Biblia kontra nauka ....

[Bobo]

Jakim prawem stygmatyzujesz człowieka? Czy uważasz się za sędziego? Czy myślisz, że świadkowe, protestanckie, luterańskie, anglikańskie itd. opracowania nie mają w sobie takich przegięć.

Pewnie robi to takim samym prawem jakie Ty stosujesz, stygmatyzując, że jeśli jest coś świadkowe, to znaczy, że jest 'przegięte'.

[wuka]

Jakim prawem stygmatyzujesz człowieka? Czy uważasz się za sędziego? Czy myślisz, że świadkowe, protestanckie, luterańskie, anglikańskie itd. opracowania nie mają w sobie takich przegięć.

Pewnie robi to takim samym prawem jakie Ty stosujesz, stygmatyzując, że jeśli jest coś świadkowe, to znaczy, że jest 'przegięte'.

Nie mogę się z tym zgodzić.
Błędne nauki ŚJ i innych organizacji łatwo można zweryfikować i robią to niektórzy umiejętnie i bezdyskusyjnie.
Natomiast o badaniach naukowych mówić - nie, bo to katolik badał, to już jest dla mnie dyskredytacja.
Oczywiście, na pewno się nie zgodzisz.
Ja zostanę przy swoim zdaniu.

[Przeemek]

katolickim teologiem

Jakim prawem stygmatyzujesz człowieka? Czy uważasz się za sędziego? Czy myślisz, że świadkowe, protestancki, luterańskie,anglikańskie itd. opracowania nie mają w sobie takich przegięć.

"Katolicki teolog” to obelżywe oskarżenia i stygmatyzacja? Aż boję się używać innych "mocnych określeń", jak np. "chrześcijanin biblijnie wierzący"..to dopiero będzie stygmatyzowanie.....

Tak kuriozalnie się wypisujesz, że mam wrażenie, że każda moja wypowiedź, niezależnie od tematu, jest traktowana jak atak na Twoje osobiste przekonania. Zaczyna to być aż śmieszne......

Poraz już kolejny... na tą i moje poprzednie wypowiedzi reagujesz atakami, emocjonalnie i bezpodstawnymi oskarżeniami - co jest z tobą "grane"? Masz jakieś uczulenie i reagujesz brakiem argumentacji?

Potrafisz zacytować moje osądy i udowodnić to, co imputujesz? Bo „katolicki teolog” nie brzmi jak obelżywe określenie, ani nic, co zasługuje na takie skojarzenia. Jeśli masz problem z moimi słowami, zamiast emocjonalnych reakcji, mogłabyś raczej wskazać konkretne argumenty, a nie tylko reagować na zasadzie „czuję, że coś jest nie tak”.

Rzeczowo pokazywałem kontekst naukowy i teologiczny – co jest konieczne, jeśli ktoś może tutaj traktować wypowiedzi np. prof. Majewskiego jako „autorytet biblijny”. To, co napisałem, to nie ocena osoby, ale precyzyjne wskazanie źródła jego interpretacji, czyli katolickiej szkoły teologicznej, w której Tradycja ma rangę równą Pismu Świętemu – a to nie jest „czepialstwo”, tylko fakt wyznaniowy.

Rozumiem, że masz prawo do własnych opinii, jednak reagowanie emocjonalnie i obarczanie mnie niezasłużonymi osądami nie prowadzi do konstruktywnej rozmowy.
Jak uważasz, że naruszam jakieś "prawa" to zgłoś do admnistracji..........

Do tego momentu przeczytałam, reszty twojego wpisu nie czytam, nie tykam....unikam.

Twoja sprawa, bo może byś się czegoś mogła dowiedzieć..a tak Twoja strata.....

Chyba nie zrozumiałaś, że ta odpowiedź jest w miejscu publicznym - więc jest ona z automatu głównie skierowana do szerszej grupy czytelników, a nie tylko do ciebie - mnie nie zależy, że teraz wywalisz "focha", bo nie masz merytorycznej odpowiedzi i argumentów.... ważniejsze jest, że mogę prostować Twoje wypowiedzi publicznie, aby czytelnicy sami wyciągali wnioski..........

Ale ja z kolei mogę Ciebie zapewnić, że jak będzisz się udzielać w kwestiach i tematach, w których i ja też piszę - to ja nie omieszkam prostować lub dodawać swoje "3 groszę" do nich - więc odwrotnie niż Ty - deklaruję Ci, że będę Ciebie skrupulatnie czytał i nie opuszczę żadnej kontr-wypowiedzi....niezależnie ile razy będziesz "wywalać focha" jak małe dzieci w podstawówce..... właśnie dlatego, że uczepiłaś się atakować mnie jak "rzep psiego ogona" i nie potrafisz merytorycznie ze mną rozmowiać, praktycznie od postu "numer 1".......


Niespodziewałem się, że się spotkam z takim zachowaniem na tym forum.....

Pozdrawiam w Chrystusie.

[Nieziem]

"Katolicki teolog” to obelżywe oskarżenia i stygmatyzacja? Aż boję się używać innych "mocnych określeń", jak np. "chrześcijanin biblijnie wierzący"..to dopiero będzie stygmatyzowanie.....

...
Potrafisz zacytować moje osądy i udowodnić to, co imputujesz? Bo „katolicki teolog” nie brzmi jak obelżywe określenie, ani nic, co zasługuje na takie skojarzenia. ...

Rzeczowo pokazywałem kontekst naukowy i teologiczny – co jest konieczne, jeśli ktoś może tutaj traktować wypowiedzi np. prof. Majewskiego jako „autorytet biblijny”. To, co napisałem, to nie ocena osoby, ale precyzyjne wskazanie źródła jego interpretacji, czyli katolickiej szkoły teologicznej, w której Tradycja ma rangę równą Pismu Świętemu – a to nie jest „czepialstwo”, tylko fakt wyznaniowy.

