Nie mam siły wybrac działu.

[Chiyo]

Henryku, bardzo dziękuję Ci za Twoje słowa. Włożyłeś czas i zaangażowanie w napisanie swojego postu. Myślę, że rozumiesz intuicyjnie brutalność przeżyć i cierpień psychicznych, ich ciężar i konsekwencje. Powiedziałeś mi swoją wiadomością niejako: "Wierzę Ci", a to wiele znaczy.
Nie przejmuj się krytyką. Znam takich w organizacji, co twierdzą, że "to demony robiom!1", a psychologia jest bardzo be.

Tutaj trzeba wziąć w obronę politykę organizacji chociaż w tej kwestii, że w publikacjach przynajmniej zaleca się kontakt ze specjalistami, natomiast niektórzy ludzie nadal swoje. Kojarzę nazwisko psychologa Świadka i niektórzy malkontenci obsmarowali mu tyłek wiadomymi epitetami ["suabej wiary jes!"]. Nędznej wiary ten, nędznej wiary tamten to niejasny tylko dla nich samych, osobisty, protest, że im i ich najlepsiejszej z nejlepszych wierze nie udzielono dostatecznej atencji, jaka była im słusznie należna :))) . Lokalny folklor.

Ludzie, którzy mniemają, że są fajniejsi, na ogół są jednak mniej fajni. Zgadzam się - cisi, skromni, pokorni, nie na świeczniku, zwyczajni - z nimi często jest lepsza rozmowa. Ta pionierka, o której pisałam, że jej dzieci są poważnie zaburzone - to jest klasyczny przykład osoby po przejściach, która dorwała się do trudnej, wymagającej religii i zapełniła nią wewnętrzną pustkę, robiąc ze swojej postawy karykaturę. Nigdy się nie leczyła, a zanim zaszła w ciążę potrzebowała już pomocy. Leczyła się byciem bardzo aktywną, była strasznie fanatyczna, podejrzliwa, narcystyczna, nieprzyjemna, krytykowała ludzi, czepiała się o wszystko, nawet palenie zwykłej zapachowej świecy wywoływało u niej przekonanie, że w następstwie diabeł zepsuł atmosferę. Okaleczony, neurotyczny człowiek wychował ostatecznie okaleczone potomstwo. Nihil novi. Można byłoby zaryzykować stwierdzenie, że skoro była tak zaangażowana w dzieło głoszenia, to Bóg ześle swe błogosławieństwo i jej dzieciaki będą okazami zdrowia, ale okazuje się nieoczekiwanie, że unikanie konfrontacji z materialną rzeczywistością wystawia zawsze rachunek, którego spodziewać się mogli tylko rozsądni.

Co do cząstkowych mentalności samych Świadków - tutaj kłania się socjologia i psychologia, bez problemu widać, jak na dłoni prawidłowości i mechanizmy, które uniwersalnie porządkują funkcjonowanie wszelkich grup i zbiorowości ludzkich. Mechanizmy, przyczyny, skutki.

Nie chcę jednak stworzyć wrażenia, że są to koniecznie jacyś "wybrakowani" (nie przyszło mi lepsze słowo do głowy) ludzie (jako całość). Moim celem nie było robienie tu nagonki na nich, choć mam świadomość, że niemal każdego Świadka, czytającego moje słowa nawiedzają właśnie takie myśli. Usunęłam długi opis z mojego pierwszego postu, bronię się przed opisem wielu spraw także teraz, wybieram lżejsze sformułowania. Układam sobie w głowie. W takich społecznościach łatwiej wypracować pewne cechy, które są uznawane za niezdrowe gdzie indziej (i obiektywnie). Myślę, że powinno martwic to, że leczenie wymaga diagnozy, a na diagnozę nie ma tu miejsca, bo system się sam broni przed diagnozą - jest traktowana z definicji, jak prześladowanie chrześcijan.

Queza, dziękuję za Twój post.

Pozdrawiam.

[Queza]

Myślę, że powinno martwic to, że leczenie wymaga diagnozy, a na diagnozę nie ma tu miejsca, bo system się sam broni przed diagnozą - jest traktowana z definicji, jak prześladowanie chrześcijan.

A kogo Ty chcesz tu leczyć Chiyo?

