Dla jakiego Imienia cierpieli Apostołowie?

[Sivis Amariama]

od jak dawna katolicy używają np. w naszym kraju, formy Jahwe?

Ja używam odkąd pierwszy raz ją znalazłem w Biblii (jakieś 10 lat temu). Za innych katolików nie ręczę
Jeśli chodzi o polskie katolickie opracowania naukowe, to z tego co wiem "Jahwe" przyjęło się przed połową XX wieku.

Nie słyszałem by ktoś znał poprawna formę imienia BOŻEGO.

Ja również. Jednak są niepoprawne i poprawniejsze (do tych pierwszych zwykło zaliczać się "Jehowa").

Moim zdaniem to nie używanie znanych form imienia BOGA JHWH i usuwanie go z BIBLII jest bluźnierstwem.

Moim zdaniem nie

Ponadto, mimo 'pewności poprawności' [jakoby?] wymowy per "Jahwe" -- w Przekładach biblistów zaczyna istnieć tendencja do pisania per "JHWH" [ew.: YHWH, YHVH, JHVH]...

Kto pisze o pewności poprawności wymowy "Jahwe"?

Ponadto, co pisałem już wielokrotnie: skoro tacy dokładni, to dlaczego nie piszą per "Jehwa" , skoro taka właśnie forma wynika z zapisu w edycjach "Biblia Hebraica St." oraz "Biblia Hebraica Quinta"?

A skąd się wzięło w tych edycjach między znakami tetragramu "e" i "a", i po co je wprowadzono?

Świadkowie Jehowy to chociaż w swojej Edycji Biblii 'z przypisami' zaznaczyli to w przypisach...

Jest polskie wydanie tejże?

1. Czy przesąd żydowski dot. Imienia Jehowy połaczony z niewymawianiem był słuszny?

Uważam, że tak

2. Czy ktokolwiek powinien kontynuować ów zwyczaj?

jw.

3. Czy pierwsi chrześcijanie podtrzymywali zwyczaj 'niewymawiania'?

Z tego co wiem, w róznych formach je wymawiali, ale nie w modlitwach i nie podczas lektury Pisma Świętego. A występowaniu w NT to już w ogóle nie może być mowy.

4. Czy powinni podtrzymywać ową tradycję.

Uważam, że tak

5. Skoro nie ma oryginałów tylko odpisy NT czy można jednoznacznie powiedzieć, że pierwsi chrześcijanie niewymawiali?

Na pewno nie można stwierdzić, że wymawiali:P

6. A może na pewno powiemy, że późniejszy chrześcijanie unikali tego imienia?

A od kiedy się zaczynają późniejsi chrześcijanie, i co to znaczy - unikali?

Inaczej mowiąc... jesli ktoś twierdzi, że pierwsi chrześcijanie nie wymawiali imienia Jehowa/Jahwe (lub jeszcze inaczej) to musiałby NAJPIERW wykazać, że zwyczaj/tradycja/ludzki wymysł niewymawiania imienia Bożego był podtrzymany przez pierwszych chrześcijan.

Inaczej mowiąc... jesli ktoś twierdzi, że pierwsi chrześcijanie wymawiali imię Jehowa/Jahwe (lub jeszcze inaczej) to musiałby NAJPIERW wykazać, że zwyczaj/tradycja/ludzki wymysł niewymawiania imienia Bożego nie był podtrzymany przez pierwszych chrześcijan.

Warto poczytać i do tego też zachęcam i odsyłam.

Proponuję skopiować odpowiednie posty do któregoś z tych tematów i tam ewentualnie kontynuować rozmowę.

[Bobo]

Bobo napisał/a:
1. Czy przesąd żydowski dot. Imienia Jehowy połaczony z niewymawianiem był słuszny?

Uważam, że tak

A co Cię o tym przekonuje?

Z tego co wiem, w róznych formach je wymawiali, ale nie w modlitwach i nie podczas lektury Pisma Świętego. A występowaniu w NT to już w ogóle nie może być mowy.

Skąd wiesz?
Dlaczego występowanie w NT mowy być nie może skoro masz do dyspozycji tylko późniejsze odpisy NT. Pisz: w kopiach NT nie ma. Nie naciagaj.

5. Skoro nie ma oryginałów tylko odpisy NT czy można jednoznacznie powiedzieć, że pierwsi chrześcijanie niewymawiali?

Na pewno nie można stwierdzić, że wymawiali:P

Nie pytałem o to. Dziecinada dyskutując z Toba ale... odpowiedź na moje pytanie brzmi: NIE. Więc skoro jest dwuznaczność, to... co Cie sklania aby szalę przechylić na 'niewymawialność'?

A od kiedy się zaczynają późniejsi chrześcijanie, i co to znaczy - unikali?

