Dla jakiego Imienia cierpieli Apostołowie?

Raf · Post autor: **Raf** » 29 mar 2009, 18:45

A teraz ja Umiłowani;
Bobo napisał/a:
Myślę, że popełniamy podstawowy błąd od samego poczatku, ktory w konsekwencji prowadzi do ślepego zaułka. - zależy kogo, Bobo...
1. Czy przesąd żydowski dot. Imienia Jehowy połaczony z niewymawianiem był słuszny? - nie koniecznie
2. Czy ktokolwiek powinien kontynuować ów zwyczaj? - powiedzmy... nie
3. Czy pierwsi chrześcijanie podtrzymywali zwyczaj 'niewymawiania'? - nie wiem
4. Czy powinni podtrzymywać ową tradycję. - nie koniecznie
5. Skoro nie ma oryginałów tylko odpisy NT czy można jednoznacznie powiedzieć, że pierwsi chrześcijanie niewymawiali? - nie
6. A może na pewno powiemy, że późniejszy chrześcijanie unikali tego imienia?
Ha, ha, ha! Brzmi, jak wyrwane z kontekstu książki "Odpowiedzi na... ". Zaiste, powiadam Ci Bobo - raczyłeś mnie rozbawić. - a może powiemy... a może nie powiemy - ale BREDNIE - co to znaczy "a może na pewno powiedzieć?" Bobo? Czy możesz mnie oświecić łaskawie? Jak można jednocześnie powiedzieć coś może i na pewno? może na pewno powiemy; dzień dobry! - Bobo wszak tak mawiają wariaci! Ja nie mówie czegoś jednocześnie na pewno i nie na pewno. Argumenta iście wysublimowane... komediodramat rzec by można - ale nie ze mną Bobo takie numery... Zastanów się... Jakże mogli unikać czegoś, czego nie znali... Wszakże twierdzisz, że ci właśnie, późniejsi chrześcijanie zaprzestali Jego wymawiania. Może choćby sprecyzuj w jakiim sensie "unikali" Ha, ha, ha! Ale numer...

Inaczej mowiąc... jesli ktoś twierdzi, że pierwsi chrześcijanie nie wymawiali imienia Jehowa/Jahwe (lub jeszcze inaczej) to musiałby NAJPIERW wykazać, że zwyczaj/tradycja/ludzki wymysł niewymawiania imienia Bożego był podtrzymany przez pierwszych chrześcijan.

Aaaaa.... Wyobraź sobie, że ja NIE twierdzę, że pierwsi chrześcijanie nie wymawiali Imienia YHVH. Ale wciąż nie mogę jakoś znaleźć tego WŁAŚCIWEGO brzmienia... Czy Ty je odnalazłeś? A jeśli tak, to pokaż nam jak tego dokonałeś, o ile się starałeś...

Dywagacje na temat brzmienia fonetycznego można znaleźć w innych obfitych wątkach, gdzie pytania, jakie zadaje chocby Raf już dawno zadano i wiele odpowiedzi już tam padło. Warto poczytać i do tego też zachęcam i odsyłam.

Bobo, postarałem Ci się odpowiedzieć na twoje pytania na ile umiałem, pozwól więc, że i ja Cię o coś zapytam...
Czy Świadkowie Jehowy kiedykolwiek szukali właściwego fonetycznego brzmienia Imienia YHVH? A jeśli tak, to po co?

Boooooboooo, proszę, odpowiedz mi....

Post autor: **Bobo** » 29 mar 2009, 19:06

odpowiada mi sposób przedstawienia problemu przez Ratzingera:

No ale ja oczekiwałem nauki biblijnej a nie człowieka nawet gdyby to miał być Ratzinger!
Ratzinger popełnił błąd w swoich wnioskach. A o wnioskowaniu i jego metodach nie chce mi się dywagować. Równie dobrze proponuje rozważyć Encyklopedię PWN albo słownik j.chińskiego.
Nie może mieć innego imienia 'pośród innych'? Dziwne, że Bóg jakoś to właśnie założył, że Imię Jehowa ma go wyróżniać spośród innych bogów Egiptu, gdzie miał udać się Mojzesz.

Nie wiem. Ty też nie wiesz

Nie grzeb w moim umyśle, bo nie wiesz co ja wiem a czego nie. Oto cytat iż Mojżesz wymawiał imię Jehowy:

"A Mojżesz zaczął łagodzić oblicze Jehowy, swego Boga, i mówić: "Czemuż, Jehowo, miałby zapłonąć twój gniew przeciw twemu ludowi, który wyprowadziłeś z ziemi egipskiej wielką mocą i silną ręką?" (Wyj 32:11)

Czyżby zapis był oszukany?