Myślę, że napisałeś na początku katolicki teolog aby w dalszej części wpisu zdyskredytować („autorytet biblijny”) profesora wykazując, że nie trzyma się dogmatów Kościoła. Jakbyś miał za złe Majewskimu, że wbrew dogmatom głosi odkrycia naukowe i wyniki badań biblistów, archeologów i innych zajmujących się tymi tematami.

[Przeemek]

Myślę, że napisałeś na początku katolicki teolog aby w dalszej części wpisu zdyskredytować („autorytet biblijny”) profesora wykazując, że nie trzyma się dogmatów Kościoła. Jakbyś miał za złe Majewskimu, że wbrew dogmatom głosi odkrycia naukowe i wyniki badań biblistów, archeologów i innych zajmujących się tymi tematami.

A w kórym miejscu podważałem może kompetencje naukowe profesora? Albo autorytet?

To co miałem na myśli przez to określenie, to dokładnie zawarłem i wyczerpująco opisałem w jednym całym akapicie w tamtym poście, więc powtórzę:

"Jednak trzeba być wyczulonym, na fakt, że przy głębszej analizie wykładów i filmików prof. Majewskiego trzeba dodać, że mamy do czynienia z naukowcem, który jest nie tylko biblistą, ale również katolickim teologiem. Prof. Marcin Majewski to doktor habilitowany nauk teologicznych, wykładowca Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie oraz Uniwersytetu Jagiellońskiego. Oznacza to, że jego interpretacje wypływają z katolickiej, filozoficzno-teologicznej perspektywy, która przyjmuje ewolucję i próbuje łączyć ją z Biblią. Katolicka interpretacja Pisma Świętego opiera się na tzw. Tradycji - i właśnie to jest pewien punkt zapalny. Tradycja katolicka to nieustanny proces reinterpretacji i rozwijania doktryn - czego wyrazem jest m.in. dokument Dei Verbum, gdzie ludzkie interpretacje (czasem bardzo nowe) uznaje się za wyraz Słowa Bożego. W praktyce oznacza to, że doktryny mogą być rozbudowywane i zmieniane, co stawia pytania o trwałość nauczania Kościoła i nieomylność tzw. Tradycji, a co dopiero o prowadzenie przez Ducha Świętego....... zresztą każdy wie "jaki jest koń"........"

Wystarczy nie wyrywać słów z kontekstu, nie interpretować ich emocjonalnie bez potrzeby jak "wuka" – tylko po prostu uważnie przeczytać, co rzeczywiście napisałem.

Jak wyraźnie widać, moje "określenie" nie służy deprecjonowaniu profesora, tylko osadzeniu jego interpretacji w odpowiednim kontekście – co jest zupełnie zasadne w dyskusji teologicznej.


Chętnie odpowiem na jakiekolwiek pytania odnośnie "katolicki teolog" - ale oczywiście zadane w kontekście jakim je użyłem!!!

[RN]

Co do imiesłowu 'Ulepiwszy' w Rdz 2,19 - właśnie potwierdza on, że stworzenie zwierząt nastąpiło wcześniej. Hebrajskie 'way-yi-tser' może być tłumaczone jako 'już uformował', co wskazuje na czynność wcześniejszą wobec przyprowadzenia zwierząt do Adama.

No trudno, żeby Bóg przyprowadził zwierzęta do Adama, których jeszcze nie stworzył. Cały kontekst wskazuje, że stworzenie poprzedziło przyprowadzenie, ale nie dostrzega się tam żadnej zwłoki czasowej. To znaczy stworzył i przyprowadził.
Nie można odnieść wrażenia, że Bóg stworzył zwierzęta wcześniej i gdzieś te miliony czy miliardy stworzeń przetrzymywał tak, ze Adam ich nie widział, tylko było to w danej chwili jedno po drugim. Za takim wariantem przemawia fakt, ze wczesniej w drugim opowiadaniu o stworzeniu świata nic o zwierzętach się nie wspomina.

[Przeemek]

No trudno, żeby Bóg przyprowadził zwierzęta do Adama, których jeszcze nie stworzył. Cały kontekst wskazuje, że stworzenie poprzedziło przyprowadzenie, ale nie dostrzega się tam żadnej zwłoki czasowej. To znaczy stworzył i przyprowadził.
Nie można odnieść wrażenia, że Bóg stworzył zwierzęta wcześniej i gdzieś te miliony czy miliardy stworzeń przetrzymywał tak, ze Adam ich nie widział, tylko było to w danej chwili jedno po drugim. Za takim wariantem przemawia fakt, ze wczesniej w drugim opowiadaniu o stworzeniu świata nic o zwierzętach się nie wspomina.

Genesis 1 i 2 opisują to samo wydarzenie stworzenia, ale z różnych perspektyw, bez żadnej sprzeczności. Pierwszy rozdział przedstawia chronologiczny obraz: Bóg stwarza świat w sześciu dniach, najpierw zwierzęta, potem człowieka. To jak plan budowy wszechświata.

Z kolei Genesis 2 skupia się na Dniu Szóstym, szczegółowo opisując stworzenie Adama, ogrodu Eden i relacji człowieka z Bogiem. To nie osobna historia, tylko zbliżenie na kluczowe wydarzenia.

Tekst nie sugeruje, że zwierzęta powstały po człowieku, tylko potwierdza wcześniejszą chronologię.

Tekst mówi wprost, jest jasny: stworzenie było szybkie, w ramach jednego dnia - (" I tak upłynął wieczór i poranek - dzień trzeci." - bardziej nie można zasugerować doby 24 godzinnej, nie? I nie da się tego przykleić jako "mitologiczne" czy "poematyczne" stwierdznie?), bez potrzeby jakichkolwiek „zwłok czasowych”. Sceptycy, którzy widzą tu chaos, po prostu nie czytają Biblii uczciwie, narzucając jej własne założenia.

