Dla jakiego Imienia cierpieli Apostołowie?

Arius · Post autor: **Arius** » 27 mar 2009, 10:21

pawelm pisze:Można stosować dementi i przed sądem udowadniać, że nie ma pewności czy to był Teragram czy nie. Ale jedno jest pewne. Występuje on ponad 6000 razy w ST. Żydzi chociaż nie wymawiali to było dla nich to Jedyne i Najświętrze imię

Czy teoria nie wymawiania imienia BOŻEGO JHWH w Izraelu w Iw została kiedyś udowodniona? Dziwi mnie ciągłe powielanie tej teorii jako faktu.

EMET · Post autor: **EMET** » 27 mar 2009, 10:38

Arius pisze:
pawelm pisze:Można stosować dementi i przed sądem udowadniać, że nie ma pewności czy to był Teragram czy nie. Ale jedno jest pewne. Występuje on ponad 6000 razy w ST. Żydzi chociaż nie wymawiali to było dla nich to Jedyne i Najświętrze imię
Czy teoria nie wymawiania imienia BOŻEGO JHWH w Izraelu w Iw została kiedyś udowodniona? Dziwi mnie ciągłe powielanie tej teorii jako faktu.

EMET:
Polecam np. mój post --
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... icat#20063

Stephanos, ps. EMET

Petroniusz · Post autor: **Petroniusz** » 27 mar 2009, 22:33

Raf pisze:
Petroniusz pisze: No oczywiscie, ze nie chodzi o imie Jezusa, czy Barbapapy, skoro tekst proroczy mowi, ze to Jezus mial glosic imie Boga. No najlepiej uciec, ze tam nie ma tetragramu. A kiedy Bog sie przedstawial albo gdy ktos pytal o Jego imie, to jakie imie padalo? Ojciec, Zbawca, Bog, Pan, Mocarz, Stworca, Wojownik, Msciciel, Skala, Najwyzszy... czy jednak Jehowa? Ciekawe, ale nawet poganskie zrodla wymieniaja Boga ZYdow z imienia JHWH. Dziwne... Jezus jest gorszy od pogan?
Proszę nie nadinterpretować tekstu. Jeśli nie zostało sprecyzowane o jakie konkretnie Imię Boga chodzi to nie ma dowodu, na to, że Imię przetransponowane do Listu do Hebr. brzmi JHVH. Wszystko...

A na jakiej podstawie to imie mialby pisarz wykasowac, skoro cytuje tekst dla Zydow, z ich, tj zydowskich Pism, w ktorych to imie bylo? Moze to Ty nadinterpretujesz, sugerujac, ze pisarz dokonal zmiany hebrajskiego tekstu?

Petroniusz · Post autor: **Petroniusz** » 27 mar 2009, 22:37

Raf pisze:
Petroniusz pisze:
Raf pisze:
Petroniusz pisze:
"[Talmud] wspomina o chrzescijanskich zwojach znajdujacych sie w zydowskim posiadaniu i stwierdza, ze nie nalezy ich ratowac w razie pozaru, choc wspomniane jest w nim imie Boga.(...) Wiadomosc o istnieniu wczesnochrzescijanskich zwojow nie mogla byc wymyslona w pozniejszym okresie; jest wiarogodna historycznie" ("Jezusowy papirus" Carsten Peter Thiede& Matthew D'Ancona)

"Imie Boze, ktore Biblia oznacza tetragramem IHWH - Jahwe, w czasach talmudycznych nie bylo wymawiane. Bylo ono swietoscia i tajemnica, ktorej nie mozna zdradzac obcym. Poza tym zakaz wymawiania Imienia Bozego mial na celu odroznienie sie od Samarytan i chrzescijan, ktorzy Imie Boze wymawiali" (Talmud – Literatura na swiecie nr.4)
Dziękuję Petroniuszu, ale Talmud nie jest dziełem Apostołów.
Petroniuszu... To, że Imię Boga jest wspomniane w chrześcijańskich zwojach nie znaczy jeszcze, że było powszechnie używane...
Wsrod zainteresowanych bylo oczywiscie znane. To tak jak dzis. Kto chce nabywac wiedzy i sie dowiadywac, wie, ze Bog ma imie Jehowa, a nie np. Jozef lub Jezus.

W drugim przytoczonym prze Ciebie dziele (Talmud – Literatura na swiecie nr.4) mogę przeczytać między innymi co następuje; [...]
"ktorzy Imie Boze wymawiali" - na której stronie tej pracy mogę o tym przeczytać?
Strona 153.

Raf · Post autor: **Raf** » 28 mar 2009, 0:25

Arius pisze: Czy teoria nie wymawiania imienia BOŻEGO JHWH w Izraelu w Iw została kiedyś udowodniona? Dziwi mnie ciągłe powielanie tej teorii jako faktu.

