Czy ŚJ powinien uciekać się do Boga, czy Sądu ?

[Wojtek37]

Rz 12:12-20 BT
Weselcie się nadzieją. W ucisku bądźcie cierpliwi, w modlitwie - wytrwali. Zaradzajcie potrzebom świętych. Przestrzegajcie gościnności. Błogosławcie tych, którzy was prześladują. Błogosławcie, a nie złorzeczcie. Weselcie się z tymi, którzy się weselą. płaczcie z tymi, którzy płaczą. Bądźcie zgodni we wzajemnych uczuciach. Nie gońcie za wielkością, lecz niech was pociąga to, co pokorne. Nie uważajcie sami siebie za mądrych. Nikomu złem za złe nie odpłacajcie. Starajcie się dobrze czynić wobec wszystkich ludzi. Jeżeli to jest możliwe, o ile to od was zależy, żyjcie w zgodzie ze wszystkimi ludźmi. Umiłowani, nie wymierzajcie sami sobie sprawiedliwości, lecz pozostawcie to pomście [Bożej]. Napisano bowiem: Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan - ale: Jeżeli nieprzyjaciel twój cierpi głód - nakarm go. Jeżeli pragnie - napój go. Tak bowiem czyniąc, węgle żarzące zgromadzisz na jego głowę.

Rz 2: 1 BT
"Przeto nie możesz wymówić się od winy, człowiecze, kimkolwiek jesteś, gdy zabierasz się do sądzenia. W jakiej bowiem sprawie sądzisz drugiego, [w tej] sam na siebie wydajesz wyrok, bo ty czynisz to samo, co osądzasz."

Jk 4: 11 BT
"Bracia, nie oczerniajcie jeden drugiego. Kto oczernia brata swego lub sądzi go, uwłacza Prawu i osądza Prawo. Skoro zaś sądzisz Prawo, jesteś nie wykonawcą Prawa, lecz sędzią."

Mt 7: 1-8
" Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz? Albo jak możesz mówić swemu bratu: Pozwól, że usunę drzazgę z twego oka, gdy belka /tkwi/ w twoim oku? Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata. Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie swych pereł przed świnie, by ich nie podeptały nogami, i obróciwszy się, was nie poszarpały. Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam. Albowiem każdy, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu otworzą.

Więc jak to jest - skoro świeckie instytucje są na usługach Potęg świata, a nic nie dzieje się bez Woli Bożej, to po co chodzić w świetle powyższego tekstu z NT do sądów wlczyć o swoje. .......

Mt 5:39-46 BT
"Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie. Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią?

Ja zaś nie chodzę do sądów, i zostawiam to Miłosierdziu Bożemu, bo jak kiedyś pobożny starszy zakonnik mi powiedział, że chrześcijanin, który spotkał Pana nie walczy o swoje, lecz wszystko oddaje w "Ręce Boże".

Ciekawe jaki stosunek do tego mają unikający konfliktów ŚJ

[diakonos]

A ja już odpowiadam. Zaprezentowane przez Ciebie Wojtku wersety odnoszą się do nas, bowiem powiedziane "nie sadźcie", to nie oznacza tego samego co "nie idźcie przed sąd". Oczywiście zawsze najlepiej jest jak można kryzys załagodzić i angażowanie sędziego w danej sprawie nie jest konieczne, ale zdarza się, że nie raz może to być konieczne, gdy jedna i druga strona nie daje za wygraną (kwestie finansowe). Dlatego nie ma nic złego w tym, że ktoś się z kimś procesuje, dlatego nie jest to naganne, bo nie raz jest po prostu konieczne.

[Wojtek37]

Tak sądzisz?. To opowiem wam świadectwo mojej znajomej z Warszawy. Właśnie wracała z rekolekcji i jak myślicie kogo zastała w swoim mieszkaniu?. Tak, złodzieja, coś wisiało w powietrzu, przez moment badali się wzrokiem, po czym Ona zaprosiła go by wziął sobie co tylko zapragnie jego wola. Na co on skwapliwie się zgodził i się zabrał.

Minęło chyba kilka dni, po czym w dziach staje właśnie ów sruszony gość, z zapytaniem, czemu Ona tak postąpiła oddając mu to co było jej?. Powiedział, że nie mógł spać w nocy tak go to męczyło. Oddając zagrabione mienie, poczynił pierwszy krok na drodze do świętości i nawrócenia. Gdyby Ona nie uczyniła tego jak mu powiedziała dla Imienia Jezusa, i wezwała policję - pewnie stał by się jeszcze gorszy, tak przynajmiej on później powiedział, a teraz jest przykładnym katolikiem.

