Mądrość Boża

[machabeusz]

Uważasz, Machabeuszu, że te księgi należy traktować na równi z kanonicznymi? Bo przepraszam, ale nie zrozumiałam Twojej powyższej wypowiedzi - bo mówiłeś, że skoro jakieś Kościoły uważają je za natchnione, to być może tak jest, że to Słowo Boże itp.?

Osobiście nie twierdzę , że są kanoniczne. Nie twierdzę też , że nie pochodzą od Boga. Po ich przeczytaniu uznałem , że jest w nich pewna mądrość i kryje się wiedza. Dużo jest opisów o czasach sprzed potopu , a także po potopie. Nie widzę sprzeczności z Biblią , a wręcz przeciwnie.
Ludzie , którzy nawet gdy nic z nich nie przeczytali i z taką dezaprobatą się o nich wypowiadają to mają dużo do powiedzenia na temat o którym nic tak naprawdę nie wiedzą.

Tysiaclatka zawiera wiele ksiąg , które protestanci uważają za apokryfy.
Podam ciekawostkę: Marcin Luter (twórca kanonu protestantów) żałował do końca życia , że nie uznał 1 Machabejskiej za natchnioną.Co Ty na to?

[kesja]

machabeusz

Dla mnie te ksiegi sa Piękne i tak pozostanie i dziwi mnie jak można odbierac im Ducha Bozego .

Wystarczy zacząc czytać i doznaje sie Zakosztowania Słodyczy Obecności YHVH .

Jak mozna czytać z pSalomona o Mądrości i akceptowac a odrzucac Mądrosc z Ksiag
Madrosci ?
No ale to jest tylko dowodem jak sie ogranicza i dyktuje co komu wolno i gdzie JEST DUCH YHVH a gdzie nie ma .

[Płaskowicki Rys]

Machabeuszu
Luter nie jest twórcą kanonu protestanckiego.
On przetłumaczył kanon Jerozolimski,a odrzucił Aleksandryjski.
Podstawowym kryterium była data powstania ksiąg .
W Jerozolimskim nie znalazły się księgi powstałe po śmierci Zachariasza.
Twórcy kanonu argumentowali ,że brak im potwierdzenia prorockiego.
Zaiste nie czyni Najwyższy niczego,czego by wprzód nie objawił swoim sługom prorokom.
Ja osobiście się z tym stanowiskiem utożsamiam i w pełni rozumiem Lutra.
Kończąc studia teologiczne w Ustroniu pisałem prace pt Rola Marcina Lutra we współczesnym Ruchu Zielonoświątkowym -przeczytałem jego dostępne po polsku prace i rzeczywiście prawdą jest że żałował księgi Machabejskiej pierwszej -bo bardzo piękna i mądra -ale nigdy nie postulował jej kanoniczności z ww powodu.
pozdrawiam

[machabeusz]

Machabeuszu
Luter nie jest twórcą kanonu protestanckiego.
On przetłumaczył kanon Jerozolimski,a odrzucił Aleksandryjski.
Podstawowym kryterium była data powstania ksiąg .
W Jerozolimskim nie znalazły się księgi powstałe po śmierci Zachariasza.
Twórcy kanonu argumentowali ,że brak im potwierdzenia prorockiego.
Zaiste nie czyni Najwyższy niczego,czego by wprzód nie objawił swoim sługom prorokom.
Ja osobiście się z tym stanowiskiem utożsamiam i w pełni rozumiem Lutra.
Kończąc studia teologiczne w Ustroniu pisałem prace pt Rola Marcina Lutra we współczesnym Ruchu Zielonoświątkowym -przeczytałem jego dostępne po polsku prace i rzeczywiście prawdą jest że żałował księgi Machabejskiej pierwszej -bo bardzo piękna i mądra -ale nigdy nie postulował jej kanoniczności z ww powodu.
pozdrawiam

Rysiu , możliwe że coś pokręciłem z tym kanonem Lutra.

W każdym razie podam jeden tekst ze wstępu do 1 Machabejskiej:

"Kiedys Luter żałował , że odrzuciwszy wtórnokanoniczne księgi bibline nie zrobił wyjątku dla 1 Mch..."

Kesjo , wiele piękna można znaleźć w różnych księgach. IV Ezdrasza czytałaś?

Pozdrawiam wszystkich.

