Księgi Nowego Przymierza

[booris]

Mylisz wladze z odpowiedzialnoscia,Bobo.

[Bobo]

Mylisz wladze z odpowiedzialnoscia,Bobo.

Nie bardzo rozumiem, o co chodzi.

[Henryk]

Istnieje hierarchia w naukach Jezusa jak nic. Obietnice panowania, królowania itp.
W przyszłości i obecnie w zborach.

Nie pomyliłeś się Bobo?
Panowanie i królowanie w zborach? Teraz, już?
Jeśli myślisz o katolickich parafiach, to masz rację. Ale w zborach także? :myśli:
Mt 23:8 BG "Ale wy nie nazywajcie się mistrzami; albowiem jeden jest mistrz wasz, Chrystus; ale wy jesteście wszyscy braćmi."

[booris]

Mylisz wladze z odpowiedzialnoscia,Bobo.

Nie bardzo rozumiem, o co chodzi.

Niestety,nie tylko Ty nie rozumiesz.Pasterz nie ma wladzy nad owcami,pasterz jest za owce odpowiedzialny.

[Bobo]

A co mogłoby oznaczać, że pasterz ma władzę?

[krzysiekniepieklo]

A co mogłoby oznaczać, że pasterz ma władzę?

Przeczytaj w całości Ez 34. To może zrozumiesz, o co chodzi w pasterzowaniu.

[DonCicio]

A co mogłoby oznaczać, że pasterz ma władzę?

Przeczytaj w całości Ez 34. To może zrozumiesz, o co chodzi w pasterzowaniu.

Przeczytałem o co nie chodzi w "pasterzowaniu":

"Biada pasterzom Izraela, którzy pasą samych siebie! Czy pasterze nie powinni paść trzody? … Słabych nie wzmacnialiście, chorych nie leczyliście, zranionych nie opatrywaliście, błąkających się nie przyprowadzaliście z powrotem, zagubionych nie szukaliście. Przeciwnie, panoszyliście się nad nimi, traktując je surowo i okrutnie" (Ez 34:2,4)

W ... jak to ująłeś, pasterzowaniu nie chodzi o władzę a raczej o opiekę:

"(...) będę szukał swoich owiec i będę się o nie troszczył. Będę o nie dbał, będę je pasł jak pasterz, który odnalazł swoje rozproszone owce. Uratuję je i sprowadzę ze wszystkich miejsc, do których się rozproszyły w dniu chmurnym i mrocznym" (Ez 34:11,12)

[Bobo]

Mylisz wladze z odpowiedzialnoscia,Bobo.

Nie bardzo rozumiem, o co chodzi.

Niestety,nie tylko Ty nie rozumiesz.Pasterz nie ma wladzy nad owcami,pasterz jest za owce odpowiedzialny.

Władza i odpowiedzialność idą w parze. Trudno mi sobie wyobrazić jedno bez drugiego.
Pasterz ma władzę nad owcami w tym sensie, że:
opiekuje się,
chroni,
prowadzi,
karmi itd.

Przecież nie chodzi o panowanie w sensie despoty. Biblia mówi o pewnej władzy, ale nie w połączeniu z przymusem.
krzysiekniepiekła chyba mylnie postrzega ową władzę i hierarchię, o której pisze NT.

[Bobo]

Jezus dał władzę Piotrowi ale to jeszcze nie jest podstawa do budowania hierarchii.

Co masz na myśli: hierarchia? Jak ona miałaby wyglądać?

[Bobo]

Istnieje hierarchia w naukach Jezusa jak nic. Obietnice panowania, królowania itp.
W przyszłości i obecnie w zborach.

Nie pomyliłeś się Bobo?
Panowanie i królowanie w zborach? Teraz, już?
Jeśli myślisz o katolickich parafiach, to masz rację. Ale w zborach także? :myśli:
Mt 23:8 BG "Ale wy nie nazywajcie się mistrzami; albowiem jeden jest mistrz wasz, Chrystus; ale wy jesteście wszyscy braćmi."

Nie mówię o królowaniu w zborach już teraz.
Jednak w zborach istnieje coś takiego jak zasada zwierzchnictwa, są osoby, które mają pewien zakres władzy, są decyzyjne itd.
Np.
"3 Chciałbym jednak, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, głową kobiety jest mężczyzna, a głową Chrystusa jest Bóg" (1 Kor 11:3).
"Bądźcie posłuszni tym, którzy wśród was przewodzą, i bądźcie im ulegli, bo oni nad wami czuwają i zdadzą z tego sprawę. Dzięki temu będą czuwać nad wami z radością, a nie ze wzdychaniem, co wyszłoby wam na szkodę.
" (Hebr 13:17).