Ale do takiej postawy trzeba mieć mocną wiarę iż Pan nad wszystkim ma baczenie - tylko pozazdrościć tej siostrze tak silnej wiary.

Wiele razy czytałem wasze Strażnice i gonicie za takim modelem wary, ale czy napewno?.

[Wojtek37]

A ja już odpowiadam. Zaprezentowane przez Ciebie Wojtku wersety odnoszą się do nas, bowiem powiedziane "nie sadźcie", to nie oznacza tego samego co "nie idźcie przed sąd".

Ok powiedz gdzie Jezus opiera w NT uciekanie się do władzy sądowniczej?. Oczywiście jest w tym temacie pewien szkopuł, bo uwczesna władza sądownicza spoczywała w rękach wykształconych izraelitów, więc wyrok odbywał się zawsze w Imieniu niejako Boga samego, nie tak jak świecka władza dzisiaj.

Lk 21:12 BT
"Lecz przed tym wszystkim podniosą na was ręce i będą was prześladować. Wydadzą was do synagog i do więzień oraz z powodu mojego imienia wlec was będą do królów i namiestników."

Tak więc chrześciajn będą wydawać na pastwę sądów rzymskich (czyli świeckich) , więc jest tu pewna analogia. A gdzie w NT ktoś składał spraw do rozpatrzenia w sądzie , nawet apostoł Paweł był jedynie przed niego wzywany, a nie sam poszdł by walczyć o swoje.

Widzę, że troszeczkę - jednak ze, świata czerpiecie przykładu ........

[android]

Jest dokładnie tak jak z obroną konieczną.. do jakiego momentu obrona osobista jest obroną osobistą a od jakiego zwykła bójką?

Rzeczywiscie moje sumienie mówi mi tak jak ty Wojtku opisaleś.. bylo juz w mojej rodzinie pare sytuacji, jak chociazby spadkowe rzeczy do podzialu miedzy kuzynów.. oddalem swoją czesc bo nie chcialem .. co nie zawsze sie spotyka z aprobatą moich najblizszych...
Ale rzeczywiscie ja pochodze ze starej rodziny swiadków, i uwazamy tak jak Ty napisales.. do sądu sie nie chodzi.. choc ostatnio słyszalem o paru sprawach w sądzie.. ale uwazam ze one tocza się wsród ludzi którzy juz tylko z nazwy są SJ..

Co innego sprawy sądowe dot "legalnosci" naszej religii.. tutaj jak najbardziej trzeba walczyc o swoje.. tak samo jesli chodzi o sprawy wiary w stylu wojsko czy krew.. aczkolwiek to zalezy juz od sumienia mim zdaniem..

[diakonos]

...uwazamy tak jak Ty napisales.. do sądu sie nie chodzi.. choc ostatnio słyszalem o paru sprawach w sądzie.. ale uwazam ze one tocza się wsród ludzi którzy juz tylko z nazwy są SJ.

Sądy istniały także w Izraelu (a co już Wojtek zaznaczył), Jehowa podał co do tego szczegółowe wytyczne. Nie ma nic złego w tym, że ktoś szuka rozstrzygnięcia u wykwalifikowanej osoby - sędziego. Oczywiście na wokandę trafiają zawsze sprawy tylko w ostateczności, gdy inne próby zawiodą, a może tak być, gdy obie strony uważają i mają podstawę by twierdzić, że maja rację.

[android]

Moze z powodu moje uleglosci nigdy nie mialem takich sytuacji w zyciu.. Jedyne na co mam ochotę to podac do strasburga polski rząd o wprowadzanie religii na maturze (czyt katolickiej religii) - oraz o sponsorowanie ksiezy katolickich i ich uczelni - gdy w kraju bądz co bądz wielowyznaniowym - ludzie umierają z powodu braku funduszy na leczenie - a tylko z racji tego ze cos ma w nazwie JPII dostaje dotacje.. TO NIE FAIR..

[Wojtek37]

Diakonos, i owszem w ST sądy były, i sprawowali je pobożni żydzi, którzy bronili tych co bronić się nie mogli, lecz to co dziś się w sądach dzieje - to chyba nie ma nic wspólnego z Prawami Bożymi. W sądzie często prawda przegrywa z umiejętnością kręcenia..

Inna sprawa, czy Jezus, czy apostołowie zachęcał kogokolwiek do wszczynania postępowania sądowego?.

Konia z rzędem jeśli coś takiego znajdziecie w NT !!!!!!! [/fade]

[diakonos]

Wojtek, to co się dzieje w sadach to inna sprawa, nie można jednak zakładać tego, że wszystkie sady są takie, i myślę, że nie powinno być to powodem, arbitralnym w podjęciu stanowczych kroków - kroków sądowych, gdy wymagają tego okoliczności.