Twierdzenie, że nie ma „zwłoki czasowej”, brzmi biblijnie, ale wzmianka o „milionach czy miliardach stworzeń” i „przetrzymywaniu” zdradza hipokryzję.

Bo np. Rdz 2:19-20 wyraźnie podkreśla, że Adam nazwał wszystkie zwierzęta – co wymaga, by wszystkie rodzaje istniały jednocześnie, w jednym dniu. A Ty, sugerując „przetrzymywanie milionów czy miliardów stworzeń”, nie tylko ignorujesz biblijną chronologię, ale wprowadza absurd: jak Bóg mógłby „przetrzymywać” zwierzęta, skoro tekst mówi, że przyprowadził je od razu, by Adam je nazwał? To pokazuje, że Twoja interpretacja to nieuczciwy zlepek biblijnych słów i ewolucyjnych fantazji.

Próba wciśnięcia ewolucji w Biblię, prowadzi do chaosu – nie tylko w chronologii, ale i w teologii. Ewolucja zakłada, że gatunki pojawiały się stopniowo przez miliony lat, np. ptaki 66 milionów lat temu, a hominidy 2 miliony lat temu. Jak w takim razie Adam mógł nazwać wszystkie zwierzęta, skoro wiele gatunków rzekomo wyewoluowało po nim lub wyginęło wcześniej? Rdz 2:19-20 wymaga jednoczesnego istnienia wszystkich rodzajów, co wyklucza ewolucyjną sekwencję. Co więcej, ewolucja podważa wile innych rzeczy, w tym doktrynę grzechu pierworodnego, o cym pisałem wcześniej.

Z jednej strony chcesz zachować pozory biblijnej chronologii, z drugiej przemycasz ewolucyjne ramy czasowe, które nie mają oparcia w tekście. Hebrajskie yom w Rdz 1, z „wieczorem i porankiem”, oznacza 24-godzinne dni, co wyklucza „miliony lat”. Ewolucjonizm, zakładający stopniowy rozwój życia, jest sprzeczny z biblijnym opisem natychmiastowego stworzenia „według rodzajów”.

Stosujesz podwójne standardy: odrzucasz zwłokę czasową, by uniknąć zarzutu sprzeczności, ale spekulujesz o „milionach stworzeń”, jakby Biblia potrzebowała ewolucji. To nieuczciwe – albo przyjmujemy jasny przekaz Pisma, że Bóg stworzył świat w sześciu dniach, zwierzęta przed człowiekiem, albo mieszamy Boże Słowo z ludzkimi teoriami.

[Bobo]

Hebrajskie yom w Rdz 1, z „wieczorem i porankiem”, oznacza 24-godzinne dni, co wyklucza „miliony lat”.

W kontekście całej Biblii słowo 'dzień' niekoniecznie oznacza 24 godzinny okres.
Rozwiązania szukajmy nie tylko w tym samym rozdziale (bezpośredni kontekst) ale w szerszym ujęciu.
W Rodz 2:4 cały okres 6 dni stwarzania nazwano już zbiorczo jednym 'dniem', co wyklucza sens 24-godzinnym.
Podobnie w Rodz 2:17 nie chodzi o 24 godzinny dzień, gdyż Adam żył po grzechu jeszcze wiele dni a nawet lat.
Wszędzie tam, występuje hebrajskie słowo jom.
No i kwestia siódmego dnia. Też miał 24 godziny? Kiedy się skończył dzień odpoczynku?

[Przeemek]

Hebrajskie yom w Rdz 1, z „wieczorem i porankiem”, oznacza 24-godzinne dni, co wyklucza „miliony lat”.

W kontekście całej Biblii słowo 'dzień' niekoniecznie oznacza 24 godzinny okres.
Rozwiązania szukajmy nie tylko w tym samym rozdziale (bezpośredni kontekst) ale w szerszym ujęciu.
W Rodz 2:4 cały okres 6 dni stwarzania nazwano już zbiorczo jednym 'dniem', co wyklucza sens 24-godzinnym.
Podobnie w Rodz 2:17 nie chodzi o 24 godzinny dzień, gdyż Adam żył po grzechu jeszcze wiele dni a nawet lat.
Wszędzie tam, występuje hebrajskie słowo jom.
No i kwestia siódmego dnia. Też miał 24 godziny? Kiedy się skończył dzień odpoczynku?

Bardzo dobre spostrzeżenia, albo rada: "W kontekście całej Biblii" ...tyle, że nawet takie podejście, okazuje się być inaczej interpretowane, nawet przez protestantów.....


Posłużę się kilkoma źródłami:
Artykuły naukowe:
https://answersresearchjournal.org/sema ... niverse-1/ " How Scholars’ Perceptions of the Semantic Range of יוֹם Have Affected Their Discussions of the Age of the Universe: Part 1/ Jak postrzeganie przez naukowców zakresu semantycznego słowa יוֹם [dzień/yom] wpłynęło na ich dyskusje na temat wieku wszechświata: część 1"

https://ebcky.com/2019/07/17/how-schola ... se-part-3/ "How Scholars’ Perceptions of the Semantic Range of יוֹם Have Affected Their Discussions of the Age of the Universe: Part 3 / Jak postrzeganie przez naukowców zakresu semantycznego יוֹם wpłynęło na ich dyskusje na temat wieku wszechświata: część 3"

Kompendia Biblii:
https://www.blueletterbible.org/lexicon ... v/wlc/0-1/ i https://www.studylight.org/concordances ... d/day.html


Sugerujesz:
Genesis 2:4 nazywa cały okres sześciu dni stworzenia jednym „dniem” (bəyôm), co sugeruje, że yom może oznaczać dłuższy okres.