Ariusie, jakie więc są jednoznaczne dowody na to, że dzisiejsi czciciele tego Imienia, którzy je wymawiają używają właściwych samogłosek pomiędzy literami JHWH? Wszak o Boże Imię tu chodzi i zgrozą, jeśli nie bluźnierstwem byłoby nieopatrzne przekręcenie Jego brzmienia. Jak więc wygląda historyczna ciągłość przekazywania Jego brzmienia począwszy od Izraelitów w Iw. (zdajesz się sugerować, że oni Je wtedy wymawiali) aż do Jego współczesnych czcicieli?

Sivis Amariama · Post autor: **Sivis Amariama** » 28 mar 2009, 1:10

jakie więc są jednoznaczne dowody na to, że dzisiejsi czciciele tego Imienia, którzy je wymawiają używają właściwych samogłosek pomiędzy literami JHWH? Wszak o Boże Imię tu chodzi i zgrozą, jeśli nie bluźnierstwem byłoby nieopatrzne przekręcenie Jego brzmienia.

A wiemy nie od dziś, że forma stosowana przez świadków Jehowy jest niepoprawna. Jednak jak widać oni wolą się trzymać utartych, ludzkich tradycji...

Raf · Post autor: **Raf** » 28 mar 2009, 1:38

No, nie wiem Sivis, nie chcę pochopnie czegokolwiek oceniać. Dlatego właśnie próbuję się dowiedzieć. Jaka jest właściwa forma, o ile można w ogóle o takiej mówić? Jakie samogłoski powinny być pomiędzy Y H V H - wszak to skrót imienia BOŻEGO. Mówią o sobie, że są tego Imienia Świadkami - w takim razie powinni mieć również świadectwo ciągłości przekazywania jego brzmienia, albo choćby właściwych samogłosek.
Na pewno mają... Sivis.

Raf · Post autor: **Raf** » 28 mar 2009, 1:39

No, nie wiem Sivis, nie chcę pochopnie czegokolwiek oceniać. Dlatego właśnie próbuję się dowiedzieć. Jaka jest właściwa forma, o ile można w ogóle o takiej mówić? Jakie samogłoski powinny być pomiędzy Y H V H - wszak to skrót imienia BOŻEGO. Mówią o sobie, że są tego Imienia Świadkami - w takim razie powinni mieć również świadectwo ciągłości przekazywania jego brzmienia, albo choćby właściwych samogłosek.
Na pewno mają... Sivis, bo jakże można głosić po świecie coś, czego się nie jest pewnym...

Raf · Post autor: **Raf** » 28 mar 2009, 1:50

pawelm pisze: Nie spotkałem się z innym bardziej logicznym wyjaśnieniem tego problemu. A interpretacja po 2000 tysiącach lat z punktu widzenia Polaka, Norwega czy Kanadyjczyka jest..... jakby to powiedzieć daleka Te 2000 można oczywiście zamienić na 200 bo taki Augustyn nie tylko nie znał hebrajskiego ale nawet greki, więc to co mu przetłumaczyli to powielał

To ciekawe pawelm, rzeczywiście trzeba to wziąć pod uwagę. Dzięki.

Płaskowicki Rys · Post autor: **Płaskowicki Rys** » 28 mar 2009, 8:33

Podoba mi się sformułowanie uczestnika Sivis
"wiemy nie od dziś '
1 o kim Sivis mówi "wiemy"?
2.jeżeli "wiemy " to skąd wiemy bo nauka organizacji kk mnie np nie interesuje zupełnie
3. co znaczy " nie od dziś ' -od kiedy coś konkretnego wiemy?
Może Sivis wie osobiście - niech więc nie trzyma takich jak ja ignorantów w niepewności i wskaże zródła swojej pewności w Słowie
to tyle

Arius · Post autor: **Arius** » 28 mar 2009, 10:25

Sivis Amariama pisze:
jakie więc są jednoznaczne dowody na to, że dzisiejsi czciciele tego Imienia, którzy je wymawiają używają właściwych samogłosek pomiędzy literami JHWH? Wszak o Boże Imię tu chodzi i zgrozą, jeśli nie bluźnierstwem byłoby nieopatrzne przekręcenie Jego brzmienia.
A wiemy nie od dziś, że forma stosowana przez świadków Jehowy jest niepoprawna. Jednak jak widać oni wolą się trzymać utartych, ludzkich tradycji...

Nie słyszałem by ktoś znał poprawna formę imienia BOŻEGO. Moim zdaniem to nie używanie znanych form imienia BOGA JHWH i usuwanie go z BIBLII jest bluźnierstwem.