[Axanna]

Ja kiedyś czytałam Tysiąclatkę wraz z apokryfami, ale że to było niedługo po nawróceniu, to niewiele pamiętam, ani niewiele wywnioskowałam, gdyż nawet nie wiedziałam że to są apokryfy. Niemniej, z tego co pamiętam nie wszystko jednak takie "zgodne ze Słowem", albo można też rzec, "zgodne z duchem Biblii" - mam nadzieje, że wierzące rozumieją o co mi chodzi.

Bo, na przykład, w jakiej to Machabejskiej składał on ofiary za zmarłych - na czym często się opierają katolicy w swoich naukach? I ta cała Judyta... nie pasuje do Boga jakiego znam, gdyż On nie posługuje się podobnymi machlojkami, jak to "ona jadła w jego obecności, a on na nią patrzał i się zachwycał"...

Poza tym, jest ponoć coś takiego, jak posługiwanie się cytatami ksiąg kanonicznych przez Jezusa i apostołów, natomiast do ksiąg apokryficznych żadnego odnośnika nie ma.

Osobiście nie jestem przeciwna przeczytaniu tych ksiąg, bo czemu nie - mogą zawierać ciekawe info choćby historyczne, lecz nie popieram wynoszenia ich do Słowa Bożego, a nawet stawiania tej kwestii pod znakiem zapytania, gdyż nie wolno niczego do Słowa dokładać, ani ujmować i osobiście wierzę, że skoro Bóg umieścił tak srogie co do tego ujmowania/dokładania, ostrzeżenia, to potrafił też zadbać o to, żebyśmy wiedzieli jakich ksiąg dotyczą te nakazy. A nie że nakazał niczego nie dodawać i nie ujmować, ale co do czego, to pozostawił samym się domyślać, a kto się pomyli, temu i Bóg ujmie/dołoży - to by był absurd.

[EMET]

Mysle o tej która ma w "tysiąclatce" obie sa piekne
I Syracha napisana po hebrajsku i ma bardzo PIEKNY wstęp .
Szkoda ,ze nie ma w internetowym wydaniu Syracha

O przewadze jez hebr nad wszystkimi innymi .
><><
Księga Mądrości -Mądrość Salomona .
4 Mądrość nie wejdzie w duszę przewrotną, nie zamieszka w ciele zaprzedanym grzechowi.
Rz 7,24; Rz 8,2

5 Święty Duch karności ujdzie przed obłudą, usunie się do niemądrych myśli, wypłoszy Go nadejście nieprawości

EMET:
Dziwię się Tobie jednak, Kesjo.
Owszem, znaleziono 2/3 tekstu hebrajskiego Księgi Syracha [nawet jest Imię Boże: por. Przekład Biblii Poznańskiej], ale...

Wstęp Tobie imponuje?
Powinnaś bardziej optować za tym, że nie ma ich obydwu w Biblii Hebraica, co powinno determinować Twoje do owych 'Ksiąg' podejście.

Tak wstępjest piekny i dziwię sie ze nie dostrzegasz tego Piekna .
.

Mało masz, Kesjo, Ksiąg kanonicznych, że jeszcze szukasz jakiegoś "piękna" w tzw. 'deuterokanonicznych'...? Może jeszcze zechcesz szukać w Księdze Henocha, Księdze Jubileuszy i innych...?

Zauważam wręcz czuję narastająca TWOJA drwine wobec mnie , niby to takie małe
zadry ,ale jednak - komu chcesz sie przypodobac ?
Ksiege Henocha tez czytałam ,a ty chyba tez skoro sie o niej wypowiadasz ?
Wszedzie w zborach -kosciołach jest ta sama zasada .
"wyżsi rangą" czytają wszystko a maluczkim sie zabrania - bo mogli by przestac dreptać?
Jubileuszową też znasz ? ja jeszcze nie ...
Jednak:

To Twoja sprawa co czytasz i co Cię cieszy oraz gdzie dostrzegasz piękno; mnie nic do tego.
Stephanos, ps.

No cóż za sarkazm ....