Niestety, ale jest to najczęstrzy błąd zakładać, że użycie yom w Genesis 2:4 (bəyôm, „w dniu, gdy Bóg stworzył niebo i ziemię”) redefiniuje znaczenie yom w Genesis 1 jako dłuższego okresu. Analiza tekstu i tradycji żydowskiej pokazuje, że jest specifuczne użycie yom jako bəyôm w Genesis 2:4 i jest ono idiomem hebrajskim oznaczającym „w czasie, gdy” lub „kiedy”, a nie dosłownym dniem obejmującym sześć dni stworzenia.
Jak zauważa John C.P. Smith w Part 1 (s. 83), „the semantic range of a lexeme includes its ‘literal’ denotations (its normal, usual, most basic senses) together with any ‘figurative’ connotations.” W Genesis 1 yom jest używane w literalnym sensie, co potwierdzają formuły „wieczór i poranek” (wayəhî-‘ereb wayəhî-bōqer) oraz numeracja dni („dzień jeden”, „dzień drugi”), występujące 15 razy w Genesis 1:1-2:4 (Part 1, s. 74). Tabela 1 [por. poniżej] , przedstawiająca Genesis 1:1-5 w tekście masoreckim, jasno pokazuje, że yom echad w wersecie 5 jest określone jako dzień zakończony wieczorem i porankiem, co w hebrajskim wskazuje na 24-godzinny cykl (Smith, Part 1, s. 77).


W przeciwieństwie do Genesis 1, Genesis 2:4 używa yom w idiomatycznym kontekście, bez formuły „wieczór i poranek” czy numeracji, co wskazuje na inne zastosowanie słowa, typowe dla narracji hebrajskich (np. „w dniu, gdy” w Liczb 7:10). Figura 2 (Codex Leningradensis, Part 1, s. 77) dodatkowo wzmacnia ten argument,

pokazując, że masorecki podział Genesis 1 na sześć akapitów, każdy zakończony formułą „wieczór i poranek” i oznaczeniem dnia, podkreśla sekwencyjną, chronologiczną naturę sześciu literalnych dni. Smith (Part 1, s. 77) zauważa: „The positioning of the Masoretic paragraph markers emphasizes the centrality of the six-fold temporal structure in the creation account.” Podobnie, Figura 3

(fragment Zwojów znad Morza Martwego, Part 1, s. 78)

potwierdza, że już w I wieku p.n.e. Żydzi dzielili Genesis 1 na akapity odpowiadające dniom, co wyklucza traktowanie yom jako długiego okresu.



Więc owszem - cała Biblia wspiera literalne rozumienie yom w Genesis 1. Na przykład, Wyjścia 20:11 („w sześciu dniach uczynił Pan niebo i ziemię”) bezpośrednio łączy sześć dni stworzenia z tygodniem pracy i szabatem, który jest literalnym, 24-godzinnym dniem odpoczynku dla Izraelitów. Tradycja żydowska, praktykująca szabat co siedem dni do dziś, opiera się na tej strukturze, co potwierdza, że yom w Genesis 1 było rozumiane jako zwykły dzień (Part 3, s. 101). Pomijasz kontekst narracyjny i strukturę tekstu, błędnie stosując idiomatyczne użycie yom z Genesis 2:4 do Genesis 1.

Sugerujesz: "W Genesis 2:17 yom nie oznacza 24-godzinnego dnia, ponieważ Adam nie umarł fizycznie w dniu zjedzenia owocu, lecz żył 930 lat. "

Sugeruje, że fraza „w dniu, gdy zjesz z tego drzewa, na pewno umrzesz” (Genesis 2:17) dowodzi, że yom może oznaczać dłuższy okres, ponieważ Adam żył jeszcze wiele lat.
Jednak tradycyjne rozumienie żydowskie i chrześcijańskie Genesis 2:17 wskazuje, że „śmierć” w tym wersecie odnosi się przede wszystkim do duchowej separacji od Boga i początku procesu umierania, a nie natychmiastowej śmierci fizycznej. Hebrajska fraza „na pewno umrzesz” (môt tāmût) podkreśla pewność kary, a nie jej natychmiastowość (Part 3, s. 103). Smith zauważa, że niektórzy starożytni pisarze, jak Justyn Męczennik, odwoływali się do Psalmu 90:4 („tysiąc lat w Twoich oczach jest jak dzień”), sugerując, że Adam umarł w „dniu Boga” (przed upływem tysiąca lat, żył 930 lat). Jednak ta interpretacja jest figuratywna i wtórna, a bardziej spójne z tekstem jest rozumienie duchowej śmierci (Part 3, s. 103-104).

Psalm 90:4 i 2 Piotra 3:8, na które może się powołujesz, używają porównania (bə‘ênayim kə, „w Twoich oczach jak”), które nie redefiniuje yom jako tysiąca lat, ale podkreśla Bożą perspektywę czasu, różną od ludzkiej. Smith cytuje Whitcomba (Part 3, s. 105): „Note carefully that the verse does not say that God’s days last thousands of years, but that ‘one day is with the Lord as a thousand years.’” W Genesis 1 kontekst narracyjny, z formułą „wieczór i poranek” i numeracją dni, jasno wskazuje na literalne dni, co potwierdza Tabela 3 (Part 1, s. 78)


oraz Figura 2 (Codex Leningradensis)

, które pokazują sześciodniową strukturę z wyraźnymi przerwami akapitowymi.

