Dla jakiego Imienia cierpieli Apostołowie?

[Płaskowicki Rys]

Bóg w Jezusie umieścił Swoje Imię -swoją obecność
Jezus cierpiał dla Imienia YHVH Jest Zbawicielem
pozdrawiam

[tessa]

Bóg w Jezusie umieścił Swoje Imię -swoją obecność
Jezus cierpiał dla Imienia YHVH Jest Zbawicielem
pozdrawiam

Uczniowie Jezusa wstępowali w jego ślady i też cierpieli dla imienia JHWH.

1P 2:21 NS "Właśnie do tego biegu zostaliście powołani, gdyż i Chrystus cierpiał za was, pozostawiając wam wzór, abyście podążali dokładnie jego śladami:"

[Bobo]

Sivis...

No i?

Albo słuchasz papieża albo nie. Co mnie to obchodzi

Skąd. Koniec z Jehową, bo jest błędne. Jahwe dalej funkcjonuje.

Nie czytasz. Papież wystosował polecenie do wszystkich krajów, gdzie są katolicy. A przecież w innych krajach imię Boże przybiera różne formy. Niekoniecznie Jehowa. A nawet nie Jahwe Chodzi o usunięcie imienia bez wzgledu na to, jak się je wymawia w danym języku. Ale nie czytasz...

Mógłbyś już zacytować jakieś rzetelniejsze pismo, a nie to gdzie jest błąd na błędzie .

Neewsweek może być? Jak nie to sprecyzuj, co dla Ciebie jest rzetelne.

http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/ ... ia,34804,1

Katolickie pismo? Proszę bardzo. I to dominikańskie

http://www.liturgia.dominikanie.pl/dokument.php?id=2055

Oczywiście usprawiedliwia się tam posunięcie B16 a jakże. Zauważ też, że mowa wprost o usunięciu Jahwe. Nawet nie zająknieto się w temacie poprawności wymowy. JAHWE ma być nie wymieniane.

Tylko podczas liturgii.

Poczytaj wyżej. Również z przekładów Biblii

w skrócie: Bóg jest niewyrażalny.

Swoje imię wyraził. Twoja teologia wprowadza zamieszanie. Jeśli, załózmy Bóg chciał uzyć słowa PAN albo BÓG nie jako zamiennik tekstu Jahwe ale po prostu. Skąd słuchacz może wiedzieć, czy chodzi tu o zwykłe Pan czy też kryje się za nim JHWH? Nawet podczas czytań mszalnych skąd zwykły słuchacz ma wiedzieć, co jest Pan a co jest PAN, jak to w niektórych przekładach oddają w tekście różnicę?
Wszyscy o tym wiedzą, że nie każde słowo Pan lub Bóg jest zamiennikiem JHWH
A może właśnie o to chodzi? Ślepy to dostrzega a co dopiero Sivis

Kiedy chcesz, poza rzymską liturgią. Byle z odpowiednim szacunkiem i najlepiej w najpoprawniejszej znanej formie.

Skoro zakazy wymawiania jest dla KK wyrazem szacunku dla tego imienia to... czy podczas liturgii nie wyrażano by z szacunkiem? Poza liturgią można ale w trakcie, to nie? To zydzi już byli lepsi, gdyż raz w roku kapłan mógł wymówić to imię podczas święta żydowskiego. Katolicy natomiast w ogóle. Poza liturgią tak... paradoks, nie?
Wg. mnie to nie ma chyba bardziej stosownej chwili na wymawianie tego imienia jak właśnie podczas... liturgii

Jakoś uzasadnisz? Czym się przejawia większa temperatura w stosunku do imienia Jahwe u protestantów (których) i prawosławnych?

Nie czytasz? Czytaj a się dowiesz...

Ty również.
Wówczas żaden żyd nie ośmieliłby się wymówić imienia Jahwe.

Wówczas? Znów nie odrobiłeś lekcji, Sivis. Katolicy stwierdzają, że niewymawianie weszło w zycie po niewoli Babilońskiej. czyli przed niewolą Mojżesz, Abraham, Izajasz, Jeremiasz itd. swobodnie wymawiali. Zuchwalstwo? Przegieli? Czy wtedy można było? Jakaś poprawka do umowy po niewoli Babilońskiej? Małym druczkiem?
Czyżby Mojżesz był zuchwały w porownaniu do Jezusa? Pleciesz...

Na pewno nie imię IHWH, do którego mieli dostęp. Gdyby było tak jak mówisz, ze literalne imię Jahwe było dla Jezusa najistotniejszą kwestią, byłoby cś o tym w NT.

