Zmartwychwstanie

[Andej]

Nie mieszałbym Jackowskiego do życia po śmierci.
Kiedyś Klimuszko tłumaczył zjawisko odszukiwania ciał zmarłych tym, że po nagłej śmierci wyzwalana jest wielka energia błądząca po świecie. Niektórzy maja dar jej wyłapywania albo jej dostrzegania.
Ale czy jest sens w to wierzyć? Nawet, jeśli rzeczywiście wskazuje miejsca?

[radek]

Nie mieszałbym Jackowskiego do życia po śmierci.
Kiedyś Klimuszko tłumaczył zjawisko odszukiwania ciał zmarłych tym, że po nagłej śmierci wyzwalana jest wielka energia błądząca po świecie. Niektórzy maja dar jej wyłapywania albo jej dostrzegania.
Ale czy jest sens w to wierzyć? Nawet, jeśli rzeczywiście wskazuje miejsca?

Każdy projekt ma swoją matematykę, a jego elementy są w pewien sposób ze sobą powiązane. Aby wzbudzić Ludzi, potrzebny jest szacunek do istoty, czyli owocu Ich Życia, a więc tak, jak mówi Jezus - trzeba wywyższyć Syna Człowieczego. Jeśli wszyscy się przyznają do Syna Człowieczego w dniu Sądu, "mechanizm" nie będzie miał oporów

[Andej]

Jeśli wszyscy się przyznają do Syna Człowieczego w dniu Sądu, "mechanizm" nie będzie miał oporów

Nie bardzo rozumiem dlaczego nagle porzucasz swój temat i przeskakujesz na zupełnie inny.
Ale, ten nowy ma większy związek ze zmartwychwstaniem.
Czy sądzisz, że ktoś, kto całe życie walczył z Bogiem, nagle dozna olśnienia i zwróci się do Niego w miłością? Ten, jak to nazywasz "mechanizm" napotka na opór. Będzie usilnie starać się kontynuować to, co za życia cenił.
Ale, nie można wykluczyć, że będą tacy, którzy jednak doznają olśnienie Bożą miłością i rzutem na taśmę zwrócą się do Niego z żalem i skruchą.

[radek]

Jeśli wszyscy się przyznają do Syna Człowieczego w dniu Sądu, "mechanizm" nie będzie miał oporów

Nie bardzo rozumiem dlaczego nagle porzucasz swój temat i przeskakujesz na zupełnie inny.
Ale, ten nowy ma większy związek ze zmartwychwstaniem.
Czy sądzisz, że ktoś, kto całe życie walczył z Bogiem, nagle dozna olśnienia i zwróci się do Niego w miłością? Ten, jak to nazywasz "mechanizm" napotka na opór. Będzie usilnie starać się kontynuować to, co za życia cenił.
Ale, nie można wykluczyć, że będą tacy, którzy jednak doznają olśnienie Bożą miłością i rzutem na taśmę zwrócą się do Niego z żalem i skruchą.

Mechanizm jest we władzy Syna Człowieczego. Ci, którzy będą Mu przeciwni, będą korygowani Prawami Fizyki. Na pewno znasz słowa Jezusa

J 5:14 BT5
14 Potem Jezus znalazł go w świątyni i rzekł do niego: «Oto wyzdrowiałeś. Nie grzesz już więcej, aby ci się coś gorszego nie przydarzyło».

Oporni doznają cierpienia, w którego arsenale jest śmierć. Gdy pozostaną na świecie tylko wierni Synowi Człowieczemu, wtedy właśnie "mechanizm nie będzie miał oporów", a cykl istnienia będzie mógł przejść w etap ożywienia

Koh 3:1 BT5
1 Wszystko ma swój czas,
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

[Andej]

Nie, cierpienie nie jest wynikiem grzechu (Jezus o tym jednoznacznie pouczał). A śmierć nie jest złem, tylko wybawieniem. Jest warunkiem koniecznym, aby zostać zbawionym.
Bóg nikogo nie koryguje prawami fizyki.

[Bobo]

Nie, cierpienie nie jest wynikiem grzechu (Jezus o tym jednoznacznie pouczał). A śmierć nie jest złem, tylko wybawieniem. Jest warunkiem koniecznym, aby zostać zbawionym.
Bóg nikogo nie koryguje prawami fizyki.

