oddasz mi pokłon, wszystko będzie Twoje.
8. Lecz Jezus mu odrzekł: Napisane jest: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz.
(BT)



Łuk. 4:13
13. A gdy dokończył diabeł kuszenia, odstąpił od niego do pewnego czasu.
(BW)

Joba 2:4-6
4. Na to szatan odpowiedział Panu: Skóra za skórę. Wszystko, co człowiek posiada, odda za swoje życie.
5. Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego kości i ciała. Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył.
6. I rzekł Pan do szatana: Oto jest w twej mocy. Życie mu tylko zachowaj!
(BT)

Łk 22:42
42. tymi słowami: Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ode Mnie ten kielich! Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie!
(BT)

Mr 15:34
34. O godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: Eloi, Eloi, lema sabachthani, to znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?
(BT)


Hbr 4:15
15. Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem grzechu.
(BT)

Schematy taktyki są bardzo podobne. Nie dziwię się zatem, że różne warianty pewnych ‘podjazdówek’ dostrzegam na tego typu forach. Mam nadzieję, że ty również ‘kwant’…

[sabekk]

Słuchaj no YZ… „Nie ze mną te numery Bruner”. „Nie widzę” nie jest żadnym argumentem, tym bardziej, że jak coś dostrzec chcesz, to nie masz z tym najmniejszych problemów. Co by jasnym było…

A co, jeśli się widzi - mianowicie, iż stąpa się po cienkim lodzie i następny kroczek może oznaczać kąpiel (czyli klęskę doktrynalną)?
W takim przypadku uczciwy dyskutant po prostu musi się zadowolić satysfakcją z tego, co do tej pory zostało przezeń powiedziane.
Nie każda rękawica musi zostać podjęta, nie każdy stanie z kopią do gonitwy na ostre.
Są tacy, co miast otwarcie stawić czoła rozmówcy z własnymi argumentami w garści, wolą stać poza areną, a w adwersarza miotać zza płotu grudkami - jak dzieci.
Sabekk, obaj po prostu wykażmy zaufanie do spostrzegawczości, szczerości, logiki i rozsądku tych, którzy przeczytają i przetrawią kolejne wpisy tego wątku.
Bez trudu dostrzegą, gdzie padają argumenty merytoryczne, a gdzie pozorne.
No i zawsze pozostaje nadzieja, że dziecinny dyskutant z czasem dojrzeje.
Pozdrawiam!

Myślę ‘doulos’, że tego typu fora, odwiedzają raczej ludzie o ukształtowanych już poglądach i celach, jakimi się kierują. Tych, którzy rzeczywiście chcą poczytać, by wyciągać wnioski, jest niewielu. Mniej więcej w zeszłym roku doszedłem do wniosku, że pisanie „dla kogoś” nie ma sensu (choć czasem się w emocjach zapominam), bo najczęściej, jeśli ktoś zakłada temat w dziale „świadkowie Jehowy”, to nie robi tego dla dociekania prawdy. Cóż zatem pozostaje…? Hmm… czyż obroniona prawda nie umacnia wiary?

Zwróć przy okazji uwagę na ciekawy szczegół. Dość często bywa, że w wątkach atakujących taki, lub inny pogląd SJ na dany temat, ‘aż się jeży’ od pewnych schematów, które przybierają taką, czy inną formę, mimo, że wielokrotnie atakujący mogą tego nawet nie dostrzegać. Świadczy o tym fakt, jak często zupełnie innymi kryteriami kierują się w tematach, w których pogląd nań uważają za słuszny, jak również to, co dzieje się z nimi, gdy „odmierzasz im tą samą miarą”. Czasem zajmuje to ‘chwilę’, by to dostrzec a czasem wystarczy czyjaś jedna wypowiedź i wiesz z czym masz do czynienia. Co więcej. Wielu posługuje się dokładnie tymi samymi, choć zróżnicowanymi mechanizmami i schematami, mimo, że się nie znają ani osobiście, ani przez internet. To zdumiewające również, jak wielu z nich uważa się za „nowonarodzonych”, „braci Chrystusa”, obdarzonych „darami ducha” itp.
Jak to możliwe, że takie osoby, niemalże jednomyślnie, stosują takie same sztuczki…? Przypadek?