EMET · Post autor: **EMET** » 28 mar 2009, 10:55

Arius pisze:
Sivis Amariama pisze:
jakie więc są jednoznaczne dowody na to, że dzisiejsi czciciele tego Imienia, którzy je wymawiają używają właściwych samogłosek pomiędzy literami JHWH? Wszak o Boże Imię tu chodzi i zgrozą, jeśli nie bluźnierstwem byłoby nieopatrzne przekręcenie Jego brzmienia.
A wiemy nie od dziś, że forma stosowana przez świadków Jehowy jest niepoprawna. Jednak jak widać oni wolą się trzymać utartych, ludzkich tradycji...
Nie słyszałem by ktoś znał poprawna formę imienia BOŻEGO. Moim zdaniem to nie używanie znanych form imienia BOGA JHWH i usuwanie go z BIBLII jest bluźnierstwem.

EMET:
Ciekawe zatem, że -- mimo świadomości 'niepoprawności' [jakoby?] -- istnieją - poza Przekładem NWT [ang; pol.: NŚ] - Przekłady, gdzie ową formę brzmieniową - "Jehowa" się używa...

Ponadto, mimo 'pewności poprawności' [jakoby?] wymowy per "Jahwe" -- w Przekładach biblistów zaczyna istnieć tendencja do pisania per "JHWH" [ew.: YHWH, YHVH, JHVH]...

Zatem: "wiemy nie od dziś" -- jest po prostu jedną z tendencji, które istnieją, nie zaś wiedzą naukowo udowodnioną.

No, chyba, że tak się kojarzy owa forma "Jehowa" ze... Świadkami Jehowy, iż...(?)

Ponadto, co pisałem już wielokrotnie: skoro tacy dokładni, to dlaczego nie piszą per "Jehwa" , skoro taka właśnie forma wynika z zapisu w edycjach "Biblia Hebraica St." oraz "Biblia Hebraica Quinta"?

Świadkowie Jehowy to chociaż w swojej Edycji Biblii 'z przypisami' zaznaczyli to w przypisach...

Stephanos, ps. EMET

Raf · Post autor: **Raf** » 28 mar 2009, 14:17

Arius pisze:znanych form imienia BOGA JHWH

Znanych komu, w jakim sensie i kiedy Ariusie? Proszę sprecyzuj.

Post autor: **Bobo** » 28 mar 2009, 14:32

Myślę, że popełniamy podstawowy błąd od samego poczatku, ktory w konsekwencji prowadzi do ślepego zaułka.
1. Czy przesąd żydowski dot. Imienia Jehowy połaczony z niewymawianiem był słuszny?
2. Czy ktokolwiek powinien kontynuować ów zwyczaj?
3. Czy pierwsi chrześcijanie podtrzymywali zwyczaj 'niewymawiania'?
4. Czy powinni podtrzymywać ową tradycję.
5. Skoro nie ma oryginałów tylko odpisy NT czy można jednoznacznie powiedzieć, że pierwsi chrześcijanie niewymawiali?
6. A może na pewno powiemy, że późniejszy chrześcijanie unikali tego imienia?

Inaczej mowiąc... jesli ktoś twierdzi, że pierwsi chrześcijanie nie wymawiali imienia Jehowa/Jahwe (lub jeszcze inaczej) to musiałby NAJPIERW wykazać, że zwyczaj/tradycja/ludzki wymysł niewymawiania imienia Bożego był podtrzymany przez pierwszych chrześcijan.
Dywagacje na temat brzmienia fonetycznego można znaleźć w innych obfitych wątkach, gdzie pytania, jakie zadaje chocby Raf już dawno zadano i wiele odpowiedzi już tam padło. Warto poczytać i do tego też zachęcam i odsyłam.

ben-salem · Post autor: **ben-salem** » 28 mar 2009, 17:54

Sivis Amariama pisze:
jakie więc są jednoznaczne dowody na to, że dzisiejsi czciciele tego Imienia, którzy je wymawiają używają właściwych samogłosek pomiędzy literami JHWH? Wszak o Boże Imię tu chodzi i zgrozą, jeśli nie bluźnierstwem byłoby nieopatrzne przekręcenie Jego brzmienia.
A wiemy nie od dziś, że forma stosowana przez świadków Jehowy jest niepoprawna. Jednak jak widać oni wolą się trzymać utartych, ludzkich tradycji...

Pozwolę sobie wtrącić się...

Zechciałbyś zapoznać uczestników tej dyskusji, od jak dawna katolicy używają np. w naszym kraju, formy Jahwe? Może to cośkolwiek wzbogaci dysputę. Taka mam nadzieję...

ben-salem