Twierdzenia odważne ale nieprawdziwe. Gdyby śmierć była czymś koniecznym to nie byłoby sensu jej zapowiadać Adamowi i Ewie jako kary, gdy zjedzą zakazany owoc. Umarli nie dlatego, że to było naturalne, ale dlatego, że zgrzeszyli.
Śmierć jako taka ma być usunięta. Wg. Biblii, śmierć to wróg/nieprzyjaciel.
Natura pokazuje, że generalnie ludzie nie chcą umierać (pomijam przypadki wyjątkowe, gdy ktoś cierpi). Raczej wszystko robimy, aby nie umrzeć.
Dziwnie by to było, gdyby Bóg zaplanował śmierć, aby nas zbawić, ale z drugiej strony dał nam wolę życia a nie umierania.
No i po co Bóg obiecuje usunąć śmierć, jeśli jest ona konieczna?
Nie kupuję takich haseł. Są niebiblijne. Zwodnicze.

[Andej]

Czy nie mylisz dwóch pojęć? W Biblii śmierć ma dwa znaczenia. Raz używana do określenie stanu grzechu albo nawet potępienia. Innym razem odnosi się do śmierci biologicznej.
Adam i Ewa nie byli nieśmiertelni biologicznie. Za złamanie zakazu groziła śmierć w grzechu.
Gdyby Adam i Ewa byli nieśmiertelni biologicznie, to nie zostaliby obdarowani łaska prokreacji. Jestem przekonany, że w raju wszystko co żyje było przeznaczone do biologicznego życia jeno przez jakiś czas. Pierwszy grzech nie wpływał na istnienie biologiczne, ale na stan śmierci, czyli stan grzechu.

[radek]

Czy nie mylisz dwóch pojęć? W Biblii śmierć ma dwa znaczenia. Raz używana do określenie stanu grzechu albo nawet potępienia. Innym razem odnosi się do śmierci biologicznej.
Adam i Ewa nie byli nieśmiertelni biologicznie. Za złamanie zakazu groziła śmierć w grzechu.
Gdyby Adam i Ewa byli nieśmiertelni biologicznie, to nie zostaliby obdarowani łaska prokreacji. Jestem przekonany, że w raju wszystko co żyje było przeznaczone do biologicznego życia jeno przez jakiś czas. Pierwszy grzech nie wpływał na istnienie biologiczne, ale na stan śmierci, czyli stan grzechu.

Ja proponuję, żeby Kolega posługiwał się konkretnymi fragmentami Biblii w swojej argumentacji, bo na razie Kolegi nie rozumiem. Może za dużo u Kolegi demagogii

[Nieziem]

Radku, Ty nie rozumiesz, ale inni rozumieją.
A czy aby na pewno rozumiesz słowo "demagogia", że go tak bezrefleksyjnie używasz, mam wątpliwości.
Korzystniej będzie również to, jak powstrzymasz się od oceniania piszącego, a skupisz się na treści wpisu do którego się odnosisz.

[Bobo]

Czy nie mylisz dwóch pojęć? W Biblii śmierć ma dwa znaczenia. Raz używana do określenie stanu grzechu albo nawet potępienia. Innym razem odnosi się do śmierci biologicznej.
Adam i Ewa nie byli nieśmiertelni biologicznie. Za złamanie zakazu groziła śmierć w grzechu.
Gdyby Adam i Ewa byli nieśmiertelni biologicznie, to nie zostaliby obdarowani łaska prokreacji. Jestem przekonany, że w raju wszystko co żyje było przeznaczone do biologicznego życia jeno przez jakiś czas. Pierwszy grzech nie wpływał na istnienie biologiczne, ale na stan śmierci, czyli stan grzechu.