[krzysiekniepieklo]

Jezus dał władzę Piotrowi ale to jeszcze nie jest podstawa do budowania hierarchii.

Co masz na myśli: hierarchia? Jak ona miałaby wyglądać?

Według nauki Jezusa, to po przystąpieniu do królestwa Bożego uczeń otrzymuje Ducha Bożego, który mu pomaga odróżnić Prawdę od kłamstwa. No i każdy tego Ducha powinien się słuchać. Więc w takiej wspólnocie nie może być obowiązku ślepego posłuszeństwa. No a w hierarchiach społecznych najczęściej tak jest. Wielu dzisiaj bierze pieniądze i na polecenie przełożonych prześladuje ludzi bez powodu, gwałcąc sprawiedliwość. Czy tych, którzy postępują niesprawiedliwie, powinniśmy słuchać i wykonywać to, co jest niesprawiedliwe? Hierarchia właśnie tego wymaga. Nie będziesz posłuszny, to ciebie usuną ze wspólnoty.
Czy Jezus był posłuszny władzy? Raczej nie. Był posłuszny Ojcu.

[Bobo]

Więc w takiej wspólnocie nie może być obowiązku ślepego posłuszeństwa.

Błąd. Biblia (Paweł) nie uczy ślepego posłuszeństwa. Oto zalecenie Pawła: "Wszystko sprawdzajcie i mocno trzymajcie się tego, co dobre
"(1 Tesaloniczan 5:21).

na polecenie przełożonych prześladuje ludzi bez powodu,

Chyba nie za bardzo wiesz co zawierają pisma Pawła. Chcesz powiedzieć, że Paweł to zalecał??? Wręcz odwrotnie: "Błogosławcie tym, którzy was prześladują — błogosławcie, a nie przeklinajcie." (Rzym 12:14)

Powołujesz się na to, że Hierarchia bywa wykorzystywana. Owszem, bywa. Jednak wypaczona hierarchia nie neguje samej hierarchii. Tak jak złośliwy nauczyciel w szkole nie zaprzecza temu, że nauczyciele są i dobrzy, pomijam, że również potrzebni.
Nie oceniaj nauk Pawła na podstawie błędnych przykładów.

[krzysiekniepieklo]

Więc w takiej wspólnocie nie może być obowiązku ślepego posłuszeństwa.

Błąd. Biblia (Paweł) nie uczy ślepego posłuszeństwa. Oto zalecenie Pawła: "Wszystko sprawdzajcie i mocno trzymajcie się tego, co dobre
"(1 Tesaloniczan 5:21).

No a przed chwilą zacytowałeś:

"Bądźcie posłuszni tym, którzy wśród was przewodzą, i bądźcie im ulegli, bo oni nad wami czuwają i zdadzą z tego sprawę. Dzięki temu będą czuwać nad wami z radością, a nie ze wzdychaniem, co wyszłoby wam na szkodę.
" (Hebr 13:17).
No a to jest wezwanie do ślepego posłuszeństwa - czyż nie?

na polecenie przełożonych prześladuje ludzi bez powodu,

Chyba nie za bardzo wiesz co zawierają pisma Pawła. Chcesz powiedzieć, że Paweł to zalecał??? Wręcz odwrotnie: "Błogosławcie tym, którzy was prześladują — błogosławcie, a nie przeklinajcie." (Rzym 12:14)

Ga 1
8 Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! 9 Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!

No a tutaj sam przeklina tych, którzy mu się przeciwstawią.

Powołujesz się na to, że Hierarchia bywa wykorzystywana. Owszem, bywa. Jednak wypaczona hierarchia nie neguje samej hierarchii. Tak jak złośliwy nauczyciel w szkole nie zaprzecza temu, że nauczyciele są i dobrzy, pomijam, że również potrzebni.
Nie oceniaj nauk Pawła na podstawie błędnych przykładów.

Nie wiem, jak tam u Was z tą hierarchią jest ale w Kościołach chrześcijańskich na podstawie nauk Pawła jest przekazywana władza poprzez protekcję. Paweł też poprzez nałożenie rąk przekazywał władzę. Zaprzeczysz?