[Chiyo]

Potrzebuję zrobić dopisek do swojej wypowiedzi:

Ta pionierka, o której pisałam, że jej dzieci są poważnie zaburzone - to jest klasyczny przykład osoby po przejściach, która dorwała się do trudnej, wymagającej religii i zapełniła nią wewnętrzną pustkę, robiąc ze swojej postawy karykaturę. Nigdy się nie leczyła, a zanim zaszła w ciążę potrzebowała już pomocy. Leczyła się byciem bardzo aktywną, była strasznie fanatyczna, podejrzliwa, narcystyczna, nieprzyjemna, krytykowała ludzi, czepiała się o wszystko, nawet palenie zwykłej zapachowej świecy wywoływało u niej przekonanie, że w następstwie diabeł zepsuł atmosferę. Okaleczony, neurotyczny człowiek wychował ostatecznie okaleczone potomstwo. Nihil novi. Można byłoby zaryzykować stwierdzenie, że skoro była tak zaangażowana w dzieło głoszenia, to Bóg ześle swe błogosławieństwo i jej dzieciaki będą okazami zdrowia, ale okazuje się nieoczekiwanie, że unikanie konfrontacji z materialną rzeczywistością wystawia zawsze rachunek, którego spodziewać się mogli tylko rozsądni.

Nie chcę wchodzić tutaj w kwestie czyjejś relacji z Bogiem, odczuwanych błogosławieństw itp., ani urazić niczyich uczuć. Mam na myśli jedynie to, że wszyscy funkcjonujemy w materialnym porządku świata, gdzie przyczyna powiązana jest ze skutkiem i nikt nie jest z tego ładu zwolniony. Częste w tych sytuacjach biadolenie, że "ach, te czasy końca, szatan szaleje i niszczy rodziny, ...(wstaw cokolwiek)" jest bezpiecznym, wygodnym wytrychem. Jeśli szatan za to odpowiada, to przecież nie ty, nie? Od razu jest jakoś wolniej na duszy i nie trzeba kojarzyć efektów z uruchomieniem własnej odpowiedzialności. Uszczuplenie wizji świata z 'transcendencji' i myślenia magicznego wyszłoby wielu na dobre.

Myślę, że powinno martwic to, że leczenie wymaga diagnozy, a na diagnozę nie ma tu miejsca, bo system się sam broni przed diagnozą - jest traktowana z definicji, jak prześladowanie chrześcijan.

A kogo Ty chcesz tu leczyć Chiyo?

Ja zdecydowanie nikogo. Leczenie jest tu metaforą wzmocnienia systemu, by chronił przed ewentualną patologią, nie ją wspierał. Wymaga to dłuższego komentarza, a ja nie chcę teraz go tworzyć.

[Sławomir59]

Nie chcę jednak stworzyć wrażenia, że są to koniecznie jacyś "wybrakowani" (nie przyszło mi lepsze słowo do głowy) ludzie (jako całość). Moim celem nie było robienie tu nagonki na nich..Co do cząstkowych mentalności samych Świadków -

Sama piszesz, że nie chcesz robić nagonki, ani przedstawiać tych ludzi jako "wybrakowanych”, ale skutek Twojej wypowiedzi jest właśnie taki. Nawet jeśli zastrzegasz, że nie oceniasz ich „jako całości”, to użyte sformułowania kierują
naiwnego i nieświadomego czytelnika do negatywnej oceny tej grupy religijnej.

Deklarowana intencja i faktyczny wydźwięk wypowiedzi nie zawsze są tym samym...tutaj kłania się socjologia i psychologia, bez problemu widać, jak na dłoni prawidłowości i mechanizmy, które uniwersalnie porządkują funkcjonowanie wszelkich grup i zbiorowości ludzkich. Mechanizmy, przyczyny, skutki.

To, że socjologia i psychologia potrafią opisywać pewne powtarzalne mechanizmy funkcjonowania grup, nie oznacza jeszcze, że wyjaśniają one całą rzeczywistość człowieka ani że ich modele mają charakter uniwersalnych praw. Opis tego, jak ludzie zwykle się zachowują, nie jest tym samym co wyjaśnienie, dlaczego powinni tak postępować. A tym bardziej nie dowodzi, że biblijne wyjaśnienie człowieka jest błędne. I jest tu jeszcze jedna ważna rzecz: „mechanizm”, „przyczyna” i „skutek” nie są automatycznie dowodem prawdziwości danej interpretacji. Można prawidłowo zaobserwować mechanizm, a jednocześnie błędnie wyjaśnić jego ostateczną przyczynę. To szczególnie istotne w sporze o to, czy ateistyczny psychologiczno-socjologiczny model człowieka powinien być nadrzędny wobec religijnego i biblijnego.