Piszesz jakbyś NT nie czytał. To, że dla najistotniejszą sprawą dla Jezusa było Imię Boze masz w Jana 17:6,26, gdzie Jezus podsumowuje swoją dzialalność w modlitwie do Ojca. Choć, czytając ewangelię, mamy swiadomość, że uzdrawiał, litował się, współczuł, głosił to az dwa razy zaznaczył cel tego wszystkiego: oznajmiałem imie twoje. Pomija inne czyny.
Druga wyraźna sugestia, że imię Ojca było najistotniejsze to modlitwa.
Jezus uczył jej uczniów pokazując jakie sprawy poruszyć i w jakiej kolejności. Priorytety. Czy zaczął od: chleba powszedniego...? Odpuszczenie naszych win? Skąd! Właśnie od: Ojcze Naszs, ŚWIĘĆ SIĘ IMIĘ TWOJE. Ojciec nie ma na imię Jezus.
Jakże to, odmawiając to codziennie teraz piszesz, że w NT Imię Ojca nie jest priorytetem?
Nie czytasz. Albo czytasz ale...

No ale... jak zwykle dziekuję za dyskusję. Znow rozczarowujesz mnie. Kręcisz, motasz, coraz krótsze te twoje odpowiedzi na zasadzie: po co? na co? no i? itd. Ruszasz temat 1. słabo przygotowany 2. nieszczerze konwersujesz 3. zgrywasz się

Jeśli najpierw twierdzisz że:

odkąd zjawił się Jezus, to imię straciło na znaczeniu.

a kilka postów dalej stwierdzasz o imieniu:

A kto mówi, że jest nieważne?

... to albo jesteś schizofrenikiem albo masz poplątane z pomieszaniem w głowie. Istnieje jeszcze opcja młodzienczej przekory i brak bojaźni Bożej.

Jak wspomniałem. Dziękuję za dyskusję. Rozmawiamy jakby nie było o... świętym Imieniu Boga. Jesli jednak tą rozmowę sprowadzasz do sprzeczek to... racja: katolicy idą w dobrym kierunku. Nie powinni tego imienia wymawiać. Przynajmniej tak, jak to robi tu Sivis. To faktycznie profanacja, instrumentalne potraktowanie świętego imienia do osobistej gry mającej na celu wygranie dyskusji.
Cała taka postawa przypomina mi niesprawiedliwego sędziego z przypowieści Jezusa, ktory sam o sobie powiedział mniej więcej:
Boga się nie boję i ludzi mam w pogardzie...
Coś w tym jest...

Bobo

[pawelm]

Sivis,
Mnie zastanawia pewna niekonsekwencja.
Skoro kościół i Polacy przez kilkaset lat uznawali Imię JHWH jako Jehowa w języku polskim, co zostało przyjęte dość powszechnie, a dzisiaj mamy różne formy wymawiania z której preferecyjna forma to Jehwa ( tak czytałem) to w czym poblem?
Imię własne Jezus jest również niepoprawne i konia z rzęden temu, kto najwłaściwiej je odczyta. Mi jednak nie przeszkadza w takiej wersji wymiawiać, polskiej, Jezus je wymiawiać. A nie daj Boże przyjąć wniosek, że skoro nie wiem ze 100 % jak się zwracali do Jezusa matka i uczniowie to nie będę tego imienia w ogóle wymawiał
Dziwne to dla mnie.
P

[Arius]

Sivis,
Mnie zastanawia pewna niekonsekwencja.
Skoro kościół i Polacy przez kilkaset lat uznawali Imię JHWH jako Jehowa w języku polskim, co zostało przyjęte dość powszechnie, a dzisiaj mamy różne formy wymawiania z której preferecyjna forma to Jehwa ( tak czytałem) to w czym poblem?
Imię własne Jezus jest również niepoprawne i konia z rzęden temu, kto najwłaściwiej je odczyta. Mi jednak nie przeszkadza w takiej wersji wymiawiać, polskiej, Jezus je wymiawiać. A nie daj Boże przyjąć wniosek, że skoro nie wiem ze 100 % jak się zwracali do Jezusa matka i uczniowie to nie będę tego imienia w ogóle wymawiał
Dziwne to dla mnie.
P

Na potwierdzenie podam NT w przekładzie Wujka.

[Sivis Amariama]

Jak nie to sprecyzuj, co dla Ciebie jest rzetelne.

To, gdzie nie ma błędów wynikających czy to z niedouczenia, czy z chęci zrobienia skandalicznej otoczki.