Cała Biblia wspiera to rozumienie. Rzymian 5:12 („przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć”) wskazuje, że grzech Adama wprowadził śmierć, obejmującą zarówno aspekt duchowy, jak i fizyczny, bez konieczności natychmiastowej śmierci fizycznej. Tradycja żydowska, jak podkreśla Smith (Part 3, s. 101), nie dostarcza dowodów, by przed czasami Jezusa rozumiano yom w Genesis 1 jako dłuższy okres. Figura 3 (Zwoje znad Morza Martwego - wklejone wyżej) dodatkowo potwierdza, że Genesis 1 było traktowane jako narracja historyczna z oddzielnymi dniami, co wspiera literalne znaczenie yom w Genesis 2:17.

Sugerujesz: "Zarzut: Siódmy dzień nie miał 24 godzin, bo np. nie ma wzmianki o jego końcu (brak formuły „wieczór i poranek”). Kiedy się zakończył? "


Brak tej formuły nie implikuje, że siódmy dzień trwał dłużej niż 24 godziny. Tradycyjne rozumienie żydowskie, oparte na Wyjściu 20:11 („w sześciu dniach uczynił Pan niebo i ziemię, a siódmego dnia odpoczął”), traktuje siódmy dzień jako literalny dzień odpoczynku, który stał się podstawą dla szabatu. Smith w Part 1 (s. 78) zauważa, że „the Masoretes divided the first chapter of Genesis into six paragraphs corresponding to the six days of creation,” a siódmy dzień, choć bez formuły „wieczór i poranek”, jest częścią tej samej struktury, co potwierdzają Tabela 3:

i Figura 2 [por. powyżej ] (Codex Leningradensis).


A tabela 3 [por. powyżej] pokazuje, że każdy dzień stworzenia kończy się formułą „wieczór i poranek” i numerem dnia, a masoreckie przerwy akapitowe (פ) podkreślają sześciodniową strukturę, obejmującą siódmy dzień jako jej zwieńczenie. Smith (Part 1, s. 78) kontrastuje to z interpretacją Lennoxa, który oddziela Genesis 1:1-2 od sześciu dni, sugerując dłuższy okres przed dniem 1. Jednak masorecki podział, wspierany przez Figurę 3 (Zwoje znad Morza Martwego), potwierdza, że już w I wieku p.n.e. Żydzi traktowali dni stworzenia, w tym siódmy, jako oddzielne jednostki czasowe.

Wyjścia 31:17 („w sześciu dniach stworzył Pan niebo i ziemię, a siódmego dnia odpoczął i wytchnął”) dodatkowo wzmacnia ideę, że siódmy dzień był literalny, ponieważ służył jako model dla 24-godzinnego szabatu.

Cała Biblia wspiera to rozumienie. Hebrajczyków 4:3-4 odnosi się do siódmego dnia jako literalnego dnia odpoczynku Boga, który jest modelem dla duchowego odpoczynku wierzących, ale nie sugeruje, że siódmy dzień trwał dłużej. Tradycja żydowska, która do dzisiaj praktykuję szabat co siedem dni - a chrześcijanie zaadoptowali te 7 dni w kontekście odpoczynkowej Niedzieli, opiera się na tej strukturze, co wyklucza pomysł, że siódmy dzień był nieokreślonym okresem (Part 3, s. 101).

Pomijasz fakt, że brak formuły „wieczór i poranek” może podkreślać wyjątkowość siódmego dnia (odpoczynek Boga), ale nie zmienia jego literalnego charakteru w kontekście narracji Genesis 1-2.

[Henryk]

Niestety, ale jest to najczęstrzy błąd zakładać, że użycie yom w Genesis 2:4 (bəyôm, „w dniu, gdy Bóg stworzył niebo i ziemię”) redefiniuje znaczenie yom w Genesis 1 jako dłuższego okresu.

Niestety Przeemku, ale błędnie zakładasz, że każdy „dzień” w Biblii musi oznaczać dobę.
Tak twierdzą kreacjoniści młodej Ziemi.
Ja też wierzę, że to Bóg, Stwórca, stworzył Ziemię, ale wcale nie musiało to być sześć 24-ro godzinnych dni.
Apostoł definiował 40 lat jako dzień:
Hbr 3:8 UBG "Nie zatwardzajcie waszych serc jak podczas rozdrażnienia, w dniu próby na pustyni;" 
Dawid pisał o „dniu pomsty” (110:5), Sofoniasz (3:8) pisał o „dniu wylania gniewu”.
Piotr i Paweł pisali o „dniu Pańskim”, który trwa przecież dłużej niż 24 godziny.
Sam Jezus wspomina o „dniach Noego”, który to czas nie był liczony w godzinach, a latach.
Chyba Bobo zauważył słusznie, że siódma „doba” stworzenia trwa już ponad 6000 lat.
No i na koniec oczywiście słowa Piotra:
2P 3:8 BG "Ale ta jedna rzecz niech wam nie będzie tajna, najmilsi! iż jeden dzień u Pana jest jako tysiąc lat, a tysiąc lat, jako jeden dzień."
Biblia jest pełna bogatego języka i symboliki, dlatego warto zwracać uwagę na kontekst, aby lepiej zrozumieć znaczenie poszczególnych słów.

[Nieziem]

Sugerujesz: "W Genesis 2:17 yom nie oznacza 24-godzinnego dnia, ponieważ Adam nie umarł fizycznie w dniu zjedzenia owocu, lecz żył 930 lat. "

Sugeruje, że fraza „w dniu, gdy zjesz z tego drzewa, na pewno umrzesz” (Genesis 2:17) dowodzi, że yom może oznaczać dłuższy okres, ponieważ Adam żył jeszcze wiele lat.
Jednak tradycyjne rozumienie żydowskie i chrześcijańskie Genesis 2:17 wskazuje, że „śmierć” w tym wersecie odnosi się przede wszystkim do duchowej separacji od Boga i początku procesu umierania, a nie natychmiastowej śmierci fizycznej. Hebrajska fraza „na pewno umrzesz” (môt tāmût) podkreśla pewność kary, a nie jej natychmiastowość (Part 3, s. 103). Smith zauważa, że niektórzy starożytni pisarze, jak Justyn Męczennik, odwoływali się do Psalmu 90:4 („tysiąc lat w Twoich oczach jest jak dzień”), sugerując, że Adam umarł w „dniu Boga” (przed upływem tysiąca lat, żył 930 lat). Jednak ta interpretacja jest figuratywna i wtórna, a bardziej spójne z tekstem jest rozumienie duchowej śmierci (Part 3, s. 103-104).