[Chiyo]

Sławomirze, nie będzie między nami porozumienia. Ani w jednej, ani w drugiej poruszonej przez Ciebie kwestii. Za dużo ludzi zapłaciło za podejście "U nas nie ma problemów, problemy to są w świecie" oraz "my nie potrzebujemy instytucji, świeckich służb, mamy Biblię". I na tym zakończę. Ateizm nie jest podstawą formułowania metodologii badawczej żadnej z dziedzin, o której wspominasz, żaden proces projektowania badań, całej konceptualizacji nie opiera się na "to co tam jeszcze z ateizmu zawrzemy?". Nauką zajmują się również osoby wierzące. Myślę, że chcesz widzieć coś, czego nie ma i dlatego nie będę kontynuować tego wątku.

[Henryk]

Sama piszesz, że nie chcesz robić nagonki, ani przedstawiać tych ludzi jako "wybrakowanych”, ale skutek Twojej wypowiedzi jest właśnie taki. Nawet jeśli zastrzegasz, że nie oceniasz ich „jako całości”, to użyte sformułowania kierują naiwnego i nieświadomego czytelnika do negatywnej oceny tej grupy religijnej.

A co takiego wyjątkowego ma być w Waszej grupie religijnej?
Bo jeśli „miłość” kończy się na wykluczaniu ludzi i unikaniu ich jak trędowatych, to jest to raczej kontrola i zamordyzm niż chrześcijaństwo.
Nie oskarżam wszystkich członków o złe intencje, ale nie zamierzam udawać, że odcinanie kogoś od społeczności, rodziny i normalnych relacji jest czymś dobrym albo biblijnym.
To zaprzeczenie miłości!
Jestem Badaczem Pisma Świętego, takim, jacy byli jeszcze przed Rutherfordem, więc dobrze widzę różnicę między dawnym ruchem Russella a późniejszą, scentralizowaną Organizacją.
Tam była (i jest do dziś!) wolność i autonomia, tutaj jest posłuszeństwo wobec centrali, presja na jednolitość i system, który zamienił religię w narzędzie nacisku. W sektę!
Jeśli to ma być „miłość”, to chyba według zasady, że im brutalniej kogoś wypchniesz poza nawias, tym bardziej okazujesz mu troskę.

[Bobo]

Heniu, wracaj na forum nike zamiast takie pierdoły tu wciskać, co?

[wszyscy zginiemy]

Leki nie leczą też deficytów miłości z dzieciństwa czy niezaspokojonych potrzeb dorosłości.

Racja. I dobrze, że jesteś tego świadoma. Tak, leki nie zastąpią psychoterapii, nie zastąpią rozmowy, wglądu, pracy z traumami i bagażem życiowym.
Przez kilka lat chodziłem na terapię, poza tym brałem różne antydepresanty.
Doświadczyłaś psychicznego znęcania się ze strony najbliższych (fizycznego zresztą widać też, o czym piszesz dalej - fragment o "pasie") należących do religijnej organizacji, często określanej mianem sekty - nic dziwnego, że czujesz się zagubiona i próbujesz się odnaleźć. Potrzebujesz też zrozumienia i prawdziwej akceptacji - to też jest zrozumiałe.

Wspólnot religijnych jest wiele, i trudno powiedzieć, która z obecnych w Polsce ma największy odsetek ludzi, którzy traktowaliby Cię naprawdę dobrze, ze zrozumieniem, szacunkiem i akceptacją, i nie zaszczepiali poczucia winy ani psychicznego zgnębienia.
Z wczorajszego posta z godz. 12:08 wynika, że masz wysoką samoświadomość. Pewnie już masz doświadczenie z psychoterapią, i zgłębiałaś temat. To Ci się chwali.
Jak chcesz, możesz napisać do mnie PW - mogę spróbować zrozumieć Cię bardziej i wesprzeć na duchu.

Nie biadolić, nie szukać gdzieś, ale w sobie samej. To Ty masz być chodzącą miłością. To Ty masz dawać dobry przykład chrześcijańskiej miłości. Czynić to wszędzie tam gdzie jesteś.
Zamiast krytykować innych sama bądź wzorem.

Zgadzam się z tą wypowiedzią, poza fragmentem o "biadoleniu" - takie określenie wydaje mi się cokolwiek nie na miejscu w odniesieniu do osoby zmagającej się z traumami, c-ptsd i ogólnie ciężkim bagażem życiowym.