2 Kor 4:1-4
1. Przeto oddani posługiwaniu zleconemu nam przez miłosierdzie, nie upadamy na duchu.
2. Unikamy postępowania ukrywającego sprawy hańbiące, nie uciekamy się do żadnych podstępów ani nie fałszujemy słowa Bożego, lecz okazywaniem prawdy przedstawiamy siebie samych w obliczu Boga osądowi sumienia każdego człowieka.
3. A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie,
4. dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata, aby nie olśnił ich blask Ewnagelii chwały Chrystusa, który jest obrazem Boga.
(BT)

Obawiam się, że coś więcej niż tylko przypadek.
Tak więc ‘doulos’…

(Marka 8:15)
15 I zaczął im kategorycznie nakazywać i mówić: „Miejcie oczy otwarte, strzeżcie się zakwasu faryzeuszy i zakwasu Heroda”.
(NW)


Hmm… ciekawe, czy już zasłużyłem na warna… ostatnim razem za prawdę w oczy mnie wywalono…

[EMET]

sabekk:

Myślę ‘doulos’, że tego typu fora, odwiedzają raczej ludzie o ukształtowanych już poglądach i celach, jakimi się kierują. Tych, którzy rzeczywiście chcą poczytać, by wyciągać wnioski, jest niewielu. Mniej więcej w zeszłym roku doszedłem do wniosku, że pisanie „dla kogoś” nie ma sensu (choć czasem się w emocjach zapominam), bo najczęściej, jeśli ktoś zakłada temat w dziale „świadkowie Jehowy”, to nie robi tego dla dociekania prawdy. Cóż zatem pozostaje…? Hmm… czyż obroniona prawda nie umacnia wiary?


EMET:
Oczywiście, że przeważnie piszący tutaj mają już poglądy ukształtowane.
Niekiedy zwykło się mawiać, że są to tzw. "starzy wyżeracze". I tak przeważnie 'każdy pozostaje przy swoim'.

W ogóle nieczęsto zdarza się zmiana czyichś poglądów - jest to nad wyraz oczywiste.

Mnie najbardziej zawsze razi podejście typu: atak, misja 'antyjakaśtam' [nie tylko antyŚJ, czy antykatolicka], 'wycieczkologia', aluzyjność, odreagowywanie itp.

Najbardziej odpowiada mnie biblijne przedkładanie racji i pozostawianie osobistemu wyborowi kogoś za czym się opowie.
Odrzucam wszelkie podejście typu: dyktat w określaniu mojej postawy podejścia; wyrokowanie, co dla mnie byłoby dobre: oczywiście wg mniemania tego, kto tak uważa wobec mnie; robienie z siebie jakiegoś eksperta w stylu: "co Ty mnie będziesz pisał: ja wiem lepiej od Ciebie, bo..." i wiele innych zachowań często agresywnych i niemiłych.

Tak więc: złudzeniom nie ulegam co do postaw ludzkich.


Stephanos, ps. EMET

[jaros71]

Mnie najbardziej zawsze razi podejście typu: atak, misja 'antyjakaśtam' [nie tylko antyŚJ, czy antykatolicka], 'wycieczkologia', aluzyjność, odreagowywanie itp.

Najbardziej odpowiada mnie biblijne przedkładanie racji i pozostawianie osobistemu wyborowi kogoś za czym się opowie.
Odrzucam wszelkie podejście typu: dyktat w określaniu mojej postawy podejścia; wyrokowanie, co dla mnie byłoby dobre: oczywiście wg mniemania tego, kto tak uważa wobec mnie; robienie z siebie jakiegoś eksperta w stylu: "co Ty mnie będziesz pisał: ja wiem lepiej od Ciebie, bo..." i wiele innych zachowań często agresywnych i niemiłych.