Albo:

"Gdyż będę oznajmiał imię Jehowy. Przypisujcie wielkość naszemu Bogu! " (Pwt.Pr. 32:3)

Wszyscy wiemy co to znaczy: oznajmiać.

W oryginale nie ma tam "Jahwe".

Masz tetragram w oryginale. Katolicy odczytują go jako Jahwe. Pomyłka?

Exodus 3:15
וַיֹּאמֶר עוֺד אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה כֹּה-תֹאמַר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם זֶה-שְּׁמִי לְעֹלָם וְזֶה זִכְרִי לְדֹר דֹּר:

Ale Micheasz chyba nie ma na myśli świadków Jehowy, którzy chodzą w błędnie wymawianym imieniu:P
Poza tym co według Ciebie oznacza "chodzić w imieniu Bożym"?

Bez dygresji. Micheasz ma na mysli to, że imię Boże będzie znane w takiej czy innej formie pomijając czy to akurat będą Świadkowie Jehowy. Jak sobie wyobrażasz spełnienie tego proroctwa? Nie uciekaj z głupim wyjaśnieniem, że nie chodzi tu o SJ bo oczekuję wyjaśnienia: o kogo chodzi? I co z tym imieniem?

Bo nie ma o tym mowy w Piśmie Świętym. Poza tym spotkałaby go za to kara

Cytuje pisma hebrajskie z imieniem. Skąd wiesz, że nie wymawiał? Czyżbyś uważał, że uległ przesądowi żydowskiemu nawet Jezus???
Ciekawe, kto by go ukarał, gdy rozmawiał z diabłem przy kuszeniu

Sam Bóg?

W tych cytatach wyraźnie zaznaczono, jakie słowo należy użyć zamiast "IHWH".

Poproszę mi pokazać owo zaznaczenie w cytatach. Przypominam, że zaznaczenie to nie samo co zastąpienie i istota zaznaczania to jakieś dodatkowe znaki pisarskie oprócz głównego tekstu.

A Jezus i apostołowie byli żydami. Gdyby mieli zamiar wprowadzić taką reformę, na pewno wspomniano by o tym w Piśmie, nie sądzisz?

Nie sądzę, gdyż apostołowie nie reformowali religii zydowskiej. Pamiętasz: nie przyszywa się nowej łaty do starego płaszcza albo nie wlewa się nowego wina do starych bukłaków?
Brak owej wzmianki, jak byś się domagał, może po prostu wynikać z prostego faktu, że... jak to z tradycjami, jedni się do niej stosowali bardziej a drudzy mniej. Nie sądzisz, ze jezus wybrał akurat tych, na swoich uczniów, którzy byli najmniej zbrukani ową tradycją?

Tam nie ma mowy o tym, że używał imienia IHWH.

Gdyż pisze: objawiłem twoje imię. Jak więc tłumaczysz: objawić?

Nie każda tradycja 'ludzka' jest potępiona (wszystko badajcie, a co pożyteczne zachowujcie ). Poza tym Nie pokazałeś, gdzie Jezus potępił nieużywania imienia IHWH:>

Pewnie, że nie każda. Jednak sam możesz ocenić, czy tradycja zydowska jest zbieżna albo czy przynajmniej nie stoi w sprzecznosci ze ST.
Ratzinger to pokazał. Nakazując usunąć z liturgii uzywanie imienia Jahwe powolał się na tradycję żydowską, jako słuszną. Nie na tradycję chrześcijańską, nie na tradycję Jezusową ale żydowską.
Więc jesteśmy już w połowie drogi Sivis

jak bumerang wraca pytanie: czy tradycja żydowska dot. niewymawiania imienia Bożego stoi w sprzeczności czy w zgodzie ze ST. Bo to, że to tradycja - zgoda. To że, żydowska - zgoda. Ale czy wypływajaca z racjonalnych przesłanek...?
Wskaż na podstwy owej tradycji. Uzasadnij ją ST skoro powstała przed Jezusem.

Już podałem

Rozczarowujesz, Sivis... pytam o bardzo konkretne rzeczy a ty uciekasz odwracając kota ogonem.
Właściwie to... jak chcesz ale znow chyba się wycofam z tej dyskusji. Dla Twojego dobra. Po prostu nie chcę oprowadzić, że mnie zdenerwujesz 'gierkami' słownymi, swoimi pokrętnymi pytaniami i żebym nie wlepił tobie ostrzeżenia za... , ja to nazywam: głupią gadaninę

Post autor: **Bobo** » 29 mar 2009, 19:12

Raf

Boooooboooo, proszę, odpowiedz mi....