W Gen.2,17 istotne jest nie to jak rozumiemy ten dzień, ale co miało się wydarzyć w tym dniu. Skoro w dniu spożycia z drzewa poznania miał człowiek umrzeć, a wiemy, że fizycznie Adam żył jeszcze długo po tym dniu, to oczywiste być powinno dla każdego, że mowa jest nie o śmierci fizycznej ale innej, duchowej. Jeśli ktoś optuje za dosłownym odczytaniem Pism, to jakże w takim razie może przy tym twierdzić, że spożycie owocu z drzewa poznania skutkuje śmiercią fizyczną? Ty piszesz o duchowej śmierci (słusznie!) i dodajesz, że to zarazem początek procesu umierania fizycznego (to już filozofia). Że co? To dla Ciebie życie fizyczne nie jest życiem ale jest procesem umierania? Jak w tytule filmu Zanussiego sprzed lat: "Życie jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową". Albo z innego filmu sprzed lat: zabili go i uciekł, z tym, że w przypadku Adama: w tym dniu umarł choć żył jeszcze jakieś 900 lat.
A wystarczy podejście zdroworozsądkowe, i nie ma wtedy potrzeby brnąć w absurdy.

[Henryk]

Skoro w dniu spożycia z drzewa poznania miał człowiek umrzeć, a wiemy, że fizycznie Adam żył jeszcze długo po tym dniu, to oczywiste być powinno dla każdego, że mowa jest nie o śmierci fizycznej ale innej, duchowej.

Umarł w momencie okazania nieposłuszeństwa, a dokładnie rozpoczął się proces umierania.
Bez społeczności z Bogiem człowiek jest martwym.
Łk 9:60 BT4 "Odparł mu: Zostaw umarłym grzebanie ich umarłych, a ty idź i głoś królestwo Boże!"
Chodzą po ziemi, jedzą, oddychają, a jednak są umarłymi.
Człowiek stworzonym był z tak doskonałym ciałem, że nawet pozbawiony dostępu do "drzewa życia" egzystował jeszcze kilkaset lat.

Podobnie Jezus umarł jako człowiek w momencie wstąpienia w wody Jordanu.
Kol 2:12 WSP "Chrzest oznacza, że razem z Chrystusem zostaliście złożeni do grobu i razem z nim obudzeni do życia, przez wiarę w moc Boga, który obudził Chrystusa ze śmierci."
Rz 6:4 WSP "Przez chrzest jesteśmy razem z nim pogrzebani jako umarli, po to, abyśmy mogli prowadzić nowe życie jak Chrystus, którego Ojciec swoją mocą wzbudził z martwych."

[Przeemek]

Niestety Przeemku, ale błędnie zakładasz, że każdy „dzień” w Biblii musi oznaczać dobę.

Drogi Henryku, jak widzę taki wniosek z mojej odpowiedzi, to nauswa mi się myśl, czy rzeczywiście dokładnie czytałeś moje argumenty?

Nie twierdzę, że każde użycie słowa „yom” w Biblii musi oznaczać literalną, 24-godzinną dobę. Moja argumentacja odnosi się konkretnie do kontekstu Genesis 1, gdzie hebrajskie „yom” jest użyte w połączeniu z formułą „wieczór i poranek” oraz numeracją dni („dzień jeden”, „dzień drugi” itd.). Te elementy jasno wskazują na literalne, 24-godzinne dni, co potwierdzają zarówno tekst masorecki, jak i starożytne źródła, takie jak Zwoje znad Morza Martwego. John C.P. Smith w swojej analizie (Answers Research Journal, Part 1, s. 74-77) podkreśla, że struktura narracyjna Genesis 1, z masoreckimi przerwami akapitowymi i sekwencyjną numeracją, wspiera właśnie takie rozumienie.

Tak twierdzą kreacjoniści młodej Ziemi.

Nie trzeba być młodoziemcą ani fundamentalistą, by uczciwie przyznać, że Żydzi w czasach Mojżesza i Jezusa rozumieli „dni stworzenia” dosłownie jako zwykłe dni, tak jak rozumiemy dzisiaj 24-godzinny dzień.

I nie trzeba też wchodzić w zawiłą egzegezę, by to zauważyć – dowody są w samej Biblii, czarne na białym....

Ci, którzy twierdzą, że pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju to mitologia (tesistyczni ewolucjoniści), często zapominają, że Bóg osobiście powołuje się na te dni w prawie, które dał Mojżeszowi. Trudno nazwać mitologią coś, co stanowi fundament Bożego przykazania dla całego narodu!

Wj 20, 8-11
„Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić.
Sześć dni będziesz pracować...
W sześciu dniach bowiem uczynił PAN niebo, ziemię, morze i wszystko, co w nich jest, a dnia siódmego odpoczął. Dlatego PAN pobłogosławił dzień szabatu i uczynił go świętym.”

Jeśli to nie jest literalne odwołanie do dosłownego tygodnia stworzenia, to co niby miałoby nim być? Przecież cała idea szabatu opiera się na dosłownych dniach stworzenia!

