Czy Saul rozmawiał ze zmarłym Samuelem?

[mirek]

Niektórzy uważają, że człowiek po śmierci nie egzystuje. Ale czy tak jest na pewno. Rozważmy zdarzenie z życia króla Saula, który skorzystał z pomocy kobiety wywołującej duchy, aby się skontaktować ze zmarłym prorokiem Samuelem - co mu się udało - a brzmi następująco:

1Sm 28:11-16 Bw „Rzekła kobieta: Kogo mam ci wywołać? I rzekł: Samuela mi wywołaj.(12) Gdy ta kobieta ujrzała Samuela, krzyknęła wielkim głosem i rzekła do Saula: Dlaczego mnie oszukałeś? Wszak ty jesteś Saul!(13) I rzekł do niej król: Nie bój się. Lecz co widzisz? Kobieta odrzekła Saulowi: Widzę nadludzką istotę wychodzącą z ziemi.(14) I rzekł do niej: Jaki wygląd jej? I rzekła: Starzec to, który wychodzi otulony w płaszcz. I poznał Saul, że to Samuel, i pochylił się twarzą ku ziemi, i oddał pokłon.(15) Samuel zaś rzekł do Saula: Czemu mnie niepokoisz, każąc mi przyjść? A Saul rzekł: Jestem w ciężkiej niedoli, Filistyńczycy wojują ze mną, a Bóg odstąpił ode mnie i już nie daje mi odpowiedzi ani przez proroków, ani przez sny; przywołałem więc ciebie, abyś mi oznajmił, co mam czynić.(16) I rzekł Samuel: Dlaczego tedy pytasz mnie, skoro Pan odstąpił od ciebie i stał się twoim wrogiem?”

Podczas analizy tego fragmentu należy zadać sobie kilka istotnych pytań: Czy Saul wierzył w życie pozagrobowe? Jeżeli Saul w nie nie wierzył, to dlaczego chciał wywołać ducha Samuela? A jeśli on i inni w nie wierzyli (świadczy o tym istnienie w Izraelu wielu wywoływaczy duchów zmarłych), to dlaczego Bóg Jahwe nigdy im otwarcie tej wiary nie zabronił, ale tylko stanowczo potępił wzywania umarłych:

Pwt 18:10-11 Bw „niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna czy swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani czarodziej,(11) ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający zmarłych;”

Saul chciał nawiązać kontakt z duchem Samuela. Sam autor natchniony określa wywołanego z Otchłani ducha Samuelem, co byłoby dziwne, jeśli nie wierzyłby w to. Wyżej wymieniony tekst w góle nie wymienia słowa demon, w których Żydzi też apropo wierzyli:

Kpł 17:7 Bw „I nie będą już zarzynali swoich zwierząt na rzeźną ofiarę dla demonów, z którymi popełniają cudzołóstwo. Będzie to dla nich ustawą wieczną dla ich pokoleń.”

Choć Izraelitom zabroniony był kontakt z duchami zmarłych to jednak nie oznacza to, że nie mogły one ukazywać się. To właśnie kategoryczny zakaz zwracania się Izraelitów do duchów o pomoc (Pwt 18:11; Kpł 19:31, 20:27) zakłada ich wiarę w egzystencję dusz zmarłych.

Na marginesie mówiąc, powyższe fakty zaprzeczają wypowiedziom niektórych badaczy tego tematu, że wiara w duszę nieśmiertelną przeniknęła do wierzeń Żydów dopiero około III wieku p.n.e. z kultury greckiej. Skąd więc ta wiara u Saula i jemu współczesnych w około X wieku p.n.e.?