Pierwsi to z I wieku. Późniejsi to... katolicy z IV wieku chocby, jakbyś nie wiedział

Unikać znaczy: przestać wymawiać, ingerować w tekst zastępując tytulami Pan lub Bóg (do czego przyznają się katolicy w przedmowie do BT a co zrobiono choćby w przekładzie J.Wujka, Vulgacie i Septuagincie)

Inaczej mowiąc... jesli ktoś twierdzi, że pierwsi chrześcijanie wymawiali imię Jehowa/Jahwe (lub jeszcze inaczej) to musiałby NAJPIERW wykazać, że zwyczaj/tradycja/ludzki wymysł niewymawiania imienia Bożego nie był podtrzymany przez pierwszych chrześcijan.

Ależ przekora. Tradycja ludzka i postanowienia ludzkie w sprawach wielbienia Boga były jednoznacznie potepione przez Jezusa. Nie znasz wypowiedzi Jezusa do żydow: dla waszej tradycji unieważniliście słowo Boże...?
Czy Jezus podtrzymywał tradycje żydowskie? Nie. Więc skąd wniosek, że ta tradycja się utrzymała i była pochwalana?
Twoja linia obrony, widzę, polega na argumentacji mniej więcej takiej:
Czy należy głosić dobrą nowinę o królestwie?
Nie.
Dlaczego?
Bo Majowie z Inkami tego nie robili. Więc my też nie powinniśmy

He, he... a jednak dajesz się zlapać, Sivis na przesąd żydowski. A takiś chrzescijanin...
Cóż, mnie to nie dziwi. Kościół Katolicki to... powszechny gdyż pomieszany z róznych kultów. A to szczypta czcicieli słońca, a to wyznawcy Boga Odyna, a to czciciele zielonych drzewek, a to coś Egipcjanie znajdą swojego, nawet buddyści itp. Więc i przesąd żydowski też musi się znaleźć. Do wyboru, do koloru. Każdy coś swojego w KK znajdzie Dlaczego i żydzi nie? Jesli im sie chcemy przypodobać to... można i jarmułki nosić. Sorry, wlasciwie to już coś podobnego się nosi przez niektórych katolików
Mniejsza z tym... dowody poproszę, że przesąd żydowski był... słuszny.

[therapon]

Warto zastanowić się jakiego imienia wzywali pierwsi uczniowie:

Dz 19:13 Bw „A niektórzy z wędrownych zaklinaczy żydowskich próbowali wzywać imienia Pana Jezusa nad tymi, którzy mieli złe duchy, mówiąc: Zaklinam was przez Jezusa, którego głosi Paweł.”

1Kor 1:1-2 NS „Paweł, z woli Bożej powołany na apostoła Jezusa Chrystusa, i Sostenes, nasz brat,(2) do zboru Bożego, który jest w Koryncie, do was, uświęconych w jedności z Chrystusem Jezusem, powołanych na świętych, wraz ze wszystkimi, którzy wszędzie wzywają imienia naszego Pana, Jezusa Chrystusa. Pana ich i naszego:”

2Tm 2:22 NS „Uciekaj więc od pragnień przydarzających się w młodości, a dąż do prawości, wiary, miłości, pokoju ? wraz z tymi, którzy wzywają Pana z czystego serca.


Jakie imię jest dla nas najważniejsze?

Dz 4:12 Bw „I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.”

Flp 2:9 Bw „Dlatego też Bóg wielce go wywyższył i obdarzył go imieniem, które jest ponad wszelkie imię,”

Ef 1:21 Bw „ponad wszelką nadziemską władzą i zwierzchnością, i mocą, i panowaniem, i wszelkim imieniem, jakie może być wymienione, nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym;”


Próżno szukać, bowiem w całym Nowym Testamencie nie znajdziemy tak mocnych wersetów odnośnie imienia Jehowa! Dlatego też te powyższe fragmenty biblijne bardzo mocno uzasadniają takie a nie inne rozumienie następujących wersetów:

Rz 10:9-13 Bw „Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.(10) Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu.(11) Powiada bowiem Pismo: Każdy, kto w niego wierzy, nie będzie zawstydzony.(12) Nie masz bowiem różnicy między Żydem a Grekiem, gdyż jeden jest Pan wszystkich, bogaty dla wszystkich, którzy go wzywają.(13) Każdy bowiem, kto wzywa imienia Pańskiego, zbawiony będzie. (14) Jakże więc mieli wzywać Tego, w którego nie uwierzyli? Jakże mieli uwierzyć w Tego, którego nie słyszeli? Jakże mieli usłyszeć, gdy im nikt nie głosił?”

Kontekst tego fragmentu wskazuje na Jezusa jako na imię tego, którego wzywanie prowadzi do zbawienia.