[Andej]

Mam na myśli jedynie to, że wszyscy funkcjonujemy w materialnym porządku świata, gdzie przyczyna powiązana jest ze skutkiem i nikt nie jest z tego ładu zwolniony. Częste w tych sytuacjach biadolenie, że "ach, te czasy końca, szatan szaleje i niszczy rodziny, ...(wstaw cokolwiek)" jest bezpiecznym, wygodnym wytrychem. Jeśli szatan za to odpowiada, to przecież nie ty, nie? Od razu jest jakoś wolniej na duszy i nie trzeba kojarzyć efektów z uruchomieniem własnej odpowiedzialności. Uszczuplenie wizji świata z 'transcendencji' i myślenia magicznego wyszłoby wielu na dobre.

To bardzo rozsądne podejście. I słuszne. Masz rację w tym, że nie mamy szukać usprawiedliwienie. Zwłaszcza fałszywego usprawiedliwienia działaniem szatana. Choć jego działanie jest rzeczywistością. Mamy patrzyć w przyszłość. Walczyć ze złem. Każdy na swoim podwórku.
Wierzę, że uda Ci się odnaleźć to, czego szukasz. I potrzebujesz.

[Queza]

Uważajcie komu podajecie rękę i kogo uważacie za panienkę.

[Sławomir59]

Sławomirze, nie będzie między nami porozumienia. Ani w jednej, ani w drugiej poruszonej przez Ciebie kwestii. Za dużo ludzi zapłaciło za podejście "U nas nie ma problemów, problemy to są w świecie" oraz "my nie potrzebujemy instytucji, świeckich służb, mamy Biblię".

To ciekawe. Czy mógłbym Cię prosić o jakąś liczbę tych ludzi, statystyki ? Bo jeden anonimowy przykład którego nikt nie zweryfikuje to zbyt mało do takich twierdzeń. Co do porozumienia to dobrze by było, ale nie jest to jakiś przymus.

I na tym zakończę. Ateizm nie jest podstawą formułowania metodologii badawczej żadnej z dziedzin, o której wspominasz, żaden proces projektowania badań, całej konceptualizacji nie opiera się na "to co tam jeszcze z ateizmu zawrzemy?". Nauką zajmują się również osoby wierzące..

Większość najbardziej wpływowych twórców nowoczesnej psychologii akademickiej (XIX–XX w.), a nawet zdecydowana większość budowała swoje teorie na gruncie naturalistycznym, czyli bez odwoływania się do Boga, objawienia biblijnego jako kategorii naukowych.
Do tej grupy należą m.in.:
Freud (psychoanaliza),
Jung (psychologia analityczna),
Adler (psychologia indywidualna),
Watson (behawioryzm),
Skinner (radykalny behawioryzm),
Pawłow (odruchy warunkowe),
Thorndike (uczenie się przez skutki),
Wundt (twórca pierwszego laboratorium psychologicznego),
Titchener (strukturalizm),
Ebbinghaus (badania pamięci),
Ellis (REBT),
Beck (terapia poznawcza),
Bandura (teoria społecznego uczenia się).
Większość klasycznych nurtów psychologii powstała na gruncie naturalizmu metodologicznego, a nie na gruncie chrześcijańskiej antropologii. To właśnie dlatego wielu chrześcijańskich autorów zwraca uwagę, że psychologia często opisuje człowieka jako organizm biologiczny, zespół procesów psychicznych lub produkt środowiska. Naturalizm to pogląd, że rzeczywistość może być wyjaśniana przez przyczyny naturalne, bez odwoływania się do bytów nadprzyrodzonych. Gdy naturalizm metodologiczny przechodzi w naturalizm filozoficzny (twierdzenie, że istnieje wyłącznie natura i nic ponadto), wtedy jest on już bardzo bliski ateizmowi lub wręcz stanowi jego filozoficzne uzasadnienie.
Przykład.
Ateizm Freuda. Uważał on religię za wytwór ludzkiej psychiki. W książkach takich jak Przyszłość pewnego złudzenia (Die Zukunft einer Illusion) i Mojżesz i religia monoteistyczna (Der Mann Moses und die monotheistische Religion) przedstawiał religię jako formę iluzji, wywodzącą się z ludzkich potrzeb emocjonalnych, zwłaszcza potrzeby ojcowskiej opieki.
Jego znane stwierdzenia brzmią:
„Religia jest powszechną nerwicą natręctw ludzkości.”
„Religia jest iluzją, a swoją siłę czerpie z faktu, że odpowiada naszym instynktownym pragnieniom.”
(Przyszłość pewnego złudzenia, 1927)
„Dogmaty religijne są złudzeniami, spełnieniem najstarszych, najsilniejszych i najbardziej naglących życzeń ludzkości.”
(Przyszłość pewnego złudzenia)
„Całość rzeczy jest tak wyraźnie infantylna, tak obca rzeczywistości, że człowiekowi przyjaznemu ludzkości trudno pojąć, jak większość ludzi może w nią wierzyć.”
(o wierzeniach religijnych, Przyszłość pewnego złudzenia)
W liście do amerykańskiego lekarza i humanisty Oskara Pfistera (który był protestanckim pastorem) Freud określił siebie jako „całkowicie bezreligijnego” (ganz religionslos).
W innym miejscu pisał, że nauka i religia pozostają w konflikcie, a rozwój wiedzy stopniowo ogranicza obszar wyjaśnień religijnych.
Freud nie wierzył w osobowego Boga objawiającego się człowiekowi. Jego wyjaśnienia religii były całkowicie naturalistyczne i psychologiczne. Z tego powodu historycy idei oraz badacze jego twórczości zwykle zaliczają go do myślicieli ateistycznych lub co najmniej zdecydowanie niereligijnych.