Katolickie pismo? Proszę bardzo. I to dominikańskie

Tak, dominikanie jak zwykle bardzo dobrze podeszli do tematu

Poczytaj wyżej. Również z przekładów Biblii

Ale tylko podczas liturgii.

Swoje imię wyraził.

Tak. "Jestem który jestem"

Twoja teologia wprowadza zamieszanie. Jeśli, załózmy Bóg chciał uzyć słowa PAN albo BÓG nie jako zamiennik tekstu Jahwe ale po prostu. Skąd słuchacz może wiedzieć, czy chodzi tu o zwykłe Pan czy też kryje się za nim JHWH?

Z kontekstu:P

Nawet podczas czytań mszalnych skąd zwykły słuchacz ma wiedzieć, co jest Pan a co jest PAN, jak to w niektórych przekładach oddają w tekście różnicę?

Z kontekstu, z kazania...

Wszyscy o tym wiedzą, że nie każde słowo Pan lub Bóg jest zamiennikiem JHWH

A skąd żydzi wiedzieli, że "Adonai" czy "Elohim", czy dziś "Haszem" i inne oznaczają imię "IHWH"? Skąd Jezus i apostołowie to wiedzieli?

Skoro zakazy wymawiania jest dla KK wyrazem szacunku dla tego imienia to... czy podczas liturgii nie wyrażano by z szacunkiem? Poza liturgią można ale w trakcie, to nie? To zydzi już byli lepsi, gdyż raz w roku kapłan mógł wymówić to imię podczas święta żydowskiego. Katolicy natomiast w ogóle. Poza liturgią tak... paradoks, nie?
Wg. mnie to nie ma chyba bardziej stosownej chwili na wymawianie tego imienia jak właśnie podczas... liturgii

Przeczytaj sobie (raz jeszcze?) co napisał Tomek Dekert w linku, który podałeś.

To, że dla najistotniejszą sprawą dla Jezusa było Imię Boze masz w Jana 17:6,26, gdzie Jezus podsumowuje swoją dzialalność w modlitwie do Ojca.

Ale w tym tekście nie chodzi o IHWH!

Właśnie od: Ojcze Naszs, ŚWIĘĆ SIĘ IMIĘ TWOJE.

A co to wg Ciebie znaczy "święć się imię Twoje"? Podpowiadam, że nie chodzi o IHWH

a kilka postów dalej stwierdzasz o imieniu:

Jedna i druga z przytoczonych przez Ciebie moich wypowiedzi nie stoją w sprzeczności

mamy różne formy wymawiania z której preferecyjna forma to Jehwa ( tak czytałem) to w czym poblem?

Gdzie czytałeś o Jehwa?

Imię własne Jezus jest również niepoprawne i konia z rzęden temu, kto najwłaściwiej je odczyta.

A jak pisali i czytali je apostołowie?

A dla jakiego imienia cierpiał Jezus?

Dla mojego imienia i dla mojego zbawienia.

[pod tym zdaniem każdy może się podpisać]

[Petroniusz]

A dla jakiego imienia cierpiał Jezus?

Jego cierpienie oraz wybawienie ma scisly zwiazek z imieniem Boga (choc obejmuje rowniez nasze wybawienie):

(Psalm 91:14-15) Ponieważ mnie pokochał, więc i ja go ocalę. Ochronię go, gdyż poznał moje imię. Będzie mnie wzywał, a ja mu odpowiem. Będę z nim w udręce. Wyratuję go i otoczę go chwałą

(Psalm 9:9-10) I stanie się Jehowa bezpiecznym wzniesieniem dla każdego, kto jest zdruzgotany, bezpiecznym wzniesieniem w czasach udręki. A znający twe imię będą ci ufali, bo nie opuścisz tych, którzy cię szukają, Jehowo

[Petroniusz]

Taka ciekawostka, może trochę bluźniercza, ale pokazuje trochę ówczesne klimaty ;]
http://www.youtube.com/watch?v=J0DAR-tUXds

Moze cos o tych klimatach z bardziej miarodajnych zrodel? Czy za czasow Jezusa zabraniano wymawiac imie Boze? Kamionowano?

[ben-salem]

od jak dawna katolicy używają np. w naszym kraju, formy Jahwe?

[ ,,Ja używam odkąd pierwszy raz ją znalazłem w Biblii (jakieś 10 lat temu). Za innych katolików nie ręczę
Jeśli chodzi o polskie katolickie opracowania naukowe, to z tego co wiem "Jahwe" przyjęło się przed połową XX wieku".]



Nie dałeś odpowiedzi takiej, jakiej wymagałby poruszony temat. Nie wiesz, czy nie chcesz powiedzieć?