Rozgraniczam dwa pojęcia: śmierć duchowa i śmierć fizyczna. W przypadku Adama i Ewy były zastosowane te dwa rodzaje śmierci. Gdy Bóg powiedział, że gdy zjedzą zakazany owoc to tym dniu umrą. Fizycznie nie umarli w tym samym dniu, ale duchowo tak. To z kolei prowadziło do śmierci fizycznej, co nastąpiło później.
Rozgraniczam również inne dwa pojęcia: nieśmiertelność i życie wieczne. Pierwsi ludzie nie byli nieśmiertelni inaczej by nie umarli. Jednak utracili prawo do życia wiecznego jako ludzie na ziemi. Stwarzając ich Jehowa nic nie powiedział, że tak czy siak umrą nawet jak nie zjedzą zakazanego owocu. Śmierć fizyczna była zapowiedziana jako kara za grzech a nie jako naturalny proces. Inaczej, gdyby prarodzice w Edenie nie zjedli zakazanego owocu, żyliby do dzisiaj. Natomiast 'łaska prokreacji', jak to nazywasz, to danie ludziom możliwości napełnienia ziemi przez rozmnażanie się. Możliwość rozmnażania nie była dana ze względu na to, że ludzie mieli umierać, więc żeby ludzkość całkiem nie wymarła musieliby się pojawiać nowi.
Nieśmiertelność w Biblii pojawia się dopiero w NT, gdy mowa o tych ludziach, którzy trafią do nieba. Oczywiście Jehowa i Jezus są nieśmiertelni. Nie wszyscy ludzie zostaną zabrani do nieba i co za tym idzie, nie wszyscy otrzymają nieśmiertelność. Natomiast ci, którzy zostali zbawieni do życia na ziemi, otrzymają prawo do życia wiecznego jako ludzie. Możesz nigdy nie umrzeć, ale musisz życie podtrzymywać (jeść, pić, spać itp.) jak również okazywać posłuszeństwo Bogu.
Nieśmiertelność dla ludzi to nagroda a nie stan dany ludziom, bez względu na to czy służą Bogu czy nie.
No bo co wg. Andeja i KK z tymi, którzy byli w stanie grzechu i umarli fizycznie? Ich dusza wg. KK wciąż powinna żyć, tyle, że w piekle. Z tego by wynikało, wg. KK oczywiście, że nieśmiertelność ma KAŻDY, tylko w innych miejscach - niebie lub piekle. Dlatego nie kupuję takich nauk.
Ks. Objawienia 21:3,4 zapowiada, że śmierci już nie będzie. Jak wtedy ludzie będą się dostawać do nieba, jeśli nie umrą?

[Bobo]

Czy nie mylisz dwóch pojęć? W Biblii śmierć ma dwa znaczenia. Raz używana do określenie stanu grzechu albo nawet potępienia. Innym razem odnosi się do śmierci biologicznej.
Adam i Ewa nie byli nieśmiertelni biologicznie. Za złamanie zakazu groziła śmierć w grzechu.
Gdyby Adam i Ewa byli nieśmiertelni biologicznie, to nie zostaliby obdarowani łaska prokreacji. Jestem przekonany, że w raju wszystko co żyje było przeznaczone do biologicznego życia jeno przez jakiś czas. Pierwszy grzech nie wpływał na istnienie biologiczne, ale na stan śmierci, czyli stan grzechu.

Rozgraniczam dwa pojęcia: śmierć duchowa i śmierć fizyczna. W przypadku Adama i Ewy były zastosowane te dwa rodzaje śmierci. Gdy Bóg powiedział, że gdy zjedzą zakazany owoc to tym dniu umrą. Fizycznie nie umarli w tym samym dniu, ale duchowo tak. To z kolei prowadziło do śmierci fizycznej, co nastąpiło później.
Rozgraniczam również inne dwa pojęcia: nieśmiertelność i życie wieczne. Pierwsi ludzie nie byli nieśmiertelni inaczej by nie umarli. Jednak utracili prawo do życia wiecznego jako ludzie na ziemi. Stwarzając ich Jehowa nic nie powiedział, że tak czy siak umrą nawet jak nie zjedzą zakazanego owocu. Śmierć fizyczna była zapowiedziana jako kara za grzech a nie jako naturalny proces. Inaczej, gdyby prarodzice w Edenie nie zjedli zakazanego owocu, żyliby do dzisiaj. Natomiast 'łaska prokreacji', jak to nazywasz, to danie ludziom możliwości napełnienia ziemi przez rozmnażanie się. Możliwość rozmnażania nie była dana ze względu na to, że ludzie mieli umierać, więc żeby ludzkość całkiem nie wymarła musieliby się pojawiać nowi.
Nieśmiertelność w Biblii pojawia się dopiero w NT, gdy mowa o tych ludziach, którzy trafią do nieba. Oczywiście Jehowa i Jezus są nieśmiertelni. Nie wszyscy ludzie zostaną zabrani do nieba i co za tym idzie, nie wszyscy otrzymają nieśmiertelność. Natomiast ci, którzy zostali zbawieni do życia na ziemi, otrzymają prawo do życia wiecznego jako ludzie. Możesz nigdy nie umrzeć, ale musisz życie podtrzymywać (jeść, pić, spać itp.) jak również okazywać posłuszeństwo Bogu.
Nieśmiertelność dla ludzi to nagroda a nie stan dany ludziom, bez względu na to czy służą Bogu czy nie.
No bo co wg. Andeja i KK z tymi, którzy byli w stanie grzechu i umarli fizycznie? Ich dusza wg. KK wciąż powinna żyć, tyle, że w piekle. Z tego by wynikało, wg. KK oczywiście, że nieśmiertelność ma KAŻDY, tylko w innych miejscach - niebie lub piekle. Dlatego nie kupuję takich nauk.
Ks. Objawienia 21:3,4 zapowiada, że śmierci już nie będzie. Jak wtedy ludzie będą się dostawać do nieba, jeśli nie umrą?