Raf! Przegapiłeś mój post z 11:29.

Płaskowicki Rys · Post autor: **Płaskowicki Rys** » 29 mar 2009, 19:35

Co do tradycji żydowskich to Jezus nie miał o nich dobrego zdania,
Np w przypadku troski o starych rodziców stwierdził że swymi tradycjami "unieważnili" oni nakaz Boży
W sprawie imienia Bożego jest tak samo tradycje żydowskie a nawet Talmud nie powinny mieć dla ucznia pańskiego żadnego znaczenia.
Ja nieco inaczej niż SJ podchodzę do Imienia Bożego -ale nie opieram swych poglądów na tradycjach a na mojej interpretacji objawionego Słowa- jedynego żródła wiedzy o Bogu Abrahama Izaaka i Jakuba
Bobo popieram Cię w tej sprawie -szkoda czasu na dyskusję z kimś kto dyskutować nie chce
pozdrawiam

Sivis Amariama · Post autor: **Sivis Amariama** » 29 mar 2009, 21:16

Bobo pisze: No ale ja oczekiwałem nauki biblijnej

Więc wystarczyć Ci powinno, że w NT ani razu nie pada imię IHWH, oraz że jego teksty uczą o tym, iż dla chrześcijan imię Jezusa jest najważniejsze.
W Chrystusie Bóg daje się poznać nie przez literki - On jest ponad wszelkim imieniem (Flp 2:9).

Oto cytat iż Mojżesz wymawiał imię Jehowy

Nie wiadomo, czy wymawiał. Wiadomo, że jest zapisane:>
Ale może i wymawiał.
Żydzi z tego co wiem zaprzestali wymawiać Jahwe w czasach niewli, z róznych względów 'formalistycznych' i z obaw przed profanacją ze strony pogan.

"Gdyż będę oznajmiał imię Jehowy. Przypisujcie wielkość naszemu Bogu! " (Pwt.Pr. 32:3)

Tu nie chodzi o literalne wykrzykiwanie imienia IHWH:>

Masz tetragram w oryginale. Katolicy odczytują go jako Jahwe. Pomyłka?

Tak, pomyliłem się. Rzuciło mi się w oczy drugie 'ehjeh' z poprzedniego wersetu.

Micheasz ma na mysli to, że imię Boże będzie znane w takiej czy innej formie pomijając czy to akurat będą Świadkowie Jehowy.

Jasne. To nie świadkowie Jehowy wprowadzili imię Jahwe do chrześcijaństwa. Ono cały czas było w Kościele obecne. Pewnie macie jakieś spisy kościołów i ksiąg, gdzie zostało napisane...

Jak sobie wyobrażasz spełnienie tego proroctwa?

Literalnie. W każdym razie, jak już wspomniałem, odkąd zjawił się Jezus, to imię straciło na znaczeniu.

Bo nie ma o tym mowy w Piśmie Świętym. Poza tym spotkałaby go za to kara
Cytuje pisma hebrajskie z imieniem. Skąd wiesz, że nie wymawiał?

Bo ewangeliści tego nie zanotowali. Ani nie opisali jego bojów z tą dobrze osadzoną tradycją. Najwidoczniej została zaakceptowana jako pozytywna.

W tych cytatach wyraźnie zaznaczono, jakie słowo należy użyć zamiast "IHWH".
Poproszę mi pokazać owo zaznaczenie w cytatach. Przypominam, że zaznaczenie to nie samo co zastąpienie i istota zaznaczania to jakieś dodatkowe znaki pisarskie oprócz głównego tekstu.

Pomiędzy IHWH wstawiano literki oznaczające, że należy czytać Adonaj lub Elohim. Masz o tym bodajże w broszurce "Imię Boże"...
Stąd w każdym razie wzięła się błędna forma "Jehowa".

Brak owej wzmianki, jak byś się domagał, może po prostu wynikać z prostego faktu, że... jak to z tradycjami, jedni się do niej stosowali bardziej a drudzy mniej.

Z tym że brak wzmianek o tych drugich :P

Nie sądzisz, ze jezus wybrał akurat tych, na swoich uczniów, którzy byli najmniej zbrukani ową tradycją?

Dlaczego miałby iść na łatwiznę?

Gdyż pisze: objawiłem twoje imię. Jak więc tłumaczysz: objawić?

Objawić imię - bjawić sobę Boga. Poczytaj o znaczeniu imienia wówczas.

Jednak sam możesz ocenić, czy tradycja zydowska jest zbieżna albo czy przynajmniej nie stoi w sprzecznosci ze ST.

Gdyby Jezusowi nie pasowała, wspomniałby o niej.

