Jakośc broszury "Czy wierzyć w Trójcę?"

[Yarpen Zirgin]

Ech, Yarpenie, jesteś osobnik niepoprawny. Już tobie Bobo przytaczał słowa z broszury, którą tak zawzięcie krytykujesz, że istnieją różne koncepcje trójcy, nie tylko katolickie.

LOL
Broszura, o czym jest mowa od pierwszego zdania, odnosi się do katolickiego nauczania, a nie "różnych koncepcji" i takie twierdzenie to zwykłe mydlenie oczu. Przytoczona jest tylko jedna, jedyna wersja tego nauczania - na stronie 3, w postaci fragmentu Atanazjańskiego wyznania wiary. Prezentacji żadnej innej "koncepcji" nie udało mi się odnaleźć.

[EMET]

Na bazie post/u/ Ebeda:


EMET:
Zwróć uwagę, Ebedzie, na czym polega niuans:
Polega na tym, że wręcz "krzyczy się", że: 'w teologicznej definicji doktryny oTrójcy jest mowa o jednym Bogu, nie o trzech Bogach' [co się wypomina broszurze 'o Trójcy']. Jednakowoż nie mówi się o wierze w jednego Boga w jednej Osobie - jak to ma miejsce w wierzeniach ściśle monoteistycznych, np. też u ŚJ.

Jednak, gdy przytoczymy 'klasyczną - katechizmową' definicję typu: "Bóg jest jeden, ale w trzech Osobach", to rzuca się w oczy właśnie nie tyle początek definicji, co koniec: po owym "ale".

Jakiż ten Bóg Jeden, skoro... w Trzech Osobach? Niby jeden, ale Osoby... trzy.

Pamietam, jak kiedyś nawet księża na kazaniach przytaczali pewna opowiastkę, nie wiem czy prawdziwą: "Siedział sobie święty Augustyn nad brzegiem morza i przerzucał kupki piasku.
Szedł sobie chłopiec i doń się odezwał: 'Prędzej ty, Augustynie, ten piasek przerzucisz, aniżeli poznasz tajemnicę Trójcy Świętej' ".
Jeśli coś przekręciłem, to ktoś mnie poprawi; sens jednak zachowałem.

Jednak najważniejsze jest to, czy Biblia uzasadnia wiarę w Trójcę - tak lub inaczej ściśle pojmowaną - i to cały tekst Ksiąg Starego i Nowego Przymierza, nie zaś wersety typu "interpretowane".

Powiedzą Ci: Bóg jest jeden - z akcentem na "jeden", lecz co z tego, skoro potem owe słynne słowo po przecinku, mianowicie: "ale...".


Stephanos, ps. EMET

[Yarpen Zirgin]

Wróćmy jeszcze do podrozdziału "Jeden Bóg, a nie trzech".

Ma on być udowodnieniem, tak przynajmniej wskazuje tytuł, że istnieje tylko jeden Bóg, a nie trzech. Tylko powstaje pytanie: Dlaczego jest to zlepek tekstów, z których część mówi o jednym Bogu i monoteizmie, a część o jednej lub wielu osobach, zaś końcówka polemiką z nauczaniem, że Bóg jest trzema osobami?
Acha, są też teksty bezźródłowe:

Jeden Bóg, a nie trzech

Naukę biblijną,że Bóg jest jeden,nazywa się monoteizmem. Profesor historii Kościoła L.L.Paine twierdzi,że w monoteizmie,w jego najczystszej postaci,nie ma miejsca na Trójcę:"Stary Testament jest ściśle monoteistyczny.Bóg jest istotą jednoosobową.Pogląd,że można się tam doszukać trójcy,(...) jest pozbawiony wszelkich podstaw".
Czy po przyjściu Jezusa na ziemię nastąpiło jakieś odejście od monoteizmu? Paine tak odpowiada na pytanie:" W tej kwestii nie ma najmniejszej rozbieności między Starym a Nowym Testamentem.W dalszym ciągu podtrzymywana jest tradycja monoteistyczna.Jezus był Żydem wychowanym przez żydowskich rodziców na pismach Starego Testamentu.Jego nauki były rdzennie żydowskie;była to co prawda nowa ewangelia,ale nie nowa teologia,(...) Poza tym zgadzał się on całkowicie ze słynnym tekstem żydowskiego monoteizmu:'Słuchaj,Izraelu,Pan nasz Bóg,to jeden Bóg'".
Słowa te są zapisane w Księdze Powtórzonego Prawa 6:4.W katolickiej Nowej Biblii jerozolimskiej (NB) czytamy tam: "Słuchaj Izraelu: Jahwe,nasz Bóg,jest jeden,jedyny Jahwe".W wersecie tym,słowo "jeden" nie ma cech gramatycznych liczby mnogiej.Chodziło wyłącznie o jedną osobę.
Chrześcijański apostoł Paweł nie sugerował żadnej zmiany w naturze Boga po przyjściu Jezusa na ziemię.Napisał" "Bóg jest tylko jeden" (Gal.3:20;zob.też 1 Koryntian 8:4-6).
Tysiące razy w całej Biblii jest mowa o Bogu jako o jednej osobie.Kiedy On przemawia,występuje jako niepodzielna jednostka.Biblia wypowiada się w tej sprawie bardzo wyrażnie..Bóg oświadcza: "Ja jestem Jehowa.Takie jest moje imię;i nikomu innemu nie będę dawał mojej chwały" (Izaj.42:8)."Ja jestem Jahwe,twój Bóg (...) Nie masz mieć żadnych bogów poza mną [kursywa nasza]" Wyjścia 20:2,3,Bj).
Dlaczego wszyscy natchnieni przez Boga pisarze Biblii mówią o Nim jako o jednej osobie,jeśli rzekomo są to trzy osoby?Jakiemu celowi miałoby to służyć poza wprowadzaniem ludzi wbłąd? Jeżeli Bóg składa się z trzech osób,to chyba nakazałby pisarzom Biblii wyrażnie to zaznaczyć,żeby nie było co do tego żadnych wątpliwości.Musieliby to uczynić przynajmniej pisarze Chrześcijańskich Pism Greckich,którzy utrzymywali bliskie kontakty z Synem samego Boga,a jednak tego nie zrobili.
Wprost przeciwnie,pisarze Biblii mówią całkiem wyrażnie,że Bóg to jedna Osoba--jedyna w swoim rodzaju,niepodzielna Istota,która nie ma sobie równej: "Ja jestem Jehowa,a innego nie ma.Oprócz mnie nie ma Boga" (Izajasza 45:5)."Ty,którego imię jest Jehowa,Tyś sam Najwyższym nad całą ziemią" (Psalm 83:18).

[Arius]

Wróćmy jeszcze do podrozdziału "Jeden Bóg, a nie trzech".

Ma on być udowodnieniem, tak przynajmniej wskazuje tytuł, że istnieje tylko jeden Bóg, a nie trzech. Tylko powstaje pytanie: Dlaczego jest to zlepek tekstów, z których część mówi o jednym Bogu i monoteizmie, a część o jednej lub wielu osobach, zaś końcówka polemiką z nauczaniem, że Bóg jest trzema osobami?
Acha, są też teksty bezźródłowe:

Jeden Bóg, a nie trzech

Naukę biblijną,że Bóg jest jeden,nazywa się monoteizmem. Profesor historii Kościoła L.L.Paine twierdzi,że w monoteizmie,w jego najczystszej postaci,nie ma miejsca na Trójcę:"Stary Testament jest ściśle monoteistyczny.Bóg jest istotą jednoosobową.Pogląd,że można się tam doszukać trójcy,(...) jest pozbawiony wszelkich podstaw".
Czy po przyjściu Jezusa na ziemię nastąpiło jakieś odejście od monoteizmu? Paine tak odpowiada na pytanie:" W tej kwestii nie ma najmniejszej rozbieności między Starym a Nowym Testamentem.W dalszym ciągu podtrzymywana jest tradycja monoteistyczna.Jezus był Żydem wychowanym przez żydowskich rodziców na pismach Starego Testamentu.Jego nauki były rdzennie żydowskie;była to co prawda nowa ewangelia,ale nie nowa teologia,(...) Poza tym zgadzał się on całkowicie ze słynnym tekstem żydowskiego monoteizmu:'Słuchaj,Izraelu,Pan nasz Bóg,to jeden Bóg'".
Słowa te są zapisane w Księdze Powtórzonego Prawa 6:4.W katolickiej Nowej Biblii jerozolimskiej (NB) czytamy tam: "Słuchaj Izraelu: Jahwe,nasz Bóg,jest jeden,jedyny Jahwe".W wersecie tym,słowo "jeden" nie ma cech gramatycznych liczby mnogiej.Chodziło wyłącznie o jedną osobę.
Chrześcijański apostoł Paweł nie sugerował żadnej zmiany w naturze Boga po przyjściu Jezusa na ziemię.Napisał" "Bóg jest tylko jeden" (Gal.3:20;zob.też 1 Koryntian 8:4-6).
Tysiące razy w całej Biblii jest mowa o Bogu jako o jednej osobie.Kiedy On przemawia,występuje jako niepodzielna jednostka.Biblia wypowiada się w tej sprawie bardzo wyrażnie..Bóg oświadcza: "Ja jestem Jehowa.Takie jest moje imię;i nikomu innemu nie będę dawał mojej chwały" (Izaj.42:8)."Ja jestem Jahwe,twój Bóg (...) Nie masz mieć żadnych bogów poza mną [kursywa nasza]" Wyjścia 20:2,3,Bj).
Dlaczego wszyscy natchnieni przez Boga pisarze Biblii mówią o Nim jako o jednej osobie,jeśli rzekomo są to trzy osoby?Jakiemu celowi miałoby to służyć poza wprowadzaniem ludzi wbłąd? Jeżeli Bóg składa się z trzech osób,to chyba nakazałby pisarzom Biblii wyrażnie to zaznaczyć,żeby nie było co do tego żadnych wątpliwości.Musieliby to uczynić przynajmniej pisarze Chrześcijańskich Pism Greckich,którzy utrzymywali bliskie kontakty z Synem samego Boga,a jednak tego nie zrobili.
Wprost przeciwnie,pisarze Biblii mówią całkiem wyrażnie,że Bóg to jedna Osoba--jedyna w swoim rodzaju,niepodzielna Istota,która nie ma sobie równej: "Ja jestem Jehowa,a innego nie ma.Oprócz mnie nie ma Boga" (Izajasza 45:5)."Ty,którego imię jest Jehowa,Tyś sam Najwyższym nad całą ziemią" (Psalm 83:18).

Źródło tekstu 'bezźródłowego' znajdziesz w:

"A Critical History of the Evolution of Trinitarianism: And Its Outcome in the New Christology" Levi Leonard Paine
Wydana przez Houghton, Mifflin and company, 1900
STRONA 4

[Yarpen Zirgin]

Źródło tekstu 'bezźródłowego' znajdziesz

Nie jest wymienione w broszurze.

[Płaskowicki Rys]

Emet
To co piszesz ma sens to ale to właśnie " nasienie węża " czy rzeczywiście Bóg powiedział ?
Jam Jest - może powiedział my trzej jesteśmy ?
Mowa o podziale Boga jest kwestionowaniem tego co On sam o sobie kazał powiedzieć dzieciom Izraela.
Ja nie usiłuję "zgłębić " Boga swoim rozumem a słucham tego co do mnie mówi i temu chcę wierzyć.
Czy zawiodę się ?
pozdrawiam

[Arius]

Źródło tekstu 'bezźródłowego' znajdziesz

Nie jest wymienione w broszurze.

A ile razy ty cytujesz czyjeś słowa nawet nie nadmieniając, że to cytat? Więc zacznij od siebie

[Yarpen Zirgin]

A ile razy ty cytujesz czyjeś słowa nawet nie nadmieniając, że to cytat? Więc zacznij od siebie

Nigdy. Czasem zdarza mi się nie podać źródła cytatu, ale staram się tak nie postępować.

Poza tym, ja nie wydaję drukiem swoich tekstów, natomiast ta broszurka pretenduje do miana polemiki z nauczaniem KK, więc podawanie źródeł jest podstawą.
Pomijam już to, że całkowicie pominięto w niej coś takiego jak "bibliografia".

Acha, może odniesiesz się do tego, co wskazałem poza brakiem źródła, czyli rozbieżnością między tytułem, a zawartością podrozdziału "Jeden Bóg, a nie trzech"?

[Arius]

A ile razy ty cytujesz czyjeś słowa nawet nie nadmieniając, że to cytat? Więc zacznij od siebie

Nigdy. Czasem zdarza mi się nie podać źródła cytatu, ale staram się tak nie postępować.

Poza tym, ja nie wydaję drukiem swoich tekstów, natomiast ta broszurka pretenduje do miana polemiki z nauczaniem KK, więc podawanie źródeł jest podstawą.
Pomijam już to, że całkowicie pominięto w niej coś takiego jak "bibliografia".