Dlaczego natchniony pisarz tego fragmentu Biblii napisał wyraźnie, iż był to Samuel? Gdyby było tak - jak mówią np. ŚJ - że to demon podszył się pod Samuela, pisarz biblijny, jako narrator, wprowadziłby w błąd czytelników mówiąc że to był Samuel. Przecież ów pisarz, nie liczył na analizę i korektę swoich słów w świetle Biblii. Bo kiedy pisał te słowa nie wiedział, że jego pismo znajdzie się wśród wielu ksiąg Pisma Świętego i że będzie można je interpretować odpowiednimi odsyłaczami. Musiał pisać tekst sam w sobie zrozumiały dla jego bezpośredniego czytelnika. Przecież było to sprawozdanie, dla jemu współczesnych. Na marginesie pragnę zaznaczyć, że Przekład Nowego Świata wydany przez ŚJ, bierze słowo "Samuel" w cudzysłów, aby sprawić wrażenie, że to rzekomy Samuel, czyli podszyty demon rozmawiał z Saulem. Jest to jednak zwykła manipulacja tekstem Pisma Świętego, bo oryginalny, hebrajski tekst, tego cudzysłowu nie zawiera. Przy okazji pokazuje nam to, jak niektórzy mogą manipulować tekstem Biblii, w celu udowodnienia swoich wierzeń.

Wracając do tematu, pisarz tych słów nie twierdzi i nie zaprzecza, że Saul widział Samuela, ale napisał wprost, że to był Samuel, oraz stwierdził, że z nim rozmawiał osobiście. Ciekawe też są inne słowa pisarza:

1Sm 28:20 Bw „I zaraz padł Saul jak długi na ziemię, gdyż przeraził się bardzo z powodu słów Samuela; opadł też zupełnie z sił, gdyż już cały dzień i całą noc nic nie jadł.”

Tutaj według natchnionego pisarza, Saul usłyszał słowa samego Samuela. Te fragmenty Pisma Świętego pokazują nam, że kontakt ze zmarłymi - choć zakazany - jest możliwy. Co o tym wszystkim sądzicie?

[sylka]

Tak- jest możliwy, ale zabroniony przez Boga

[wit]

Zastanawia mnie to, kim była ta wieszczka, że miała moc wezwać zmarłego Samuela, i jeszcze dać mu takie polecenie, iż przewidział on dalsze losy Saula. Nie rozumiem, jak Bóg może być posłuszny nakazom wróżki.

[Kesja]

Zbyt mało wiemy o tym co niewidzialne,duchowe .Pozostawilismy
sobie materializm.
Zyjemy jak Tomasz - nie widze ,nie wierze .
Zachód ogołocił Biblie z tego co duchowe ,ppowołuje sie na Ducha
a zapomina ze Duch jest dany tylko tym ,którzy są posłuszni Prawdzie
Co prawda został wylany na wszelkie ciało ,ale czym innym jest
byc zanurzonym w Duchu być W NIM.

Samuel sam wiedział co ma powiedziec ,a wróżka była przerażona
widac znała moc Samuela.

[Petroniusz]

Dlaczego natchniony pisarz tego fragmentu Biblii napisał wyraźnie, iż był to Samuel?

Mirku, zadajesz jakies dziwne pytania: Bo Samuela zechcial sobie wywolac Saul. Prosze jednak wczytac sie uwaznie w tekst Biblii:

1 Samuel 28:13 Ale król rzekł do niej: "Nie bój się; lecz co ujrzałaś?" I kobieta powiedziała Saulowi: "Ujrzałam jakiegoś boga wychodzącego z ziemi".

Gdyby było tak - jak mówią np. ŚJ - że to demon podszył się pod Samuela, pisarz biblijny, jako narrator, wprowadziłby w błąd czytelników mówiąc że to był Samuel.

Narrator nikogo nie wprowadza w blad, lecz relacjonuje seans spirytystyczny, a wiec film, na jaki poszedl odstepca Saul. Tekst Biblii nie stwierdza bowiem, iz ukazal sie wrozbitce zmarly Samuel, lecz wyraznie kobitka stwierdza, ze widzi 'jakiegos boga' (hebr.'elohim'). A wiec narrator mowiac o Samuelu idzie raczej za zalozeniem odstepczych pragnien Saula.