To ja poproszę o tego konia...

Choć nie mogę teraz sobie przypomnieć, gdzie i czy mówił o sądach, ale apostoł Paweł, gdy był więziony, odwołał się do największego sądu Rzymu - do cezara.
Dzieje Apostolskie 25:11:

Jeśli więc rzeczywiście jestem winowajcą i popełniłem coś, za co zasługiwałbym na śmierć, to nie wzbraniam się umrzeć; natomiast jeśli nie ma nic w tym, o co ci ludzie mnie oskarżają, to żaden człowiek nie może mnie im wydać na znak przychylności. Odwołuję się do Cezara!

Inne słowa Pawła i króla Agrypy, który przypomina ten krok Pawła: Dz.Ap:25:12, 21; 26:32, a w 28:19, Paweł opowiada to zdarzenie innym chrześcijanom.
Paweł co prawda mówi, że "był zmuszony", to jednak wskazuje raczej na fakt, do kogo się odwołał (cezara) niżeli, że zmuszony odwołać się do zwykłego sędziego.

Gdzie jest dla mnie koń....?

[Wojtek37]

Kochanieńki, ale zobacz, iż sam zauważyłeś, że został On niejako zmuszony. Lecz tak naprawdę o co idzie cała sprawa, Paweł jako obywatel Rzymu nie mógł tak naprawdę być sądzony przez inne instancje. Ale zauważ co Paweł odpowiada królowi...

Dz 26 6-9
....to teraz staję przed sądem za to, że spodziewam się spełnienia obietnicy danej przez Boga naszym ojcom.Jej spełnienia się oczekuje zresztą dwanaście naszych pokoleń, służących Bogu wytrwale we dnie i w nocy. To właśnie dlatego, królu, iż żywię nadzieję na spełnienie się tych obietnic, oskarżyli mnie Żydzi.Dlaczego uważacie za nieprawdopodobne to, że Bóg wskrzesza umarłych?Ja sam byłem, co prawda, kiedyś przekonany, że powinienem z całą bezwzględnością występować przeciwko imieniu Jezusa z Nazaretu.(

I gotów był za to ponieść nawet śmierć, a moje pytanie dotyczyło ziemskich, a nie bozych spraw, więc...? On to czynił dla Jezusa, a walka przed sądem o "dobra doczesne" toi co..... - wam to przystoi?.

-------------------

No jasne, że nie możesz dostać konia bo przeczytaj sobie prędzej, że Go pojmano i zarzucono mu coś czego nioe popełnił, co starał się później uzasadnić, ale to Jego przed sąd przyprowadzono. Więc moje twierdzenie jest dalej zasadne.

Dz 21:27-40 BT „Kiedy zaś siedem dni dobiegało końca, Żydzi z Azji zobaczyli go w świątyni, podburzyli cały tłum i rzucili się na niego z krzykiem: Izraelici! Na pomoc! To jest człowiek, który wszędzie naucza wszystkich przeciwko narodowi i Prawu, i temu miejscu, a nadto jeszcze Greków wprowadził do świątyni i zbezcześcił to święte miejsce. Przedtem bowiem widzieli z nim w mieście Trofima z Efezu i sądzili, że Paweł wprowadził go do świątyni. Poruszyło się całe miasto, zbiegł się lud, porwali Pawła i wlekli go poza świątynię. Natychmiast też zamknięto bramy. Gdy usiłowali go zabić, doszła do trybuna kohorty wiadomość, że cała Jerozolima jest wzburzona. Natychmiast wziął żołnierzy i setników i zbiegł do nich na dół. Na widok trybuna i żołnierzy zaprzestano bić Pawła. Gdy trybun przybliżył się, kazał go ująć, związać dwoma łańcuchami i dopytywał się, kim jest i co uczynił. A z tłumu każdy krzyczał co innego. Nie mogąc się nic pewnego dowiedzieć z powodu zgiełku, kazał go prowadzić do twierdzy. Gdy znalazł się na schodach, doszło do tego, że żołnierze musieli go nieść z powodu naporu tłumu. Bo tłum ludzi szedł za nim, krzycząc: Precz z nim! Kiedy miano go wprowadzić do twierdzy, rzekł Paweł do trybuna: Czy wolno mi coś powiedzieć? A on odpowiedział: Mówisz po grecku? Nie jesteś więc Egipcjaninem, który niedawno podburzył i wyprowadził na pustynię cztery tysiące sykaryjczyków? Ja jestem Żydem z Tarsu - odpowiedział Paweł - obywatelem znacznego miasta w Cylicji; proszę cię, pozwól mi przemówić do ludu. Gdy pozwolił, Paweł stojąc na schodach dał znak ręką ludowi, a gdy nastała zupełna cisza, odezwał się po hebrajsku tymi słowami:”

Tak czy inaczej spełniają się słowa Jezusa...