[Bobo]

No a przed chwilą zacytowałeś:
"Bądźcie posłuszni tym, którzy wśród was przewodzą, i bądźcie im ulegli, bo oni nad wami czuwają i zdadzą z tego sprawę. Dzięki temu będą czuwać nad wami z radością, a nie ze wzdychaniem, co wyszłoby wam na szkodę.
" (Hebr 13:17).
No a to jest wezwanie do ślepego posłuszeństwa - czyż nie?

Nie. To wezwanie do chętnej współpracy z tymi, którzy w zborach mają przewodzić. Fragment ten, wskazuje na korzyści z takiej współpracy. Jeśli Jezus komuś powierza opiekę nad owcami (jak to zrobił w przypadku Piotra) to zrozumiałe, że powinniśmy takiego pasterza słuchać. Nie na darmo pasterz nosi laskę, którą kieruje, koryguje, przyciąga i broni. No chyba, że w twoim wydaniu Pasterz... w zborze nic nie może
A jak to wygląda w twoim zborze? Ktoś przewodzi? Gdybym przyszedł na twoją Wieczerzę, to mógłbym ją obchodzić po swojemu, czy wg. tego, co Ty ustalisz? Czyja opcja będzie brana pod uwagę? Kto o tym zadecyduje? Ty czy ja?

Ga 1
8 Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! 9 Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!

No a tutaj sam przeklina tych, którzy mu się przeciwstawią.

Nie przeklina. Paweł nie napisał: "przeklinam tych, co głoszą inną Ewangelię..." ale "niech będzie przeklęty". Różnica kolosalna, jeśli w ogóle to zauważasz. Pierwsze to osobisty, emocjonalny akt przeklęcia kogoś. Drugie, to stwierdzenie faktu przekleństwa jakie ma spłynąć na kogoś ze strony Boga.

Nie wiem, jak tam u Was z tą hierarchią jest ale w Kościołach chrześcijańskich na podstawie nauk Pawła jest przekazywana władza poprzez protekcję.

Jesli masz na myśli negatywny rodzaj protekcji (bo jest też i pozytywna) to Paweł jej nie pochwala. Np.:
Kogo więc teraz próbuję sobie zjednać: ludzi czy Boga? Czy próbuję przypodobać się ludziom? Gdybym nadal próbował przypodobać się ludziom, nie byłbym niewolnikiem Chrystusa. (Gal 1:10).

Paweł jasno mówi, że nie kieruje się układami, sympatiami czy protekcją. Odrzuca ją jako sprzeczną z duchem Ewangelii.

 Mam na myśli to, że jedni z was mówią: „Ja należę do Pawła”, drudzy: „Ja do Apollosa”, inni: „Ja do Kefasa”, a jeszcze inni: „Ja do Chrystusa”. Czy Chrystus jest podzielony?
(1 Kor 1:12,13).

W Koryncie zaczęły tworzyć się „frakcje” – grupy, które trzymały się „swojego” nauczyciela. To właśnie forma protekcji wewnątrz wspólnoty – popieranie jednych kosztem innych. Paweł ostro to potępia, bo prawdziwy chrześcijanin nie jest „czyjś”, tylko Chrystusowy.

ale w Kościołach chrześcijańskich na podstawie nauk Pawła

Protekcja w Kościołach chrześcijańskich często prowadzi do podziału i rywalizacji.
Potępiaj więc kościoły chrześcijańskie, które nie trzymają się nauk Pawła. Jakże to więc Ty, krzysztofie, zarzucasz Pawłowi głoszenie nauk, które wyraźnie potępiał? Najpierw dobrze się zapoznaj z naukami Pawła, zanim je zanegujesz.

Paweł też poprzez nałożenie rąk przekazywał władzę. Zaprzeczysz?

Nie zaprzeczę. Apostoł Paweł rzeczywiście nakładał ręce na innych, przekazując im autorytet i odpowiedzialność duchową — ale to nie była protekcja, tylko działanie z polecenia i pod kierunkiem Ducha Świętego. Wręcz zalecał ostrożność:
Nigdy na nikogo nie wkładaj rąk pochopnie. Nie miej udziału w cudzych grzechach. Pozostań nieskalany.
(1 Tym 5:22).

Nie wiem, jak tam u Was

Przyjrzyj się więc bliżej Świadkom Jehowy. Zapraszam.
https://www.jw.org/pl/%C5%9Bwiadkowie-jehowy/faq/

[krzysiekniepieklo]

No a przed chwilą zacytowałeś:
"Bądźcie posłuszni tym, którzy wśród was przewodzą, i bądźcie im ulegli, bo oni nad wami czuwają i zdadzą z tego sprawę. Dzięki temu będą czuwać nad wami z radością, a nie ze wzdychaniem, co wyszłoby wam na szkodę.
" (Hebr 13:17).
No a to jest wezwanie do ślepego posłuszeństwa - czyż nie?