Jedno ze świadectw jak zachowywali się chrześcijanie. Pliniusz Młodszy (62-113 po Chr.), wielkorządca Bitynii w Małej Azji, składał relacje cesarzowi Trajanowi o swej metodzie postępowania w stosunku do chrześcijan. Winą lub błędem chrześcijan ma być to,

„że mieli zwyczaj zbierać się w oznaczonym dniu przed świtaniem i wygłaszać hymn Chrystusowi jakoby Bogu, że następnie wzajemnie się przysięgą zobowiązywali nie, by knuć jakąś zbrodnię, lecz by nie popełniać kradzieży, rozboju, cudzołóstw, by dotrzymywać słowa i zwracać depozyty na żądanie”.

Chrześcijanie więc — jak zauważa Pliniusz Młodszy — śpiewają hymn Chrystusowi jako Bogu. Pośrednio tekst potwierdza istnienie Chrystusa, któremu oddaje się cześć boską w Małej Azji. Jakiego więc imienia wzywali?


Warto zastanowić się też nad następującą kwestią: czemu ani razu Chrystus nie upomniał Żydów za brak wymawiania imienia Jahwe? Gdyby Jezus używał imienia Jahwe to byłyby w NT wzmianki o wzburzeniu Żydów, którzy atakowali każde postępowanie Chrystusa inne niż ich. Biblia jednak milczy w tej kwestii, bowiem ani Jezus nie gani Żydów za brak wymawiania imienia ani Żydzi nie karcą Jezusa za jego wymawianie! Przypadek?

[Sivis Amariama]

A co Cię o tym przekonuje?

Teologia za nim stojąca.

Skąd wiesz?

To, że wymawiali? Z tekstów.
To, że nie stosowali do Pisma? Z jego braku w cytatach z Pisma w np. ich komentarzach czy innych tekstach.

Pisz: w kopiach NT nie ma. Nie naciagaj.

Uważam, że Bóg czuwa nad Biblią, i tak jak dopilnował, by przetwrały proroctwa i nie przepadły inne istotne rzeczy, tak miał pieczę nad dziejami imienia IHWH. Jeśli było a przepadło - najwidoczniej był w tym Boży cel.

Poza tym:
"[Chrześcijanie przepisujący grecką część Biblii] Pracowali pod groźbą represji ze strony władz i bardzo poważnie traktowali swoje zadanie. Możemy być pewni, że dysponujemy właściwie tym samym tekstem, który pierwotnie ułozyli jego pisarze; mamy po temu dwa dowody: Po pierwsze, istnieją manuskrypty datowane znacznie bliżej okresu spisywania oryginału, niż to ma miejsce w wypadku hebrajskiej części Biblii. Na przykład pewien fragment Ewangelii Jana pochodzi z pierwszej połowy II wieku, wobec czego niespełna 50 lat dzieli go od przypuszczalnego czasu napisania tej Księgi przez Jana. Po drugie, wymownym dowodem czystości tekstu jest sama liczba zachowanych rękopisów.
Sir Frederic Kenyon tak się wypowiedział na ten temat: 'Trzeba z całą stanowczością przyznać, że tekst Biblii jest w zasadzie godny zaufania, zwłaszcza jeśli chodzi o Nowy Testament. Manuskryptów Nowego Testamentu, jego wczesnych tłumaczeń oraz przytoczeń w dziełach najstarszych pisarzy Kościoła jest tak dużo, że na dobrą sprawę można mieć pewność, iż poprawne brzmienie każdego wątpliwego urywka zachowało się w pismach któregoś starożytnego autorytetu." (Biblia Słowo Boże czy ludzkie?, autor nieznany, 22 str.)
"Czy nie zachodzi obawa, że relacje tych naocznych świadków zostały wiernie spisane, ale później uległy skażeniu? (...) Cały ten ogromny materiał dowodowy przemawia za tym, że tekst grecki w zasadzie zasługuje na zaufanie.
(...) Posiadamy właściwie ten sam tekst, który spisano na początku, a jego poprawność uwierzytelnia fakt, iż uznawali go współcześni chrześcijanie." (Tamże, 59 str.)

Jeśli uważacie, że Biblia została pozmieniana (jak np. uważają mormoni czy krysznaici), to się do tego oficjalnie przyznajcie:P

Więc skoro jest dwuznaczność, to... co Cie sklania aby szalę przechylić na 'niewymawialność'?

Już wspomniałem wyżej :)

Tradycja ludzka i postanowienia ludzkie w sprawach wielbienia Boga były jednoznacznie potepione przez Jezusa.

Dlaczego więc sam nie wymawiał imienia Jahwe? Dlaczego do tego nie namawiał?

Czy Jezus podtrzymywał tradycje żydowskie? Nie.

Jak to nie?
Był obrzezany, chodził do synagogi, był wiernym Żydem, zachowywał szabat demaskując hipokryzję i 'faryzeizm' (w dzisiejszym znaczeniu) ówczesnych.
Poza tym znowu proszę o konsekwencję. Tam, gdzie świadkom pasuje, podajecie, że Jezus zachowywał żydowskie Prawo, powołując się np. na 1P2:22. Tak samo uczą Wasze publikacje...