I to nie jedyny raz:

Wj 31,16-17
„To będzie znak wiekuisty między Mną a Izraelitami, bo w sześciu dniach PAN stworzył niebo i ziemię, a w siódmym dniu odpoczął i wytchnął.”

Również autorzy nowego testamentu tak rozumieli to objawienie:
Hbr 4,4
„I powiedział o siódmym dniu tak: I odpoczął Bóg dnia siódmego od wszystkich swoich dzieł.”

Te wersety są jednoznaczne. Bóg sam uzasadnia swoje prawo (szabat) odwołaniem do literalnych dni stworzenia. Mówi to nie przez proroka, nie przez interpretatora, tylko sam przekazuje w Dekalogu – ustami Boga na Górze Synaj!

Więc jakim prawem ktokolwiek omija, ignoruje lub przeinterpretuje te wersety, skoro stanowią one podstawę prawa, które ortodoksyjni Żydzi do dziś przestrzegają – właśnie dlatego, że opiera się ono na literalnym tygodniu stworzenia?

W tradycji żydowskiej szabat (שַׁבָּת, szabbat) jest bezpośrednio związany z dniami stworzenia i zajmuje centralne miejsce w judaizmie jako pamiątka stworzenia. Wiele rytuałów i modlitw szabatowych nawiązuje wprost do dosłownego opisu stworzenia w siedem dni.

Co więcej – nawet Kościół Katolicki w Katechizmie uznaje Dekalog za obowiązujący, więc skoro 3. przykazanie (4. wg żydowskiej numeracji) mówi o szabacie jako pamiątce stworzenia, to jak można traktować opis stworzenia jako "symboliczny" lub "mitologiczny", skoro Boże Prawo odnosi się do niego dosłownie i praktycznie?

Jaką macie wymówkę, by ignorować te wersety? Jak usprawiedliwiacie ich pominięcie? Na jakiej podstawie reinterpretujecie literalny szabat, literalne przykazanie, literalny tydzień i literalne słowa samego Boga?

Ja też wierzę, że to Bóg, Stwórca, stworzył Ziemię, ale wcale nie musiało to być sześć 24-ro godzinnych dni.

Pewnie, że nie musiało, Bóg jest wszechmogący.

Ale skoro Bóg poinformował nas w Swoim Objawieniu, że zrobił to w naszym rozumieniu czasu w 7 dni - to czemu nie mamy Mu wierzyć na Jego "słowo"? W końcu też jest to w ramach Jego mocy, nie?

Apostoł definiował 40 lat jako dzień:
Hbr 3:8 UBG "Nie zatwardzajcie waszych serc jak podczas rozdrażnienia, w dniu próby na pustyni;" 
Dawid pisał o „dniu pomsty” (110:5), Sofoniasz (3:8) pisał o „dniu wylania gniewu”.
Piotr i Paweł pisali o „dniu Pańskim”, który trwa przecież dłużej niż 24 godziny.
Sam Jezus wspomina o „dniach Noego”, który to czas nie był liczony w godzinach, a latach.
Chyba Bobo zauważył słusznie, że siódma „doba” stworzenia trwa już ponad 6000 lat.
No i na koniec oczywiście słowa Piotra:
2P 3:8 BG "Ale ta jedna rzecz niech wam nie będzie tajna, najmilsi! iż jeden dzień u Pana jest jako tysiąc lat, a tysiąc lat, jako jeden dzień."
Biblia jest pełna bogatego języka i symboliki, dlatego warto zwracać uwagę na kontekst, aby lepiej zrozumieć znaczenie poszczególnych słów.

Twoje przykłady, takie jak „dzień Pański” czy „dni Noego”, odnoszą się do idiomatycznych lub symbolicznych zastosowań słowa „yom”, które zależą od kontekstu.

Zgadzam się, że „yom” może mieć szerszy zakres semantyczny – np. w Genesis 2:4 („bəyôm”, „w dniu, gdy”) oznacza „w czasie, gdy”, a nie literalny dzień. Jednak w Genesis 1 kontekst narracyjny, z powtarzającą się formułą „wieczór i poranek” oraz chronologiczną strukturą, wyklucza traktowanie „yom” jako długiego okresu.

Przytaczasz 2 Piotra 3:8 („jeden dzień u Pana jest jako tysiąc lat”), ale ten werset używa porównania („jako”), które nie redefiniuje „yom” w Genesis 1, ale podkreśla Bożą perspektywę czasu. Smith (Part 3, s. 105) cytuje Whitcomba, który jasno stwierdza, że ten fragment nie mówi, że Boże dni trwają tysiące lat, ale że Bóg postrzega czas inaczej niż ludzie - kontekst Piotra jest inny.

Co do siódmego dnia, sugerujesz, że trwa on „ponad 6000 lat”, ale to nie znajduje potwierdzenia w tekście. Brak formuły „wieczór i poranek” w opisie siódmego dnia nie oznacza, że był on dłuższy niż 24 godziny. Wyjścia 20:11 i 31:17 wyraźnie łączą sześć dni stworzenia i siódmy dzień odpoczynku z literalnym tygodniem pracy i szabatem, który dla Izraelitów był 24-godzinnym dniem. Tradycja żydowska, praktykująca szabat co siedem dni, oraz masorecki podział tekstu (Smith, Part 1, s. 78) potwierdzają, że siódmy dzień był rozumiany jako literalny. Hebrajczyków 4:3-4 odnosi się do siódmego dnia jako wzoru dla duchowego odpoczynku, ale nie sugeruje, że trwał on dłużej.