Nakazując usunąć z liturgii uzywanie imienia Jahwe powolał się na tradycję żydowską, jako słuszną. Nie na tradycję chrześcijańską, nie na tradycję Jezusową ale żydowską.

Czy chrześcijanie używali w pierwszych wiekach w liturgii imienia Jahwe?

Petroniusz · Post autor: **Petroniusz** » 29 mar 2009, 23:11

Sivis Amariama pisze:
Nakazując usunąć z liturgii uzywanie imienia Jahwe powolał się na tradycję żydowską, jako słuszną. Nie na tradycję chrześcijańską, nie na tradycję Jezusową ale żydowską.
Czy chrześcijanie używali w pierwszych wiekach w liturgii imienia Jahwe?

Tak wlasnie twierdza Zydzi

Sivis Amariama · Post autor: **Sivis Amariama** » 29 mar 2009, 23:16

Tak wlasnie twierdza Zydzi

Ale twierdzą tak na tych samych podstawach co talmudyczny przekaz, że Jezus jest synem rzymskiego legionisty, czy może są w stanie (albo Ty jesteś) zacytować fragmenty odpowiednich chrześcijańskich tekstów?
I jakich Żydów masz na myśli?

Petroniusz · Post autor: **Petroniusz** » 30 mar 2009, 0:27

Sivis Amariama pisze:
Tak wlasnie twierdza Zydzi
Ale twierdzą tak na tych samych podstawach co talmudyczny przekaz, że Jezus jest synem rzymskiego legionisty
Czyli co to sa te tajemne podstawy?

Sivis Amariama · Post autor: **Sivis Amariama** » 30 mar 2009, 0:53

Ja pierwszy zadałem pytanie.

Petroniusz · Post autor: **Petroniusz** » 30 mar 2009, 0:58

Sivis Amariama pisze:Ja pierwszy zadałem pytanie.

Musisz podac podstawy swego zalozenia. Oskarzasz o cos Zydow, wiec musisz uzasadnic swoje oskarzenie. Czyli co to sa te tajemne podstawy, ktore podciagasz pod ten temat?

Sivis Amariama · Post autor: **Sivis Amariama** » 30 mar 2009, 1:07

Musisz podac podstawy swego zalozenia.

Przypominam, że to Ty pierwszy wrzuciłeś tu założenie bez żadnych podstaw

Raf · Post autor: **Raf** » 30 mar 2009, 6:07

Bobo pisze:
PS. Co do Twojego wypracowania na temat słówka: 'może' pominę milczeniem. Nie na temat i dostrzegam, że masz ochotę pojeździć niepotrzebnie i... niemądrze.

1.Kłamiesz! Moje wypracowanie dotyczyło użytej przez Ciebie zbitki słów "może na pewno", a nie tak jak Ty piszesz jednego słówka "może". Czy mógłbyś mi wytłmaczyć co to oznacza "a może na pewno powiemy"? - bo dla mnie to absurd, a dla Ciebie?
2.Znowu kłamiesz mówiąc, że to nie na temat, bo to Ty sam użyłeś tej zbitki wyrazów w tym temacie, a ja jej znaczenia po prostu nie rozumiem i oczekuję wyjaśnienia.
3.Twój wzrok Cię nie myli. Rzeczywiście mam ochotę pojeździć, bo widzę, że to Ci potrzebne i może zmądrzejesz.

Płaskowicki Rys · Post autor: **Płaskowicki Rys** » 30 mar 2009, 8:20

Raf
piszesz za ostro ,nikogo tak do niczego nie przekonasz a tylko obrzydzisz dyskusję ze sobą a szkoda-masz ciekawe myśli.
pozdrawiam

pawelm · Post autor: **pawelm** » 30 mar 2009, 8:36

Sivis Amariama pisze:Ale twierdzą tak na tych samych podstawach co talmudyczny przekaz, że Jezus jest synem rzymskiego legionisty, czy może są w stanie (albo Ty jesteś) zacytować fragmenty odpowiednich chrześcijańskich tekstów?
I jakich Żydów masz na myśli?

Dla mnie to nie ma sensu. Jeśli Żydzi palili księgi chrześcijan bo znajdował się tam Tetragram to ma to zupełnie inne znaczenie niż dyskredytowanie Jezusa. Nie wiedzę argumentu.

Post autor: **Bobo** » 30 mar 2009, 9:17

Raf

Twój wzrok Cię nie myli. Rzeczywiście mam ochotę pojeździć, bo widzę, że to Ci potrzebne i może zmądrzejesz.

Bez sensu. Dostajesz ostrzeżenie.
Bobo-modo