Czy należy głosić dobrą nowinę o królestwie?
Nie.
Dlaczego?
Bo Majowie z Inkami tego nie robili. Więc my też nie powinniśmy

Nie ma żadnego związku

Mniejsza z tym... dowody poproszę, że przesąd żydowski był... słuszny.

Ty udowodnij, że pierwsi chrześcijanie się nie trzymali tego słusznego zwyczaju.
Najlepiej tekstani źródłowymi.

Poza tym, jak wyżej wspomniał Therapon, dla chrześcijan najważniejsze było i jest imię Jezusa.

[Raf]

A teraz ja Umiłowani;

Myślę, że popełniamy podstawowy błąd od samego poczatku, ktory w konsekwencji prowadzi do ślepego zaułka. - zależy kogo, Bobo...
1. Czy przesąd żydowski dot. Imienia Jehowy połaczony z niewymawianiem był słuszny? - nie koniecznie
2. Czy ktokolwiek powinien kontynuować ów zwyczaj? - powiedzmy... nie
3. Czy pierwsi chrześcijanie podtrzymywali zwyczaj 'niewymawiania'? - nie wiem
4. Czy powinni podtrzymywać ową tradycję. - nie koniecznie
5. Skoro nie ma oryginałów tylko odpisy NT czy można jednoznacznie powiedzieć, że pierwsi chrześcijanie niewymawiali? - nie
6. A może na pewno powiemy, że późniejszy chrześcijanie unikali tego imienia?
Ha, ha, ha! Brzmi, jak wyrwane z kontekstu książki "Odpowiedzi na... ". Zaiste, powiadam Ci Bobo - raczyłeś mnie rozbawić. - a może powiemy... a może nie powiemy - ale BREDNIE - co to znaczy "a może na pewno powiedzieć?" Bobo? Czy możesz mnie oświecić łaskawie? Jak można jednocześnie powiedzieć coś może i na pewno? może na pewno powiemy; dzień dobry! - Bobo wszak tak mawiają wariaci! Ja nie mówie czegoś jednocześnie na pewno i nie na pewno. Argumenta iście wysublimowane... komediodramat rzec by można - ale nie ze mną Bobo takie numery... Zastanów się... Jakże mogli unikać czegoś, czego nie znali... Wszakże twierdzisz, że ci właśnie, późniejsi chrześcijanie zaprzestali Jego wymawiania. Może choćby sprecyzuj w jakiim sensie "unikali" Ha, ha, ha! Ale numer...

Inaczej mowiąc... jesli ktoś twierdzi, że pierwsi chrześcijanie nie wymawiali imienia Jehowa/Jahwe (lub jeszcze inaczej) to musiałby NAJPIERW wykazać, że zwyczaj/tradycja/ludzki wymysł niewymawiania imienia Bożego był podtrzymany przez pierwszych chrześcijan.

Aaaaa.... Wyobraź sobie, że ja NIE twierdzę, że pierwsi chrześcijanie nie wymawiali Imienia YHVH. Ale wciąż nie mogę jakoś znaleźć tego WŁAŚCIWEGO brzmienia... Czy Ty je odnalazłeś? A jeśli tak, to pokaż nam jak tego dokonałeś, o ile się starałeś...

Dywagacje na temat brzmienia fonetycznego można znaleźć w innych obfitych wątkach, gdzie pytania, jakie zadaje chocby Raf już dawno zadano i wiele odpowiedzi już tam padło. Warto poczytać i do tego też zachęcam i odsyłam.

Bobo, postarałem Ci się odpowiedzieć na twoje pytania na ile umiałem, pozwól więc, że i ja Cię o coś zapytam...
Czy Świadkowie Jehowy kiedykolwiek szukali właściwego fonetycznego brzmienia Imienia YHVH? A jeśli tak, to po co?

[Raf]

A może na pewno powiemy

Booooooo....boooooooo a może jednak na pewno powiemy, że JEZUS JEST PANEM?

Boże!, ludzie!, co za CYRK!!! Ten facet może na pewno mówi, a może na pewno myśli. Co Ty Bobo jeszcze robisz może na pewno?
Stefanos, czy Ty też robisz coś może na pewno? Co Ty, wszak wytrawny, badaczu Pisma nam o tym zachowaniu Bobo powiesz?

[Płaskowicki Rys]

RAF
masz słuszność tylko nam monoteistom ważne jest pamiętać kto Go Panem i Chrystusem uczynił
kogo O nam objawił i Kto mieszkał cieleśnie za zasłoną Jego ciała
wszelka chwała należy się bowiem Jedynemu Bogu
przez Pana naszego Jezusa Chrystusa
pozdrawiam

[Bobo]

Sivis

Teologia za nim stojąca.

Domyslasz się, że taka odpowiedź własciwie to... nie jest odpowiedzią. Chciałbym właściwie usłyszeć ową teologiczną wykładnię.