Tak więc: złudzeniom nie ulegam co do postaw ludzkich.

Czy zatem można z góry zakładać że ktoś nie jest prawdziwym chrześcijaninem, uczniem Syna Bożego, tylko dlatego ze w swoim sumieniu nie może pogodzić wszystkich interpretacji Słowa Bożego jakie są głoszone w jego wspólnocie religijnej?
Czy od razu taki człowiek zasługuje na miano odstępcy, zwodziciela, antychrysta którego po prostu należy unikać i ignorować?
A może to raczej niektóre nauki tejże społeczności raczej powinno się ignorować?
Pod rozwagę to zapodaje.

[EMET]

Mnie najbardziej zawsze razi podejście typu: atak, misja 'antyjakaśtam' [nie tylko antyŚJ, czy antykatolicka], 'wycieczkologia', aluzyjność, odreagowywanie itp.

Najbardziej odpowiada mnie biblijne przedkładanie racji i pozostawianie osobistemu wyborowi kogoś za czym się opowie.
Odrzucam wszelkie podejście typu: dyktat w określaniu mojej postawy podejścia; wyrokowanie, co dla mnie byłoby dobre: oczywiście wg mniemania tego, kto tak uważa wobec mnie; robienie z siebie jakiegoś eksperta w stylu: "co Ty mnie będziesz pisał: ja wiem lepiej od Ciebie, bo..." i wiele innych zachowań często agresywnych i niemiłych.

Tak więc: złudzeniom nie ulegam co do postaw ludzkich.

Czy zatem można z góry zakładać że ktoś nie jest prawdziwym chrześcijaninem, uczniem Syna Bożego, tylko dlatego ze w swoim sumieniu nie może pogodzić wszystkich interpretacji Słowa Bożego jakie są głoszone w jego wspólnocie religijnej?
Czy od razu taki człowiek zasługuje na miano odstępcy, zwodziciela, antychrysta którego po prostu należy unikać i ignorować?
A może to raczej niektóre nauki tejże społeczności raczej powinno się ignorować?
Pod rozwagę to zapodaje.

EMET:
Tak więc dostrzegam postawę typu:
"Moje podejście powinno być Twoim podejściem.".

Czyli myśli ktoś: ja będąc w danej Społeczności wstaję i mówię, że się z czymś nie zgadzam, to i także ktoś inny też wstać powinien i takoż się zachować.

Ja osobiście nie dyktuję nikomu czy ma wstawać i wyrazić swoje votum separatum.
Następnie: w sytuacji, kiedy dany ktoś nie jest owym skłonnym wstawać i wyrażać owe swoje 'zdanie odrębne', to i stosuję do owego cierpkie uwagi.

Natomiast u Jarosa71 dostrzegam takowe podejście, iż w jakiś dziwny sposób jak "powracająca fala" snuje ten swój wątek.
Oczywiście wtedy, to jaros71 jest owym prawdziwym, skoro ma odwagę nie godzić się z czymś z czym się nie godzi, natomiast ktoś inny nie idący w jego ślady, powiedzmy, to ktoś gorszy.

Osobiście unikam takich wobec kogokolwiek sugestii jakby z góry zakładając kogoś podejście konformistyczne.
A gdyby nawet tak w istocie było, to nic mnie do tego, żeby kogoś osądzać; bo to nie moja sprawa.

Ponadto: ja tam nie wiem jak to jest z czyjąś postawą poza tym, że ktoś jedynie deklaratywnie coś na Forum oznajmia. Jeśli oznajmia o swojej osobistej postawie, to tego kogoś sprawa. Np. Rysiu bardzo otwarcie, wręcz wylewnie, pisuje o wielu sprawach. Problem byłby wtedy, gdyby i innych dręczącymi sugestimi też jakby przymuszał do takowej postawy. A tego nie czyni.
Tak więc: póki ktoś swoją postawę nie czyni obowiązującą dla innych - jest w porządku; gorzej, kiedy...