A co do tozsamosci widziadla, to nie tylko SJ maja zdanie, iz upatrywac nalezy w tej wizji demona. Swiadkowie Jehowy nie sa tu bowiem oryginalni i nie jedyni. Wiele innych wyznan podziela stanowisko SJ. A jeszcze wczesniej taka interpretacje przyjmowali katoliccy tzw. "Ojcowie":

"Wrozka nie wywolala Samuela, bo bylo to niemozliwe, a ten, ktory wyszedl, nie mowil prawdy. Zastanow sie, kto to byl i jaka moc sprawila, ze wyszedl" (Orygenes Kom.Sam. fr.14)

"Byla to jakas zjawa i wyobrazenie zludne, wywolane sztuczkami diabelskimi. Pismo sw. dlatego ją nazywa imieniem Samuela, poniewaz takie widziadla, zwyklo sie nazywac imionami tych rzeczy, ktorych sa obrazami" (Augustyn Do Symplincjana 2/3.2)

A wiec odstepca Saul postepowal w identycznie obrzydliwy sposob, jak poganie. A i z nich nie wszyscy dawali wiare tym trikom. Przykladem niech tu bedzie przyklad Plutarcha i Pliniusza:

"Zostalem zaprowadzony na mogile, gdzie jeszcze z wieczora wylalem libacje wzywajac dusze Lizysa, by przyszla i obwiescila, co mam czynic" (Plutarch Moralia)

"Staraja sie skomunikowac z duchami zmarlych i z pieklem. Wszystko to okazuje sie złudą i oszustwem" (HNat XXX/11)

A wiec nie wszyscy z pogan byli podatni na te dewiackie seanse.

[ehomo]

Ale załużmy na chwilę że był to Samuel i zadajmy pytanie:

Gdzie w tym fragmencie jest powiedziane że dusza jest nieśmiertelna ?

Co najwyżej można powiedzieć że Samuel został wzbudzony z martwych w takim ciele w jakim się ukazał, co najwyzej można powiedzieć że gdzieś tam egzystował, "spał" ale gdzie jest powiedziane że ta "dusza", ta "egzystencja" jest nieśmiertelna ?

Ja tego tutaj nie znajduję a wy

[Lantis]

Ale załużmy na chwilę że był to Samuel i zadajmy pytanie:

Gdzie w tym fragmencie jest powiedziane że dusza jest nieśmiertelna ?

Nigdzie.

Co najwyżej można powiedzieć że Samuel został wzbudzony z martwych w takim ciele w jakim się ukazał, co najwyzej można powiedzieć że gdzieś tam egzystował, "spał" ale gdzie jest powiedziane że ta "dusza", ta "egzystencja" jest nieśmiertelna ?

Nigdzie.

Ja tego tutaj nie znajduję a wy ?

Ja też nie.

Sęk w tym, że ten wątek nie omawia kwestii duszy nieśmiertelnej tylko możliwości egzystencji po śmierci.

A co do tozsamosci widziadla, to nie tylko SJ maja zdanie, iz upatrywac nalezy w tej wizji demona. Swiadkowie Jehowy nie sa tu bowiem oryginalni i nie jedyni. Wiele innych wyznan podziela stanowisko SJ. A jeszcze wczesniej taka interpretacje przyjmowali katoliccy tzw. "Ojcowie":

"Wrozka nie wywolala Samuela, bo bylo to niemozliwe, a ten, ktory wyszedl, nie mowil prawdy. Zastanow sie, kto to byl i jaka moc sprawila, ze wyszedl" (Orygenes Kom.Sam. fr.14)

"Byla to jakas zjawa i wyobrazenie zludne, wywolane sztuczkami diabelskimi. Pismo sw. dlatego ją nazywa imieniem Samuela, poniewaz takie widziadla, zwyklo sie nazywac imionami tych rzeczy, ktorych sa obrazami" (Augustyn Do Symplincjana 2/3.2)

A wiec odstepca Saul postepowal w identycznie obrzydliwy sposob, jak poganie. A i z nich nie wszyscy dawali wiare tym trikom. Przykladem niech tu bedzie przyklad Plutarcha i Pliniusza:

"Zostalem zaprowadzony na mogile, gdzie jeszcze z wieczora wylalem libacje wzywajac dusze Lizysa, by przyszla i obwiescila, co mam czynic" (Plutarch Moralia)

"Staraja sie skomunikowac z duchami zmarlych i z pieklem. Wszystko to okazuje sie złudą i oszustwem" (HNat XXX/11)

A wiec nie wszyscy z pogan byli podatni na te dewiackie seanse.

No skoro przedstawiciele Babilonu Wielkiego i poganie też tak wierzą jak ŚJ to to musi być prawda :) nie?