Z tego co wiem, w róznych formach je wymawiali, ale nie w modlitwach i nie podczas lektury Pisma Świętego

Właśnie TO skąd wiesz? I czy tradycja niewymawiania była praktykowana od poczatku? Powiedzmy od Mojżesza? Bóg mu objawia swoje Imię i... od razu zaprzestano je wymawiać? O to wlasnie pytam. Skąd to wiesz?

Uważam, że Bóg czuwa nad Biblią, i tak jak dopilnował, by przetwrały proroctwa i nie przepadły inne istotne rzeczy, tak miał pieczę nad dziejami imienia IHWH. Jeśli było a przepadło - najwidoczniej był w tym Boży cel.

Tak to można wytłumaczyć wszystko 'Wolą Bożą' usprawiedliwia się nie tylko przelew krwi na wojnach ale i usuwanie swojego imienia Łapski gość jesteś. Widzę, że uczysz się takiego stylu w dyskusjach aby eskimosom śnieg sprzedawać

Więc twoje wyjasnienie wali się w gruzach, gdyż na temat swojego imienia Bóg powiedział:

"Powiedział Bóg także do Mojżesza: Powiesz nadto Izraelitom: Jahwe, Bóg waszych ojców. Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Jakuba, posłał mnie do was i powiedział: Takie jest moje imię na wieki i tak mają Mnie nazywać wszystkie pokolenia. " (Wyj. 3:15 Bw-p)

Ciekawe, że Bóg najpierw zapowiada iż jego imię Jahwe/Jehowa/JHWH będzie na wieki a Sivis Boga poprawia stwierdzając iż Bóg zmienił zdanie i postanowił dopuścić iż je zapomniano bo stało się... nieważne, mało istotne? Sivis! Bój się Boga, takie herezje...?

Widzę, że im dalej w las, tym wiecej drzew. A co ty na to? Micheasz zapowiada iż pod 'koniec dni' słudzy Bozy będą chodzić w imieniu Jehowy (Mich. 4:5).
Czyżby najpierw Bóg pozwalał uzywać Jego imienia, potem pozwolił aby przestano go używać a pod 'koniec dni' znów będą używać?

Nawet dalej: Izajasz pisząc o Nowej Ziemi i Nowych Niebiosach też zwraca uwagę na używalność tami wtedy imienia... Jehowy.
Czyżby wg. Sivisa taka przerwa na 2000 lat?

Dlaczego więc sam nie wymawiał imienia Jahwe? Dlaczego do tego nie namawiał?

A sąd wiesz że nie wymawiał? Skąd to założenie skoro np. cytował fragmenty z tetragramem? Cały czas ciąży na Tobie udowodnienie, że Jezus z apostołami hołdowali tradycji ludzkiej polegającej na niewymawianiu imienia. Bo wiemy na razie tylko tyle, że w myśl tradycji żydowskiej a nie wg. prawa żydowskiego trzymano się tego zwyczaju.

Jak to nie?
Był obrzezany, chodził do synagogi, był wiernym Żydem, zachowywał szabat demaskując hipokryzję i 'faryzeizm' (w dzisiejszym znaczeniu) ówczesnych.
Poza tym znowu proszę o konsekwencję. Tam, gdzie świadkom pasuje, podajecie, że Jezus zachowywał żydowskie Prawo, powołując się np. na 1P2:22. Tak samo uczą Wasze publikacje...

Takiś uczony i jakbyś nie wiedział o jakiej tradycji piszę Tradycją nazywam to, co było naleciałością ludzką a nie wynikało z prawa mojzeszowego. Taka tradycję Jezus odrzucał i wręcz potepiał. Wszak znasz Jego wypowiedzi typu: dla waszej tradycji unieważniliście słowo Boże itp. itp.

Więc wraca pytanie: czy nie wymawianie imienia Jehowy było tradycją ludzką czy wynikało z prawa mojzeszowego (albo nawet szerzej: ST)?

Dlaczego do tego nie namawiał?

Sam to robił, jak stwierdza w Jana 17:6 i 26. Naśladowca Jezusa robi to samo.

Ty udowodnij, że pierwsi chrześcijanie się nie trzymali tego słusznego zwyczaju.
Najlepiej tekstani źródłowymi.

Cytaty juz padały, więc nie proś wciąż o jedno i to samo. Odpowiednie wątki na ten temat też już masz na tym forum. Przejrzyj je sobie i nie każ mi strzepić języka z powodu swojego lenistwa.