[Andej]

. Jednak utracili prawo do życia wiecznego jako ludzie na ziemi.

Nie utracili, bo nie mieli takiego prawa.

. Śmierć fizyczna była zapowiedziana jako kara za grzech a nie jako naturalny proces.

Ano, nie. Jako kara, a właściwie nie kara, tylko konsekwencja, została zapowiedziana śmierć duchowa. Śmierć w grzechu.

Inaczej, gdyby prarodzice w Edenie nie zjedli zakazanego owocu, żyliby do dzisiaj. Natomiast 'łaska prokreacji', jak to nazywasz, to danie ludziom możliwości napełnienia ziemi przez rozmnażanie się.

Gdyby było, jako napisałeś, to ludzkość liczyłaby dziś blisko 120 000 000 000. Gęstość zaludnienia jak w Taiwanie lub Bahrajnie.
Zastępowalność była i jest konieczna, aby następował stabilny rozwój ludzkości.
A teraz weź pod uwagę skutki tego, że każde życie, na każdym poziomie nie kończyłoby się? Skąd drzewa czerpałyby pokarmy naturalne, gdyby rośliny i zwierzęta nie umierały? Czym żywiliby się ludzie i zwierzęta, gdyby nie mogli zabijać zwierząt i roślin? A co by się działo na poziomie komórkowym, gdyby i one nie umierały?

Nie wszyscy ludzie zostaną zabrani do nieba i co za tym idzie, nie wszyscy otrzymają nieśmiertelność.

Nie nieśmiertelność, a życie wieczne. W niebie lub piekle.
2 Dn 12.2 Wielu zaś, co posnęli w prochu ziemi, zbudzi się: jedni do wiecznego życia, drudzy ku hańbie, ku wiecznej odrazie [potępieniu]. Gdyby nie przetrwała nieśmiertelna dusza (nie nieśmiertelny człowiek, ale nieśmiertelna dusza) to Ks. Daniela zawierałaby błąd. Bo Bóg nie stwarza ponownie człowieka, który już umarł. Aby się zmarły "zbudził", musi istnieć nieśmiertelny pierwiastek, który przyobleka się w zmartwychwstałe ciało.
Jan to potwierdza.
J 5.28-29 28 Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia.

Nieśmiertelność dla ludzi to nagroda a nie stan dany ludziom, bez względu na to czy służą Bogu czy nie.

Nieśmiertelność ciała dotyczy wyłącznie ciała zmartwychwstałego. Nieśmiertelna dusza to coś innego. To niezniszczalny pierwiastek umożliwiający zmartwychwstanie do życia (czyli zbawienia) lub do śmierci (czyli potępienia).

Z tego by wynikało, wg. KK oczywiście, że nieśmiertelność ma KAŻDY, tylko w innych miejscach - niebie lub piekle.

Masz rację. Dowodzą tego cytaty przytoczone wcześniej, tj. 2 Dn 12.2 i J 5.28-29.

Ks. Objawienia 21:3,4 zapowiada, że śmierci już nie będzie.

I tu masz rację. Rzeczywiście, po Paruzji śmierci już nie będzie. Po zmartwychwstaniu, też nie będzie śmierci. Albowiem zmartwychwstali ludzie już będą po przejściu przez śmierć. Natomiast to, w jaki sposób, w trakcie Paruzji, zostaną przemienione ciała żyjących, z biologicznych ciał, na ciała uwielbione, tego nie wiem. Ale sądzę, że dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych.

[radek]

Radku, Ty nie rozumiesz, ale inni rozumieją.
A czy aby na pewno rozumiesz słowo "demagogia", że go tak bezrefleksyjnie używasz, mam wątpliwości.
Korzystniej będzie również to, jak powstrzymasz się od oceniania piszącego, a skupisz się na treści wpisu do którego się odnosisz.