Swoją drogą ciekawa taktyka ze strony ŚJ, jak się im pokaże że tzw. "Ojcowie" wierzyli w Trójcę, duszę itp. to pada taka odpowiedź:
"My opieramy się tylko na Biblii,a w Biblii słowa o Trójcy nie ma"

ale gdy brakuje argumentów to potrafią się powoływać nawet na członków Imperium Religii Fałszywej :) za jakich mają Orygenesa, Tertuliana itd..

a nawet na... pogan.

Petroniuszu, to w m przypadku Orygenes [wierzący w Trójcę itp.] się nie mylił?

CDN

[Petroniusz]

No skoro przedstawiciele Babilonu Wielkiego i poganie też tak wierzą jak ŚJ to to musi być prawda :) nie?

Nie "skoro...", bo SJ kieruja sie biblijnymi przeslankami. Te, ktore zapodalem, tylko potwierdzaja te trafnosc.

ale gdy brakuje argumentów to potrafią się powoływać nawet na członków Imperium Religii Fałszywej za jakich mają Orygenesa, Tertuliana itd..

a nawet na... pogan.

Czy bedziesz mial pretensje do ap.Pawla ze powolal sie na hymn ku czci Zeusa, aby przekonac pogan? To co sie lantis czepiasz SJ, ze daja katolikom interpretacje z ich wlasnego podworka?

Petroniuszu, to w m przypadku Orygenes [wierzący w Trójcę itp.] się nie mylił?

Trojcy Orygenesa bardzo daleko do wspolczesnie wyznawanej trojcy w chrzescijanstwie, szczegolnie w katolicyzmie. Zapominasz, ze to wlasnie katolicy palili i przeklinali pisma Orygenesa, bo nie pasowaly do katolickiej "slusznosci". Pozwalano sie nawet na falszowanie jego pism! Nie wierze, ze o tym nie wiesz.

[Wojtek37]

To katolicy pisma Orygenesa fałszowali?, pierwsze słyszę, a myślałem, że wiele wiem o patrologii!?

[Petroniusz]

To katolicy pisma Orygenesa fałszowali?, pierwsze słyszę, a myślałem, że wiele wiem o patrologii!? .

Czlowiek uczy sie przez cale zycie....

[ehomo]

Lantis Napisał:
Cytat:
Sęk w tym, że ten wątek nie omawia kwestii duszy nieśmiertelnej tylko możliwości egzystencji po śmierci


ok, dobrze załużmy że egzystuje (pisałem już o tym wcześniej)

Ale nigdzie nie jest powiedziane że jest NIEŚMIERTELNA a to mówil Mirek.

[lantis]

Cytat:
Ale nigdzie nie jest powiedziane że jest NIEŚMIERTELNA a to mówil Mirek.


Skoro w momencie śmierci ciała dusza nie przestaje istnieć to jest nieśmiertelna. A jej wieczna egzystencja to już inksza inkszość Smile i temat na inny wątek.

[ehomo]

Skoro w momencie śmierci ciała dusza nie przestaje istnieć to jest nieśmiertelna.

skąd takie założenie z którego wersetu

załóżmy że nie przestaje istnieć ale to nie oznacza że jest nieśmiertelna

1 Kor. 15:53-54(BW)
Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność. A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie!

1 Tym. 6:16(BW)
Jedyny, który ma nieśmiertelność, (...)

[Yarpen_Zirgin]

ehomo napisał:

załóżmy że nie przestaje istnieć ale to nie oznacza że jest nieśmiertelna

1 Kor. 15:53-54(BW)
Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność. A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie!]


Akurat ten fragment mówi o ciałach a nie o duszach...

Cytat:
1 Tym. 6:16(BW)
Jedyny, który ma nieśmiertelność, (...)


Jedyną istotą w PEŁNI niesmiertelna jest Bóg, poniewaz każdą inną Bóg może zabić. Pytanie jedynie, czy chce... I czy się miesza w smierć zadawaną przez ludzi, aby dobić dusze, które takową smierc przezywają..

[Gość]

hmm... zadko sie zgadzam z yarpenem ale teraz musze przyznac ze sie zgadzam w tej kwestii Very Happy Very Happy Very Happy

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_