I dziwne, że to ja musze udowadniać słuszność owego zwyczaju... wzsak to Ty twierdzisz bo w Biblii ja nie znajduję zakazu wymawiania i uzywania tego imienia, wręcz odwrotnie więc... jakże to ja mam udowadniać coś czego w Biblii nie ma? Odwracasz kota ogonem. Ty twierdzisz, Ty udowadniaj. Podaj zasadę zwyczaju. Podaj powody i podstawy. Nastepnie wykaż iż chrześcijanie mieli to uznać i przyjąć. Wszat Ty coś tutaj ŚJ chcesz zarzucić, myśmy tego wątku ani nie zakładali ani nikt ze SJ pierwszy niczego nie twierdził. jak już to Raf, załozyciel tematu powinien cos udowodnić a Ty jesli już idziez tym samym tokiem rozumowania co On to... również udowadniaj.
No to gdzie ten dowód iż tradycja ludzka stosowana przez żydów dotyczaca niewymawiania imienia Bozego powinna obowiązywać uczniów Jezusa?
Czujesz paradkos? Jezus potepia tradycję ludzką a Sivis ją praktykuje... he, he... skoro zydzi są w tej sprawie wyznacznikiem dla ciebie to... dlaczego nie przejmiesz i innej ich tradycji np. korban? droga sabatu? znikajace pismo w sabat? osobny nóż do masła i osoby do mięsa...? Jak to jest, że jedną tradycją przyswajasz sobie a inne odrzucasz? jakiś klucz?

[Bobo]

Raf...

Aaaaa.... Wyobraź sobie, że ja NIE twierdzę, że pierwsi chrześcijanie nie wymawiali Imienia YHVH. Ale wciąż nie mogę jakoś znaleźć tego WŁAŚCIWEGO brzmienia... Czy Ty je odnalazłeś? A jeśli tak, to pokaż nam jak tego dokonałeś, o ile się starałeś...

Nie zmieniaj tematu. Wszak załozyłeś go w innym celu. Nie o fonetycznym brzmieniu imienia Bożego ale: Dla jakiego imienia...
Chyba, że nie umiem czytać.
Niebędę podawał linkow ale... proszę wysil się i poczytaj inne tematy bardziej odpowiadajace temu, co tutaj chcesz uzyskać. Wszak nawet jesteśmy w dziale: Imię Boze więc... znajdziesz coś. Przeczytaj i w odpowiednim miejscu się gdzieś włącz pisząc swoje. Nie chcę pisać wciąż jednego i tego samego. masz też ewentualnie wyszukiwarkę. Mogę napisać jak robić z niej użytek, gdybyś nie wiedział. Znajdziesz w ten sposób więcej niż się spodziewasz. Myślę, nawet, że na tym Forum już padły odpowiedzi, ktore być może, jeszcze nie zadałes ale kłębią ci się po głowie.

Czy Świadkowie Jehowy kiedykolwiek szukali właściwego fonetycznego brzmienia Imienia YHVH? A jeśli tak, to po co?

Choc to inny temat to w dwuch zdaniach. Imię Boga dla ŚJ (mam nadzieję, że nie tylko dla nich) zawsze było przedmiotem zainteresowania. Jednakże w róznych krajach ŚJ tetragram wymawiają inaczej, różnie. Twoje pytanie niesłusznie zaklada, jakoby ŚJ upierali się przy formie Jehowa jako jedynie słusznej i najbardziej poprawnej. Nic błędnego, skoro w różnych jezykach znajdziesz różne odmiany fonetycznej wymowy tetragramu. Sprawa polega na czymś innym ale o to nie pytasz (raczej zakładasz oczekując, że odpowiedzi SJ utwierdzą Cię w przekonaniu iż bładzą) więc i ja o tym nie piszę.
Gdyby SJ upierali się tylko przy oryginalnej wymowie imion biblijnych to imię Jezusa nie wymawialiby tak jak wymawiają.

PS. Co do Twojego wypracowania na temat słówka: 'może' pominę milczeniem. Nie na temat i dostrzegam, że masz ochotę pojeździć niepotrzebnie i... niemądrze.
Odpuść.

[therapon]

Sam to robił, jak stwierdza w Jana 17:6 i 26. Naśladowca Jezusa robi to samo.

Oto przykład niezrozumienia słów Jezusa przez ciebie. Jezus w tym wersecie po pierwsze nie wymówił imienia Bożego (a przecież prosiło się, aby to uczynić) a po drugie sens tych słów jest inny: Jezus objawił Żydom Boga jako kochającego Ojca. Taki jest duch całego NT. Wystarczy porównać sobie ile razy w ST poda w stosunku do Boga nazwanie go Ojcem a ile razy to samo w NT. Przepaść jest zastanawiająca.

Pytania do ciebie:

J 17:6 Bw „Objawiłem imię twoje ludziom, których mi dałeś ze świata; twoimi byli i mnie ich dałeś, i strzegli słowa twojego.”

J 17:26 Bw „i objawiłem im imię twoje, i objawię, aby miłość, którą mnie umiłowałeś, w nich była, i Ja w nich.”

Dlaczego te powyższe wersety nie brzmią następująco:

J 17:6 Bw „Objawiłem imię twoje ludziom JEHOWO, których mi dałeś ze świata; twoimi byli i mnie ich dałeś, i strzegli słowa twojego.”

J 17:26 Bw „i objawiłem im imię twoje JEHOWO, i objawię, aby miłość, którą mnie umiłowałeś, w nich była, i Ja w nich.”