><
Eklezjastyk

Prawo, Prorocy i ci , którzy po niech przyszli ,
zostawili nam liczne i wielkie [dzieła' ] w dziedzinie nauki i mądrości .
za co Izraelowi nalezy sie chwała .
Potrzeba przeto , by nie tylko ci co umieją czytać ,byli o nich dobrze pouczeni ,
ale też zeby i uczniowie dla obcych stali sie pożyteczni ,
przez mowy i Pisma .
Dziadek mój Jeszua ,kiedy oddał się pełniejszemu poznaniu
Prawa ,Proroków oraz innych ksiąg ojczystych
i nabrał w nich doskonałej biegłosci .
Sam tez zapragnął napisac coś ,z dziedzniny nauki i mądrości ,
aby ludzie żadni wiedzy sami przez to wszysto si wzbogacili ,.
A jeszcze bardziej , aby coś dodali do niej przez życie zgodne z Prawem .

Proszę więc z życzliwością i uwagą zabierać sie do czytania ,a wybaczyć
w tych miejscach , gdzie by sie komu wydawać mogło ,
ze mimo naszej usilnej pracy nad tłumaczeniem , nie mogliśmy dobrać odpowiedniego wyrażenia;
albowiem nie mają tej samej Mocy SŁOWA czytane w języku hebrajskim ,
co przełozone na inną mowę .
Nie tylko ta Księga ,ale nawet samo Prawo i Proroctwa ,
i inne Księgi czytane w swoim języku wykazują niemałą róznicę .

.....znalazłem opis Księgi zawierający nieprzeciętną nauke ,czułem sie zmuszony
dołozyc usilnego starania i rzetelnej pracy , aby te księge przetłumaczyć .
Poświeciłem wiele bezsennych nocy i nauki ,
aby w takim przeciągu czasu jaki był potrzebny wydac wykonczoną Księgę
Dla tych ,wśród których przebywam i któzy chcieliby sie czegoś nauczyć .
A sa przygotowani do zycia według Prawa w dziedzinie obyczajów.

><><

EMET:
Czytaj zatem, Kesjo, co Ty uważasz za piękne i co Tobie sprawia radość.

Jeśli napisałem, że 'mnie nic do tego', to czy źle napisałem?
Bo faktycznie: co mnie do tego?
Czemu zaraz sarkazm? Po prostu masz prawo wolnego wyboru i tyle.

Ja tylko mogę Tobie dezyderaty przedkładać; nic ponadto.

Nie ja jestem twoim sędzią i nie ja daję życie wieczne.

My tutaj jedynie dyskutujemy.


Stephanos, ps. EMET

[EMET]

machabeusz

Dla mnie te ksiegi sa Piękne i tak pozostanie i dziwi mnie jak można odbierac im Ducha Bozego .

Wystarczy zacząc czytać i doznaje sie Zakosztowania Słodyczy Obecności YHVH .

Jak mozna czytać z pSalomona o Mądrości i akceptowac a odrzucac Mądrosc z Ksiag
Madrosci ?
No ale to jest tylko dowodem jak sie ogranicza i dyktuje co komu wolno i gdzie JEST DUCH YHVH a gdzie nie ma .

EMET:
Nikt nikomu nic nie dyktuje, Kesjo. Coś sobie wmawiasz. Miej sobie przekonanie co do obecności ducha [ew. Ducha] JHVH gdzie uważasz, że jest; co nie znaczy, że mam się z Tobą co do tego poglądu zgodzić - bo to już coś zgoła innego.

Nie wiem, czy dobrze Ciebie rozumiem: czy Twoim zdaniem tzw. 'Ksiegę Mądrości' napisał Salomon?

Niebyt też rozumiem zdanie: "Jak można czytać z pSalomona o Mądrości i akceptować"...?
Co znaczy owe "pSalomona"?


Stephanos, ps. EMET

[kesja]

"EMET
><><
Księga Mądrości -Mądrość Salomona .
4 Mądrość nie wejdzie w duszę przewrotną, nie zamieszka w ciele zaprzedanym grzechowi.
Rz 7,24; Rz 8,2

5 Święty Duch karności ujdzie przed obłudą, usunie się do niemądrych myśli, wypłoszy Go nadejście nieprawości[/quote]


Eklezjastyk

Prawo, Prorocy i ci , którzy po niech przyszli ,
zostawili nam liczne i wielkie [dzieła' ] w dziedzinie nauki i mądrości .
za co Izraelowi nalezy sie chwała .
Potrzeba przeto , by nie tylko ci co umieją czytać ,byli o nich dobrze pouczeni ,
ale też zeby i uczniowie dla obcych stali sie pożyteczni ,
przez mowy i Pisma .
Dziadek mój Jeszua ,kiedy oddał się pełniejszemu poznaniu
Prawa ,Proroków oraz innych ksiąg ojczystych
i nabrał w nich doskonałej biegłosci .
Sam tez zapragnął napisac coś ,z dziedzniny nauki i mądrości ,
aby ludzie żadni wiedzy sami przez to wszysto si wzbogacili ,.
A jeszcze bardziej , aby coś dodali do niej przez życie zgodne z Prawem .