Lk 21:12 BT
"Lecz przed tym wszystkim podniosą na was ręce i będą was prześladować. Wydadzą was do synagog i do więzień oraz z powodu mojego imienia wlec was będą do królów i namiestników."

[diakonos]

Kochanieńki, ale zobacz, iż sam zauważyłeś, że został On niejako zmuszony. Lecz tak naprawdę o co idzie cała sprawa, Paweł jako obywatel Rzymu nie mógł tak naprawdę być sądzony przez inne instancje. Ale zauważ co Paweł odpowiada królowi...

Apostoł był także żydem, więc mógł być sadzony jako żyd. Apostoł nie musiał odwoływać się do cezara, bo mógł być sądzony przez sądy niższej instancji np. konsula. Zatem Paweł dobrowolnie wniósł sprawę przed oblicze cezara, czyli niejako odwoływał się - wnosił o dalsze postępowanie sądowe, więc się nie bronił przed sądem, uważając, że nie powinien.
Fakt, że apostoł bronił się przed sądem z powodu przekonań nie jest argumentem za tym, że on chciał głosić cezarowi, gdyż wiedział, że nie jest on przychylny chrześcijanom, więc sam chciał niejako przegrać sprawę? Najprawdopodobniej Paweł właśnie zginął z rozkazu cezara. Zatem wniosek z tego jasny, że Paweł śmiało powoływał siebie przed sądy, gdyż korzystał z przysługujących mu praw.

Proszę uzupełniać swoją odpowiedz, poprzez opcję „edytuj” jeśli jeszcze nikt nie odpowiedział na nią, a nie tworzyć kolejnego posta.

[Wojtek37]

Bracie Diakonos Paweł został wezwany przed sąd, a nie sam do niego poszedł by walczyć, lecz Jego działania podczas przewodu sądowego to już inna sprawa, nie widzisz w tym różnicy?.

[diakonos]

Ja nie o tym mówię, a o jego odwołaniu się, gdyby nie chciał rozprawy to by się do cezara nie odwoływał?

[Wojtek37]

Ja nie o tym mówię, a o jego odwołaniu się, gdyby nie chciał rozprawy to by się do cezara nie odwoływał?

Radzę zatem dokładnie przeczytać cały tekst mowiący o pojmaniu Pawła. Zobacz jaki argument nic nie znaczący zapodałeś... "gdyby nie chciał rozprawy...| Uciekasz od kontekstu calego zdarzenia, bo jak już został pojmany, bronił tego za co był gotowy umrzeć.

A Ty za prawo do posiadania też byś chciał umierać?, nie po to idzie się do sądu, tak więc, dalej nie udowodniłeś iż gdziekolwiek w NT jest zaproszenie by walczyć o swoje w sądach.

A jako fakt iż Paweł się tylko bronił przed uśmierceniem, to masz......

Dz 28 18-20 BT
" którzy po rozpatrzeniu sprawy chcieli mnie wypuścić, dlatego że nie ma we mnie winy zasługującej na śmierć. Ponieważ jednak Żydzi sprzeciwiali się temu, musiałem odwołać się do Cezara - bynajmniej nie w zamiarze oskarżenia w czymkolwiek mojego narodu.

Jednak nie walczył o siebie jak wiemy, lecz raczej o prawdę Jezusie, więc cały czas nie ma poparcia w NT dla uciekania się przez chrześcijan do orzeczeń sądowych, w kwestiach walki o swoje np mienie!. Bo przecież jak kogoś zabijesz to sąd powinien obowiązywać, lecz przecież nie a takich przypadkach klikamy.

Reasumując - Święty Paweł, mógł oskarżać Żydów, że chcieli go zabić ( to fakt, czyż nie) lecz takiego oskarżenia jednak nie wniósł, tylko ograniczył się do obrony "prawdy".

[android]

Sj moga chodzic do sadu, gdyz nie bylo takiego zakazu.. reszta jest sprawą sumienia.. Moje mówi ze sąd powinno sie omijac szerokim łukiem.. ale inni moga powiedziec co innego i tez beda mieli rację.. czemu Wojtku szuskasz kanonów i dogmatów tam gdzie ich nie ma lub nie powinno byc..