Acha, może odniesiesz się do tego, co wskazałem poza brakiem źródła, czyli rozbieżnością między tytułem, a zawartością podrozdziału "Jeden Bóg, a nie trzech"?

Napisz do wydawcy, nie będę się za kogoś tłumaczył , wydaje mi się, że ta broszurka nie jest pracą doktorską, ale publikacją dla ludzi nie obeznanych z naukami o 'trójcy', mało kto z nich będzie szukał źródeł, z których cytowano. Choć nie przeczę, że dobrym zwyczajem jest zaznaczać skąd cytowano.

[Sivis Amariama]

No to powiedz, mój drogi: co sprzecznego widzisz w twierdzeniu, że nauka o trójcy została "wymyślona przez kler dla trzymania władzy" z jednoczesnym stwierdzeniem, że i dla najwybitniejszych teologów stanowi ona tajemnicę? Ciekawym odpowiedzi, bo oczywiście raczysz powtarzać tekst z książki Bednarskiego "W obronie wiary", którego o to samo nie moge zapytać. Może więc ty odpowiesz?

Ano to, że skoro dla kleru jest tajemnicą, jak dla każdego człowieka istota Boga, to nie można powiedzieć że kler sobie o wymyślił po to, by tylko on to rozumiał i miał władzę nad tymi, co nie rozumieją
Poza tym nie tylko kler ma dostęp do studiów i publikacji teologicznych.

[Yarpen Zirgin]

wydaje mi się, że ta broszurka nie jest pracą doktorską, ale publikacją dla ludzi nie obeznanych z naukami o 'trójcy', mało kto z nich będzie szukał źródeł, z których cytowano. Choć nie przeczę, że dobrym zwyczajem jest zaznaczać skąd cytowano.

Przede wszystkim jest pracą co najmniej dziwną, ponieważ do kwestii podawania źródła cytatów podchodzi bardzo dowolnie - raz podaje, a w innym przypadku milczy jak zaklęta.

[Arius]

wydaje mi się, że ta broszurka nie jest pracą doktorską, ale publikacją dla ludzi nie obeznanych z naukami o 'trójcy', mało kto z nich będzie szukał źródeł, z których cytowano. Choć nie przeczę, że dobrym zwyczajem jest zaznaczać skąd cytowano.

Przede wszystkim jest pracą co najmniej dziwną, ponieważ do kwestii podawania źródła cytatów podchodzi bardzo dowolnie - raz podaje, a w innym przypadku milczy jak zaklęta.

Napisz do wydawcy, nie moja to wina ani sprawa, jednak dla chcącego nie ma nic trudnego . Jak widzisz znalazłem źródło podanego tekstu i się zgadza z tym co napisali. Tylko takie niedowiarki jak ty potrzebują wszystko sprawdzać.

[Yarpen Zirgin]

Może napiszę, może nie napiszę.
To niczego nie zmienia w fakcie, że omawiany podrozdział miesza dwie różne sprawy wstawiając je pod szyld "Jeden Bóg a nie trzech".

[pawelm]

Szedł sobie chłopiec i doń się odezwał: 'Prędzej ty, Augustynie, ten piasek przerzucisz, aniżeli poznasz tajemnicę Trójcy Świętej' ".
Jeśli coś przekręciłem, to ktoś mnie poprawi; sens jednak zachowałem.

Gdzieś o tym czytałem Super tekst

Ano to, że skoro dla kleru jest tajemnicą, jak dla każdego człowieka istota Boga, to nie można powiedzieć że kler sobie o wymyślił po to, by tylko on to rozumiał i miał władzę nad tymi, co nie rozumieją

Jeśli dla mnie coś jest proste i logiczne a nie chcę aby inni to wiedzieli, komplikuję utrudniam używając słów kluczy takich jak ' św tajemnica' a życiu codziennym np 'przedział ufności ektrapolowany do korelacyjnej zmienności na próbie generalnej' i
mam pewność i władzę bo inni kapitulują

[Sivis Amariama]

Jeśli dla mnie coś jest proste i logiczne a nie chcę aby inni to wiedzieli

Czyli uważasz, że dla kleru (czy może absolwentów teologii również? Albo czytelników podręczników do dogmatyki?) nauka o Trójcy jest prosta i zrozumiała?

Dla mnie ta doktryna jest zrozumiała - wiem na czym polega, co zawiera, jakie ma podstawy, mogę się domyślać po co ją Bóg objawił. I każdy wierzący w Trójjedynego Boga ma dostęp do tej wiedzy:> Nie wierzący również.