Proszę więc z życzliwością i uwagą zabierać sie do czytania ,a wybaczyć
w tych miejscach , gdzie by sie komu wydawać mogło ,
ze mimo naszej usilnej pracy nad tłumaczeniem , nie mogliśmy dobrać odpowiedniego wyrażenia;
albowiem nie mają tej samej Mocy SŁOWA czytane w języku hebrajskim ,
co przełozone na inną mowę .
Nie tylko ta Księga ,ale nawet samo Prawo i Proroctwa ,
i inne Księgi czytane w swoim języku wykazują niemałą róznicę .

.....znalazłem opis Księgi zawierający nieprzeciętną nauke ,czułem sie zmuszony
dołozyc usilnego starania i rzetelnej pracy , aby te księge przetłumaczyć .
Poświeciłem wiele bezsennych nocy i nauki ,
aby w takim przeciągu czasu jaki był potrzebny wydac wykonczoną Księgę
Dla tych ,wśród których przebywam i któzy chcieliby sie czegoś nauczyć .
A sa przygotowani do zycia według Prawa w dziedzinie obyczajów.

><><

EMET:
Czytaj zatem, Kesjo, co Ty uważasz za piękne i co Tobie sprawia radość.

Jeśli napisałem, że 'mnie nic do tego', to czy źle napisałem?
Bo faktycznie: co mnie do tego?
Czemu zaraz sarkazm? Po prostu masz prawo wolnego wyboru i tyle.
Ja tylko mogę Tobie dezyderaty przedkładać; nic ponadto.

Nie ja jestem twoim sędzią i nie ja daję życie wieczne.

My tutaj jedynie dyskutujemy.

Stephanos, ps. EMET

No to dyskutujmy ,bo ssie tyyle porobiło i jakos tak sarkazmem zalatuje ,ze o dyskusji
raczej nie ma mowy .
ale , kto wie

[EMET]

"EMET
><><
Księga Mądrości -Mądrość Salomona .
4 Mądrość nie wejdzie w duszę przewrotną, nie zamieszka w ciele zaprzedanym grzechowi.
Rz 7,24; Rz 8,2

5 Święty Duch karności ujdzie przed obłudą, usunie się do niemądrych myśli, wypłoszy Go nadejście nieprawości

EMET:
Poczytaj sobie Kesjo, choćby Wstęp do 'Księgi Mądrości' pomieszczony w przekładzie BT, a zobaczysz, czy to Salomon spisał ową Księgę Mądrości...(?)


Stephanos

[kesja]

"EMET".

Nie wiem, czy dobrze Ciebie rozumiem: czy Twoim zdaniem tzw. 'Ksiegę Mądrości' napisał Salomon?

nie , moim zdaniem nie ,ale przeciez ja nic takiego nie napisałam

Niebyt też rozumiem zdanie: "Jak można czytać z pSalomona o Mądrości i akceptować"...?
Co znaczy owe "pSalomona"?
Stephanos,

no własnie , jak mozna czytac przypowieści Salomona gdzie jest wypowiedź Mądrości
i akceptowac , to jako natchnione .
I zniesmaczac sie na Ksiege Syracha czy Ksiege Mądrosci jako cos co ....?
oburza Stwórce ?
urąga Jego Imieniu ?
do czego On by sie w tych Ksiegach nie przyznał ?
mozna wiele zadac pytań .

Ale , jak napisano - każde Pismo ,które nas poucza ...jest napisane przez Ducha Bożego

Zatem wszelkie pouczenia o moralności o etyce it* sa lub maja Obecność Ducha YHVH.