Ponieważ Arius wkleił skan z przekładu NT J. Wujka z 1928 roku, więc dołączę do tego cytaty z dwóch innych źródeł katolickich:

1. Apologetyczny Katechizm Kościoła Katolickiego, opr. Ks. W. Gadowski. Miejsce
Piastowe 1939, nakładem Towarzystwa Świętego Michała Archanioła:
,,Co to znaczy, że Bóg jest s a m o i s t n y? ( pyt.2)
Jam Jest Który Jest rzekł Bóg do Mojżesza ( 2Mojż. 3,14). Po hebrajsku s a m o i s t n y brzmi J e h o w a h, a w skrócie J a h w e h.” s. 72.

,,Żydzi zwali Boga E l o h i m (najwyższy Majestat), albo A d o n a j (Pan wszech rzeczy), albo S z a d d a j ( wszechmocny), a przede wszystkim J e h o w a h (samoistny).” s.73.

2. Historia Kościoła, Ks. Dr J. Umiński. Wydawnictwo Diecezjalne Świętego Krzyża,
Opole 1959: Tom I:
Omawia poglądy gnostyków, którzy twierdzą że: ,,Jehowa starotestamentowy, to nie Bóg najwyższy i według niektórych systemów należy zwalczać Jehowę i jego prawa.” s. 89.

W ekskursie dotyczącym pewnych heretyków XII w.czytamy: ,,zarzucono im m.in., że przeciwstawiają się Jehowie, czczą natomiast Lucyfera”. s. 473.

( wykonałem skany stron, z których przeniosłem tu cytaty, ale jakoś nie mogę tego skopiować do niniejszego postu )

Nie zauważyłem tu uwag dotyczących używania właśnie formy Jehowa. Można odnieść wrażenie, iż preferowanie brzmienia Jahwe nie wynika z potrzeb lingwistycznych, ale bardziej – i czy nie na pewno – z uwagi na okoliczność, jaką jest obecność społeczności religijnej mającego w nazwie Imię Jehowa. Że też Świadkowie nie zaczęli używać formy Jahwe … Czy wtedy – aby odciąć się od skojarzeń z nielubianym wyznaniem - uzasadniałoby konieczność wymawiania Imienia jako Jehowa?

ben-salem

[EMET]

jakie więc są jednoznaczne dowody na to, że dzisiejsi czciciele tego Imienia, którzy je wymawiają używają właściwych samogłosek pomiędzy literami JHWH? Wszak o Boże Imię tu chodzi i zgrozą, jeśli nie bluźnierstwem byłoby nieopatrzne przekręcenie Jego brzmienia.

A wiemy nie od dziś, że forma stosowana przez świadków Jehowy jest niepoprawna. Jednak jak widać oni wolą się trzymać utartych, ludzkich tradycji...

Pozwolę sobie wtrącić się...

Zechciałbyś zapoznać uczestników tej dyskusji, od jak dawna katolicy używają np. w naszym kraju, formy Jahwe? Może to cośkolwiek wzbogaci dysputę. Taka mam nadzieję...

ben-salem

EMET:
Mam przed sobą "GRAMATYKA JĘZYKA HEBRAJSKIEGO", ks. Józef Archutowski, Magister św. Teologji, rok wydania 1908, gdzie na końcu mamy "Słownik Hebrajsko-Polski" [od strony 113] i na stronie 116 mamy tłumaczenie zapisu Imienia Bożego z notacją samogłoskową z "szeva", "o" długie oraz "a" jako "Iehowa, Pan". Podobnie na stronie 123 w 'Słowniku Polsko-Hebrajskim' mamy "Jehowa" i obok zapis czcionką hebr. z notacją samogłoskową.
Do niedawna wydania Biblii hebrajskiej miały notację wskazującą na wymowę per < jehova(h) >, natomiast teraz mamy notacje wskazującą na wymowę per < jehva(h) >...
Forma zaś < jahve(h) > - jeśli nawet - też wymaga stosownej notacji.

Był czas, że bez żenady oddawano w środowiskach katolickich [np.] Imię Boże per "Jehowa" i nie czyniono z tego żadnego problemu. Dopiero od niedawna zaczęto epatować formą "Jahwe". Jednak zapis taki jaki mamy w wydaniach BH nie legitymizuje takiej formy brzmieniowej.

Najśmieszniejsze jest, kiedy przy zapisie pełnym hebrajskiej formy imienia Jezus = hebr. forma pełna: Jehoszua mamy wywiedzenie etymologiczne per "Jahwe", skoro gołym okiem widać początek per "Jeho", nie zaś... Jah[we]"...