[Sławomir59]

Tak, leki nie zastąpią psychoterapii, nie zastąpią rozmowy, wglądu, pracy z traumami i bagażem życiowym. Przez kilka lat chodziłem na terapię, poza tym brałem różne antydepresanty. ..Pewnie już masz doświadczenie z psychoterapią, i zgłębiałaś temat. To Ci się chwali.. Doświadczyłaś psychicznego znęcania się ze strony najbliższych (fizycznego zresztą widać też, o czym piszesz dalej - fragment o "pasie") należących do religijnej organizacji, często określanej mianem sekty - nic dziwnego, że czujesz się zagubiona i próbujesz się odnaleźć.

Kolejny User deklaruje swoje bezkrytyczne poparcie dla ateistycznej psychologii i jej metod odrzucając na podstawie nieweryfikowalnych pomówień społeczność chrześcijańską którą nazywa sektą. I pisze jeszcze, że to "chwalebne". Chwalebne to inaczej zasługujące na uznanie, szczytne, zacne, czcigodne, zaszczytne, znakomite, szlachetne. Czy rzeczywiście ?

[Chiyo]

wszyscy zginiemy, nie mogę znaleźć jakichś ładnych, zgrabnych słów na szczere podziękowanie za Twój post, ludzie w kryzysie okołoemocjonalnym są trochę poza formą. :) Widać, że "łapiesz" pewne rzeczy. Chyba lubisz też czytać, co? Przemyślę Twoją propozycję i, oczywiście, za Twój empatyczny gest bardzo dziękuję. Nie chciałabym Cię jednak obciążyć. Akurat wyjechałam pewien czas temu, zatrzymałam się na trochę u koleżanki (niebędącej Świadkiem, zresztą ze Świadkami nie mam aktywnych relacji) i nie chcę w tym położeniu tworzyć na jej sprzęcie dłuższych wiadomości pisemnych. Gdy wrócę do siebie jednak - rozważę dalszą obecność na forum. Mam nadzieję, że terapia przyniosła lub zbliżyła Cię do zamierzonych jej celów i jest u Ciebie dobrze. Miłego (przyszłego) dnia.

[Sławomir59]

Za dużo ludzi zapłaciło za podejście "U nas nie ma problemów, problemy to są w świecie" oraz "my nie potrzebujemy instytucji, świeckich służb, mamy Biblię".

Nie chodzi o to, że w społeczności tej nie ma problemów ani osób, które z przyczyn religijnych lub światopoglądu chcą odejść. One po prostu muszą odejść aby nie "nawracać" innych np. do protestantyzmu czy ateizmu. Ale po okazaniu skruchy mogą zawsze wrócić do swego zboru. Nie chodzi też o to, że nie potrzebują służb medycznych, instytucji naukowych, policyjnych, straży pożarnej czy innych. Ale nie stawiają ich powyżej swoich biblijnych zasad moralnych. Nie robią z ich ludzkich przedstawicieli swego bożka.

[Andej]

Akurat wyjechałam pewien czas temu, zatrzymałam się na trochę u koleżanki

Życzę Ci, abyś znalazła swoją drogę.
Podziwiam Twoja odwagę w tym, że odrzuciłaś toksyczne związki. Dobrze, że masz wsparcie od swojej koleżanki.
Powodzenia.