[Axanna]

Nie wiedzieć czemu kręcą mi się w pamięci wszelakie baśnie i bajki, jakie słuchałam w dzieciństwie... o królewiczu i żabie, o starcu i rybce... wszędzie tyyyle moralności

P.S. nie kieruje tej uwagi do nikogo... tak tylko podzieliłam się refleksją... nie wiem skąd się nasunęła

[Płaskowicki Rys]

Każdy czyta co chce
Jak chce się dowiedzieć o Bogu czyta Słowo
jak chce zbudować sobie wyobrażenie o swojej orginalności czyta wszystko co pasuje.
Nie dyskutuję z osobami szukającymi uzasadnienia dla poglądów w kanonie Aleksandryjskim ,gdzie znalazły się księgi powstałe pod wpływem hellenistycznych bajek/masz Axsanno słuszność/ i filozofii greckiej.
Żydzi je odrzucili na długo przed Jezusem i On ich nie używał -podobnie inni autorzy NT.
Nie jestem 'lepszy" od Jezusa i używam tylko tego co On za Słowo uznawał.
pozdrawiam

[EMET]

Każdy czyta co chce
Jak chce się dowiedzieć o Bogu czyta Słowo
jak chce zbudować sobie wyobrażenie o swojej orginalności czyta wszystko co pasuje.
Nie dyskutuję z osobami szukającymi uzasadnienia dla poglądów w kanonie Aleksandryjskim ,gdzie znalazły się księgi powstałe pod wpływem hellenistycznych bajek/masz Axsanno słuszność/ i filozofii greckiej.
Żydzi je odrzucili na długo przed Jezusem i On ich nie używał -podobnie inni autorzy NT.
Nie jestem 'lepszy" od Jezusa i używam tylko tego co On za Słowo uznawał.
pozdrawiam

EMET:
Masz rację, Rysiu.

Gdyby tak patrzeć, to w iluż 'księgach' pozakanonicznych można by znaleźć cenne zdania.
Ba: nawet w naszych wypowiedziach -- ile jest cennych i trafnych myśli.

Cytowałem już kiedyś z 'Księgi Tobiasza', gdzie jest sporo o wychwalaniu Imienia Bożego.
1 Machabejska jest też ceniona za elementy historyczne.

Kto wie, może nawet w pozakanonicznych księgach "NT" też są rzeczy cenne...?

Co tu dużo mówić: w ramach kanonu Biblii hebrajskiej nie na wszystkie Księgi jest 'łaskawe spojrzenie', np.: Qoheleta, Pieśń nad pieśniami.

Nawet samo występowanie Imienia Bożego to też nie jest argument za cennością danej księgi, np. jest ono w hebr. wersji ks. Henocha.

Nie tylko kwestia kanonu przyjętego przez 'Protestantów' i Katolików, lecz są 'księgi' jeszcze inne uznawane przez pewne Wspólnoty, o czym kiedyś pisałem.

Zatem: zależy, co się komuś podoba, w czym ktoś dostrzega [a kto inny - nie] coś cennego [czy na odwrót].

Z pewnością, zarówno w Księgach typu "Mądrości", "Syracha" na pewno są wypowiedzi pozostające w zgodzie z kanonem, ale...
Sam termin "mądrość" - to jeszcze nie wyznacznik mądrości od Boga.

Jakoś osoby, dla których cenne są Księgi typu jak powyżej - nie bardzo pomieszczają komentarze o błędach jawnych w tychże 'księgach'.
Czyż czytając np. 14 rozdział Ks. Daniela [np. w kanonie przyjętym przez Katolików] jako żywo nie mamy skojarzeń z bajką o smoku wawelskim...?

Ileż niezawoalowanych komentarzy biblistów o sztuczności 'doklejeń' owych dodatków pozakanonicznych, np.: inny język i styl spisania.

Zatem: "każdy czyta co chce": jak chce dostrzec cenne rzeczy, to dostrzeże i w księgach pozakanonicznych, jak nie chce dostrzec, to i nie dostrzeże w kanonicznych; ba, będzie się wzdragał na fragmenty, które w owych kanonicznych wydawać mu się będą kontrowersyjne, powiedzmy [i, kto wie, może nie do przyjęcia...?].

Tutaj, na tym Forum, ileż powołań się na różne "objawienia", "proroctwa" itp.
Ten, który w to wierzy - dla niego to cenne i wiarogodne. Natomiast dla innych...

Ileż trafnych i cennych maksym jest u Seneki.


Stephanos, ps. EMET