Już u ks. Szczepańskiego spotykamy formę Jahwe - Jahwy.
Np. cytuję:
"Słowo Jahwy do Pana mego:
Siadaj po prawicy mojej" (i t. d. jak w tekście).
t. j. sam Pan Bóg - Jahwe; (por. tekst hebrajski). - "CZTERY EWANGELIE", ks. Władysław Szczepański T. J., ed. 1917.
[koniec przytoczenia] przypis 5. i 6. do wg Mateusza 22:43, 44.

Mam przed sobą b. zniszczony Katechizm Rzymsko-Katolicki z wstępnym m.in. opowiadaniem z Ks. Wyjścia wyraźnie czytamy: "Powiesz, ze cię posłał Jehowa (=który jest)." - strona 31.
Niestety, brak okładki uniemożliwia podanie roku wydania.
Jednak ponad wszelką wątpliwość jest to katechizm, jak wyżej, gdyż w środku znalazłem właśnie rozdział zatytułowany tak. Są też stosowne dla katechizmu treści.
Kursywa przy Jehowa - jak i w tekście.
Jedynie doczytałem się u dołu jednej z zachowanych stron czegoś w rodzaju "Krótka Historia Święta".

Może jakiś katolik na Forum - ew. ktoś inny - wie, od jakiego roku zaczęto zdecydowanie pisać per "Jahwe" zamiast "Jehowa"...


Stephanos, ps. EMET

[EMET]

ben-salem:

Nie zauważyłem tu uwag dotyczących używania właśnie formy Jehowa. Można odnieść wrażenie, iż preferowanie brzmienia Jahwe nie wynika z potrzeb lingwistycznych, ale bardziej &#8211; i czy nie na pewno &#8211; z uwagi na okoliczność, jaką jest obecność społeczności religijnej mającego w nazwie Imię Jehowa. Że też Świadkowie nie zaczęli używać formy Jahwe &#8230; Czy wtedy &#8211; aby odciąć się od skojarzeń z nielubianym wyznaniem - uzasadniałoby konieczność wymawiania Imienia jako Jehowa?

ben-salem[/quote]


EMET:
Może - w ślad za Szczepańskim - pisano by: Świadkowie Jahwy...


Stephanos, ps. EMET

[Sivis Amariama]

Był czas, że bez żenady oddawano w środowiskach katolickich [np.] Imię Boże per "Jehowa"

Nikt tego czasu nie neguje. Jednak gdy okazało się, że ta forma jest błędna, zrezygnowano z niej.

[EMET]

Był czas, że bez żenady oddawano w środowiskach katolickich [np.] Imię Boże per "Jehowa"

Nikt tego czasu nie neguje. Jednak gdy okazało się, że ta forma jest błędna, zrezygnowano z niej.

EMET:
Błędna????

Jakoś nie widzę notacji w BH, która, jak pisałem, legitymizowałaby formę brzmieniową "Jahwe"...
Jeśli już, to raczej... Jehwa.
A tu mamy tendencję pisania per JHWH [ew. JHVH i z "Y"].


Stephanos, ps. EMET

[Sivis Amariama]

Jakoś nie widzę notacji w BH, która, jak pisałem, legitymizowałaby formę brzmieniową "Jahwe"...
Jeśli już, to raczej... Jehwa.

Nie wiem dlaczego i gdzie nie widzisz. Może zostawili bo tradycja:P
W każdym razie polscy żydzi (ci, których znam ) mówią (w ramach edukacji) Jahwe.

[EMET]

Jakoś nie widzę notacji w BH, która, jak pisałem, legitymizowałaby formę brzmieniową "Jahwe"...
Jeśli już, to raczej... Jehwa.

Nie wiem dlaczego i gdzie nie widzisz. Może zostawili bo tradycja:P
W każdym razie polscy żydzi (ci, których znam ) mówią (w ramach edukacji) Jahwe.

EMET:
Mam niejedno wydanie BH i widzę notację: kiedyś wyraźnie wskazującą na < jehova(h) >, teraz na < jehva(h) >.
A i w opracowaniach - Żydów właśnie - też taką formę znalazłem: czyli "Jehowa".

Przecież wiem, jak wygląda zapis z notacją taką, która wskazuje na "Jahwe"...

Czy widziałeś - a może masz - takie wydanie BH, gdzie jest notacja samogłoskowa taka, że wskazuje na < jahwe(h) >; nie, że tak to tłumaczą [o tym bowiem wiem], lecz że tak wynika z notacji samogłoskowej...?

Jeśli masz, to podaj tytuł i rok wydania. Proszę.
Oczywiście: jeśli masz.


Stephanos, ps. EMET