Nikogo nie pozbawiam radości przebywania w jakiejkolwiek Społeczności ze wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami. Mnie w owej Społeczności nie ma, wobec czego w niczym nie czuję być do czegokolwiek przymuszonym.
Tak też oczekuję, żeby ktoś wobec mnie się zachowywał; iżby 'nie obrzydzał' mnie Społeczności, w której jestem, robiąc to niekiedy metodą tzw. inteligentną.

Tak też każdego jest sprawą czy godzi się z jakimś poglądem czy nie: cóż mnie do tego? Jednak dużo mnie do tego, jeśli dany ktoś będąc nie w mojej Społeczności próbuje być jakby Owej 'reformatorem zewnętrznym' i mnie do takowej opozycyjności natrętnie zachęca.
Mnie tam nic do tego, gdzie ktoś dany jest [czy nie jest] oraz czy godzi się [lub się nie godzi] z poglądami: czy wstaje i głośno o tym mówi w ramach jakichś struktur.

"Dobrym wujaszkiem" dla mnie dany ktoś też robić się nie powinien.


Stephanos, ps. EMET

[and]

Nikogo nie pozbawiam radości przebywania w jakiejkolwiek Społeczności ze wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami. Mnie w owej Społeczności nie ma, wobec czego w niczym nie czuję być do czegokolwiek przymuszonym.
Tak też oczekuję, żeby ktoś wobec mnie się zachowywał; iżby 'nie obrzydzał' mnie Społeczności, w której jestem, robiąc to niekiedy metodą tzw. inteligentną.

Stephanos, ps. EMET

Dyskusja jak zwykle odeszła od tematu.
EMET, przeczytaj to i zastanów się, też tego oczekuję.
Do mnie pukają do drzwi i w inteligentny sposób obrzydzają mi moją społeczność w rozpowszechnianych przez siebie publikacjach.

[sabekk]

Mnie najbardziej zawsze razi podejście typu: atak, misja 'antyjakaśtam' [nie tylko antyŚJ, czy antykatolicka], 'wycieczkologia', aluzyjność, odreagowywanie itp.

Najbardziej odpowiada mnie biblijne przedkładanie racji i pozostawianie osobistemu wyborowi kogoś za czym się opowie.
Odrzucam wszelkie podejście typu: dyktat w określaniu mojej postawy podejścia; wyrokowanie, co dla mnie byłoby dobre: oczywiście wg mniemania tego, kto tak uważa wobec mnie; robienie z siebie jakiegoś eksperta w stylu: "co Ty mnie będziesz pisał: ja wiem lepiej od Ciebie, bo..." i wiele innych zachowań często agresywnych i niemiłych.

Tak więc: złudzeniom nie ulegam co do postaw ludzkich.

Czy zatem można z góry zakładać że ktoś nie jest prawdziwym chrześcijaninem, uczniem Syna Bożego, tylko dlatego ze w swoim sumieniu nie może pogodzić wszystkich interpretacji Słowa Bożego jakie są głoszone w jego wspólnocie religijnej?
Czy od razu taki człowiek zasługuje na miano odstępcy, zwodziciela, antychrysta którego po prostu należy unikać i ignorować?
A może to raczej niektóre nauki tejże społeczności raczej powinno się ignorować?
Pod rozwagę to zapodaje.

Gdy tak sobie was czytam, to dochodzę do wniosku, że Emet już jakiś czas temu „poradził sobie” z tym, czym sobie staram radzić teraz ja, a ty Jarku… nie dałeś rady. No, ale rozumiem to. Przynajmniej tak mi się wydaje. Jeśli chciałbyś kontynuować ten wątek, może warto założyć nowy temat? Bo wydaje mi się, że przejrzystość tego nieco może ucierpieć.