Nie. To wezwanie do chętnej współpracy z tymi, którzy w zborach mają przewodzić. Fragment ten, wskazuje na korzyści z takiej współpracy. Jeśli Jezus komuś powierza opiekę nad owcami (jak to zrobił w przypadku Piotra) to zrozumiałe, że powinniśmy takiego pasterza słuchać. Nie na darmo pasterz nosi laskę, którą kieruje, koryguje, przyciąga i broni. No chyba, że w twoim wydaniu Pasterz... w zborze nic nie może
A jak to wygląda w twoim zborze? Ktoś przewodzi? Gdybym przyszedł na twoją Wieczerzę, to mógłbym ją obchodzić po swojemu, czy wg. tego, co Ty ustalisz? Czyja opcja będzie brana pod uwagę? Kto o tym zadecyduje? Ty czy ja?

""" bądźcie im ulegli,""" - to jest wezwanie do ślepego posłuszeństwa.
Co do mojego zboru, to formalnie jestem katolikiem ale nie uznaję nad sobą żadnej władzy (ludzkiej) Jestem prorokiem i wierzę, że to Duch Święty mi doradza. Co do wieczerzy, to wieczerza nie jest moja, tylko Jezusa i to Jezus ustalił, jaki będzie miała przebieg.
Tutaj przedstawiam, jak ja to robię:
http://prorok.phorum.pl/viewtopic.php?f=54&t=412

Ga 1
8 Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! 9 Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!

No a tutaj sam przeklina tych, którzy mu się przeciwstawią.

Nie przeklina. Paweł nie napisał: "przeklinam tych, co głoszą inną Ewangelię..." ale "niech będzie przeklęty". Różnica kolosalna, jeśli w ogóle to zauważasz. Pierwsze to osobisty, emocjonalny akt przeklęcia kogoś. Drugie, to stwierdzenie faktu przekleństwa jakie ma spłynąć na kogoś ze strony Boga.

Jedna sprawa - nie ma śladu po ewangelii, którą głosił Paweł. No bo Ewangelia, to jest nauka Jezusa.Paweł nie był uczniem Jezusa i nie znał Jego nauk. To co on głosił poganom, czy żydom? Jego przekleństwo równie dobrze może dotyczyć Ewangelii, którą głosili Apostołowie, a przeklinającym będzie diabeł. Przecież nawet Jezusa nazwał przeklętym tylko dlatego, że żydzi zawiesili Go na drzewie.
Ga 3,13
bo napisane jest: Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie

Jesli masz na myśli negatywny rodzaj protekcji (bo jest też i pozytywna) to Paweł jej nie pochwala. Np.:
Kogo więc teraz próbuję sobie zjednać: ludzi czy Boga? Czy próbuję przypodobać się ludziom? Gdybym nadal próbował przypodobać się ludziom, nie byłbym niewolnikiem Chrystusa. (Gal 1:10).

Paweł jasno mówi, że nie kieruje się układami, sympatiami czy protekcją. Odrzuca ją jako sprzeczną z duchem Ewangelii.

Nie bierzesz pod uwagę, że mówi z pozycji tego, który ma władzę. Jeśli Paweł twierdzi, że jest niewolnikiem, to nie może mieć wolnej woli. Bóg uczynił człowieka wolnym. To szatan ludzi zniewala. Jeśli czuje się niewolnikiem, to czyim niewolnikiem jest?

Paweł też poprzez nałożenie rąk przekazywał władzę. Zaprzeczysz?

Nie zaprzeczę. Apostoł Paweł rzeczywiście nakładał ręce na innych, przekazując im autorytet i odpowiedzialność duchową — ale to nie była protekcja, tylko działanie z polecenia i pod kierunkiem Ducha Świętego. Wręcz zalecał ostrożność:
Nigdy na nikogo nie wkładaj rąk pochopnie. Nie miej udziału w cudzych grzechach. Pozostań nieskalany.
(1 Tym 5:22).

Powiedz mi Bobo, czy Jezus na kogoś nakładał ręce i w ten sposób przekazywał autorytet i odpowiedzialność duchową?
Skoro nakładania rąk nie ma w nauce Jezusa, to czyj autorytet przekazywał w ten sposób Paweł?