Trochę się pospieszyłem cytując wypowiedź nie kierowaną do mnie, ale nasz Kolega, też odnosi się dość czesto do moich wypowiedzi, które nie są kierowane w Jego stronę. Nie uważam żebym zachował się nieuprzejmie, a napewno nie mniej uprzejmie niż nasz Kolega i zapewniam Cię, że nie oceniam naszego Kolegi, tylko Jego wypowiedzi, zwłaszcza te kierowane w moją stronę, bo tak wypada się zachować. Piszę kiedy mam czas, więc czasami nie odpowiadam przez dłuższy czas. Słowo demagogia zdarzyło mi się użyć w dwóch znaczeniach, ale wypowiedź, o której, jak mi się wydaje, piszesz dotyczyła mniej więcej pisania skrótowego bez odnoszenia się do szczegółów. A te (biblijne) szczegóły, o które prosiłem, mogłyby wpłynąć na znalezienie wspólnej płaszczyzny, bo dostrzegam, że nasz Kolega, ma zwyczaj traktować mnie a priori jako rywala w dyskusji, tymczasem ja wolę szukać współnej płaszczyzny do nomen omen wspólnej budowy rzeczywistości. To, że jak twierdzisz "inni rozumieją" mija się trochę z Prawdą, bo jak by rozumieli, to by się nie kłócili, ale może jeszcze się dyskusja wyklaruje

[Bobo]

Nie utracili, bo nie mieli takiego prawa.

He, he... Bóg stwarza swoje dzieci na ziemi i zakłada, że umrą, bo chce ich jednak w niebie. Nie kupuję.

Jako kara, a właściwie nie kara, tylko konsekwencja, została zapowiedziana śmierć duchowa. Śmierć w grzechu.

Nie tylko. Z chwilą grzechu Bóg sprecyzował: "W pocie czoła będziesz zdobywał pożywienie, aż wrócisz do ziemi, gdyż z niej zostałeś wzięty. Bo prochem jesteś i do prochu wrócisz”." (Rodz 3:19).
To nie są konsekwencje duchowe tylko fizyczne.

Gdyby było, jako napisałeś, to ludzkość liczyłaby dziś blisko 120 000 000 000.

Błędnie zakładasz, że rozmnażanie trwałoby cały czas.
Kolejne błędne założenie, to że zwierzęta i rośliby by nie umierały. Nie czytam nigdzie w Biblii, że im też Bóg obiecywał życie wieczne.

Bóg nie stwarza ponownie człowieka, który już umarł

Odtwarza. Ma go przecież w swojej pamięci. Prochu nie brakuje by odtworzyć ta samą osobę. Nie potrzeba do tego 'nieśmiertelna dusza'. Nie ma czegoś takiego w Biblii ani takiej konstrukcji jaką przedstawiasz. Wręcz przeciwnie, często mowa o śmierci duszy (np. Ezechiela 18:4).
Wersety w Daniela czy Jana też niczego takiego nie zawierają. Dopowiadasz sobie.
Dziwnie się czyta to, jak niekonsekwentnie stosujesz wersety. Najpierw Daniela przytaczasz jako dowód na życie wieczne a nie nieśmiertelność, a potem ten sam werset na nieśmiertelność. Bajzel.
No a co z urodzonymi na Nowej Ziemi? Jak wejdą do nieba jeśli śmierci już nie będzie?

[Andej]

Gdyby było, jako napisałeś, to ludzkość liczyłaby dziś blisko 120 000 000 000.

Błędnie zakładasz, że rozmnażanie trwałoby cały czas.
Kolejne błędne założenie, to że zwierzęta i rośliby by nie umierały. Nie czytam nigdzie w Biblii, że im też Bóg obiecywał życie wieczne.

Gdybym zakładał błędnie, to liczba byłaby wielokrotnie większa. Liczba jest oszacowaniem przy założeniu, że wiek prokracji nie wydłuża się wraz z wiekiem. Czyli nie odnosi się do większej dzietności, ale do tego, że ludzie nie umierają.

Odtwarza. Ma go przecież w swojej pamięci. Prochu nie brakuje by odtworzyć ta samą osobę. Nie potrzeba do tego 'nieśmiertelna dusza'.

Błędne rozumowanie. Bóg nie stwarza ponownie każdego zmarłego. To "odtwarzanie" z niczego byłoby ponownym stwarzaniem. Tymczasem nie ma czarów. Raz jest, raz nie ma (nicość), potem znów jest.
Jest niezniszczalny pierwiastek, jakim jest dusza. Dusza zachowująca jaźń człowieka, jego tożsamość, Odrębność jako konkretnej jednostki.