Dlaczego Jezus właśnie tak nie powiedział? Dlatego, iż słowo "imię" nie oznacza literalnego imienia tylko osobę. Jeśli tak sparafrazuje się słowa Jezusa to wszystko stanie się jasne:

J 17:6 Bw „Objawiłem osobę twoją ludziom, których mi dałeś ze świata; twoimi byli i mnie ich dałeś, i strzegli słowa twojego.”

J 17:26 Bw „i objawiłem im osobę twoją, i objawię, aby miłość, którą mnie umiłowałeś, w nich była, i Ja w nich.”

Pisano o tym też tutaj:

http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=1407


Nawet w modlitwie wzorcowej Jezus zwraca na to uwagę, gdy mówi "Ojcze nasz ... święć się imię Twoje", co należy rozumieć "Ojcze nasz ... niech Twoja osoba będzie święta". Dlaczego Jezus nie zaczął modlitwy w taki sposób: "JEHOWO, nasz Ojcze w niebiosach"?

[Arius]

jakie więc są jednoznaczne dowody na to, że dzisiejsi czciciele tego Imienia, którzy je wymawiają używają właściwych samogłosek pomiędzy literami JHWH? Wszak o Boże Imię tu chodzi i zgrozą, jeśli nie bluźnierstwem byłoby nieopatrzne przekręcenie Jego brzmienia.

A wiemy nie od dziś, że forma stosowana przez świadków Jehowy jest niepoprawna. Jednak jak widać oni wolą się trzymać utartych, ludzkich tradycji...

Pozwolę sobie wtrącić się...

Zechciałbyś zapoznać uczestników tej dyskusji, od jak dawna katolicy używają np. w naszym kraju, formy Jahwe? Może to cośkolwiek wzbogaci dysputę. Taka mam nadzieję...

ben-salem

A ja bym spytał od kiedy zaczęto używać formy imienia BOŻEGO - JAHWE?

[Arius]

zwykło zaliczać się "Jehowa"

Kto "zwykł zaliczać"? Dziwne to, gdyż do dziś są wydawane Biblie z imieniem BOŻYM w formie JEHOWA i są to nowe przekłady BIBLII, pomijam tu PNŚ oczywiście.

[Płaskowicki Rys]

dlaczego therapon piszesz objawiłem osobę
czy to uprawnione wszak wiesz co oznacza faktycznie Imię YHVH
więc jak już to Jezus objawił OBECNOŚĆ Boga jako Ojca ludziom
YHVH nie oznacza na pewno słowa osoba
Bóg nie powiedział Mojżeszowi
Idz i powiedz braciom swoim osoba wysłał mnie do was.
Osób wszak jest wiele a Bóg JEST Jeden
i on Jedynie JEST Bogiem
tyle

[EMET]

zwykło zaliczać się "Jehowa"

Kto "zwykł zaliczać"? Dziwne to, gdyż do dziś są wydawane Biblie z imieniem BOŻYM w formie JEHOWA i są to nowe przekłady BIBLII, pomijam tu PNŚ oczywiście.

EMET:
Powtarzam to cały czas --
Jeśli ktoś aż tak wyczulony na fonetyczną poprawność brzmieniową, to niech pisze per "JHWH", ew. "JHVH" [jak osobiście to ja robię; oczywiście nie ze względu na... przeczulenie].
Piszę per "V", gdyż tak zapisuję literę "v[av]", w odróżnieniu od "w[eth]" [bh = w].
Są bowiem różne szkoły: jedni transkrybują literę "v[av]" - jako "w", inni - jako "v"; podobnie i literę "w[eth]": jedni - jako "v", inni - jako "w". A bywa, że pisownia /w obydwu przypadkach/ jest jednakowa: przez "v", czy przez "w".

W realiach ang. języka mamy też pisownię litery "j[odh]" [ew. "j[udh]"] przez "y"; stąd też "YHWH", "YHVH". Np. Przekład Everett'a Foxa - YHWH.

Z polskich mamy np. pisownię "JHWH" - w Edycji "św. Paweł": wielotomowej edycji, zaznaczmy. Też w opracowaniach biblistów katolickich i nie tylko.

Jednakowoż, gdyby ktoś chciał czytać czy śpiewać z użyciem jedynie tylko czterech spółgłosek - czyli jako Tetragrammaton "JHWH" -- to jakoś tak sztucznie by było...

Przecież musiałby sztucznie niejako mówić np tak: "Jodhewawhe", ew. "Judhewawhe", czy nawet "Jodhejwawhej", ew. "Judhejwawhej" [ze względu na wymawianie litery "h[e]" przez "h[ej"]. Po polsku bowiem wymawianie byłoby: "Jodhawuha".

A 'super dogmatyk' posługiwałby się formą... "Jehwa".


Stephanos, ps. EMET

[Sivis Amariama]

Chciałbym właściwie usłyszeć ową teologiczną wykładnię.

odpowiada mi sposób przedstawienia problemu przez Ratzingera:

Z samej swej istoty Bóg jest tylko jeden. Dlatego nie może On wejść w świat bóstw jako jedno z wielu innych. Nie może mieć imienia pośród innych imion. Toteż odpowiedź Boga zawiera w sobie zarazem odmowę i zgodę. Bóg mówi o sobie po prostu: "Jestem, Który Jestem". On jest – nic więcej. Ta odpowiedź jest imieniem i nim nie jest. Dlatego było rzeczą zupełnie słuszną, że w Izraelu tego samookreślenia Boga, którego dopatrywano się w słowie YHWH, nie wypowiadano i nie degradowano go do jednego spośród wielu imion bóstw. I źle się stało, że w nowych przekładach Biblii, to imię, które dla Izraela było tajemnicze i niewyrażalne, pisze się tak, jak każde inne i w ten sposób tajemnicę Boga, który nie ma ani obrazów, ani wypowiadanych imion, ściągnięto do poziomu zwyczajnej rzeczy z domeny powszechnej historii religii.
[Jezus z Nazaretu, Ratzinger, s. 126-127]

Ale oczywiście kwestia jest tu niewyczerpana i potrzeba by wspomnieć też o innych stotnych elementach.

Właśnie TO skąd wiesz?

Że używali imienia? Z tekstów i opracowań :P

I czy tradycja niewymawiania była praktykowana od poczatku?

Jak już napisałem, w różnych formach je wymawiali [np. Orygenes czy Hieronim] :>
Ale nie do modlitw i oczywiście to imię nie pojawia się w miejscach, gdzie cytują Biblię. Świadkowie Jehowy wciskając je do NT przegięli, a nawet w tym przegięciu sa strasznie niekonsekwentni, o czym już tu była mowa.

Powiedzmy od Mojżesza?

Nie wiem. Ty też nie wiesz:P

Bóg mu objawia swoje Imię i... od razu zaprzestano je wymawiać?

Bóg mu objawił imię "Jestem Który Jestem".

Tak to można wytłumaczyć wszystko

Więc odpowiedz na pytanie - Bóg dopuścił do zmian w Biblii czy nie?

Więc twoje wyjasnienie wali się w gruzach, gdyż na temat swojego imienia Bóg powiedział:

"Powiedział Bóg także do Mojżesza: Powiesz nadto Izraelitom: Jahwe, Bóg waszych ojców. Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Jakuba, posłał mnie do was i powiedział: Takie jest moje imię na wieki i tak mają Mnie nazywać wszystkie pokolenia. " (Wyj. 3:15 Bw-p)

W oryginale nie ma tam "Jahwe".
Jakie jest więc Jego imię na wieki i jak Go mają nazywać pokolenia?
Dlaczego świadkowie Jehowy się tego nie trzymają?

Ciekawe, że Bóg najpierw zapowiada iż jego imię Jahwe/Jehowa/JHWH będzie na wieki a Sivis Boga poprawia stwierdzając iż Bóg zmienił zdanie i postanowił dopuścić iż je zapomniano bo stało się... nieważne, mało istotne? Sivis! Bój się Boga, takie herezje...?

Jak wyżej - w cytowanym przez Ciebie wersecie nie ma "Jahwe"

Widzę, że im dalej w las, tym wiecej drzew. A co ty na to? Micheasz zapowiada iż pod 'koniec dni' słudzy Bozy będą chodzić w imieniu Jehowy (Mich. 4:5).

Ale Micheasz chyba nie ma na myśli świadków Jehowy, którzy chodzą w błędnie wymawianym imieniu:P
Poza tym co według Ciebie oznacza "chodzić w imieniu Bożym"?

A sąd wiesz że nie wymawiał?

Bo nie ma o tym mowy w Piśmie Świętym. Poza tym spotkałaby go za to kara:>

Skąd to założenie skoro np. cytował fragmenty z tetragramem?

W tych cytatach wyraźnie zaznaczono, jakie słowo należy użyć zamiast "IHWH".

Bo wiemy na razie tylko tyle, że w myśl tradycji żydowskiej a nie wg. prawa żydowskiego trzymano się tego zwyczaju.

A Jezus i apostołowie byli żydami. Gdyby mieli zamiar wprowadzić taką reformę, na pewno wspomniano by o tym w Piśmie, nie sądzisz?

Sam to robił, jak stwierdza w Jana 17:6 i 26.

Tam nie ma mowy o tym, że używał imienia IHWH.

Jezus potepia tradycję ludzką

Nie każda tradycja 'ludzka' jest potępiona (wszystko badajcie, a co pożyteczne zachowujcie ). Poza tym Nie pokazałeś, gdzie Jezus potępił nieużywania imienia IHWH:>

Jak to jest, że jedną tradycją przyswajasz sobie a inne odrzucasz? jakiś klucz?

Już podałem