Twój przykład z Hebrajczyków 3:8 („dzień próby na pustyni”) również dotyczy idiomatycznego użycia „yom”, odnoszącego się do okresu 40 lat, ale to nie ma zastosowania do Genesis 1, gdzie kontekst narracyjny jest zupełnie inny. Podobnie „dzień pomsty” czy „dzień wylania gniewu” to wyrażenia symboliczne, które nie wpływają na dosłowne znaczenie „yom” w opisie stworzenia. Jezus, mówiąc o „dniach Noego”, używa liczby mnogiej, co odnosi się do dłuższego okresu, ale w Genesis 1 mamy pojedyncze, numerowane dni z wyraźnymi ramami czasowymi.

Zgadzam się, że Biblia używa bogatego języka i symboliki, ale kluczem jest kontekst. W Genesis 1 struktura tekstu, formuła „wieczór i poranek”, numeracja dni oraz tradycyjne rozumienie żydowskie i chrześcijańskie wskazują na literalne, 24-godzinne dni. Twoje przykłady pokazują elastyczność „yom” w innych kontekstach, ale nie podważają one specyficznego użycia tego słowa w opisie stworzenia. Zachęcam do zapoznania się z analizą Smitha (Part 1 i Part 3), która szczegółowo omawia te kwestie w świetle tekstu hebrajskiego i tradycji biblijnej.

W Gen.2,17 istotne jest nie to jak rozumiemy ten dzień, ale co miało się wydarzyć w tym dniu. Skoro w dniu spożycia z drzewa poznania miał człowiek umrzeć, a wiemy, że fizycznie Adam żył jeszcze długo po tym dniu, to oczywiste być powinno dla każdego, że mowa jest nie o śmierci fizycznej ale innej, duchowej. Jeśli ktoś optuje za dosłownym odczytaniem Pism, to jakże w takim razie może przy tym twierdzić, że spożycie owocu z drzewa poznania skutkuje śmiercią fizyczną? Ty piszesz o duchowej śmierci (słusznie!) i dodajesz, że to zarazem początek procesu umierania fizycznego (to już filozofia). Że co? To dla Ciebie życie fizyczne nie jest życiem ale jest procesem umierania? Jak w tytule filmu Zanussiego sprzed lat: "Życie jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową". Albo z innego filmu sprzed lat: zabili go i uciekł, z tym, że w przypadku Adama: w tym dniu umarł choć żył jeszcze jakieś 900 lat.
A wystarczy podejście zdroworozsądkowe, i nie ma wtedy potrzeby brnąć w absurdy.

Nie twierdzę, że spożycie owocu z drzewa poznania w Genesis 2:17 miało skutkować natychmiastową śmiercią fizyczną, więc Twoje zarzuty o „absurdy” mijają się z moim poglądem.

Moje stanowisko, oparte na tradycyjnym rozumieniu żydowskim i chrześcijańskim, jest jasne: fraza „w dniu, gdy zjesz z tego drzewa, na pewno umrzesz” (môt tāmût) odnosi się przede wszystkim do śmierci duchowej, czyli separacji od Boga, która nastąpiła natychmiast po grzechu Adama. Zgadzasz się z tym, pisząc, że mowa o śmierci duchowej, więc w tej kwestii nie ma między nami sporu.

Jednak Twoje stwierdzenie, że dodanie początku procesu umierania fizycznego to „filozofia”, jest nietrafione i ignoruje szerszy kontekst biblijny.
Śmierć duchowa, która była głównym skutkiem grzechu Adama, miała dalsze konsekwencje, w tym wprowadzenie śmiertelności do życia człowieka. Rzymian 5:12 mówi: „przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć”, co obejmuje zarówno aspekt duchowy, jak i fizyczny. Genesis 3:19 („w pocie czoła będziesz jadł chleb, aż wrócisz do ziemi, bo z niej zostałeś wzięty”) jasno wskazuje, że grzech Adama wprowadził fizyczną śmiertelność jako część kary. To nie jest „filozofia”, ale biblijna teologia potwierdzona przez tradycję. John C.P. Smith (Answers Research Journal, Part 3, s. 103) zauważa, że hebrajska fraza „na pewno umrzesz” podkreśla pewność kary, a nie jej natychmiastowość, co obejmuje zarówno duchową separację, jak i początek procesu prowadzącego do śmierci fizycznej.

Twoje porównanie do filmów Zanussiego czy żartobliwe „zabili go i uciekł” spłyca problem i ignoruje fakt, że Biblia często opisuje konsekwencje grzechu w sposób wielowymiarowy. Życie Adama po grzechu (930 lat) nie oznacza, że Boża zapowiedź była fałszywa. Śmierć duchowa nastąpiła natychmiast, a proces śmiertelności rozpoczął się w tym samym „dniu” – co jest spójne z tekstem - bo fizycznie od razu rozpoczął się proces starzenia się organizmu, chorowanie i obumierania komórwk - jeden akt - "upadek" - w ten sposób spowodowął śmierć fizycznąi duchową, tyle, że fizycznie z "natury" umiera sie wolniej, ale się nadal umiera.......

Przywołujesz „zdroworozsądkowe podejście”, ale pomijasz, że w hebrajskiej narracji „yom” w Genesis 2:17 („bəyôm”, „w dniu, gdy”) jest idiomem oznaczającym „w czasie, gdy”, a niekoniecznie literalny 24-godzinny dzień. Jednak nawet w tym idiomatycznym użyciu konsekwencje (śmierć duchowa i początek śmiertelności) zaczęły się w momencie grzechu, co nie prowadzi do żadnych „absurdów”.

Twój zarzut, że dosłowne odczytanie Pism prowadzi do twierdzenia o natychmiastowej śmierci fizycznej, jest nietrafiony, bo nikt tutaj nie optuje za takim rozumieniem. Dosłowne podejście do Genesis 2:17, w kontekście hebrajskiego tekstu i tradycji, wskazuje na śmierć duchową jako główną karę, z fizyczną śmiertelnością jako jej długoterminowym skutkiem. Justyn Męczennik, jak zauważa Smith (Part 3, s. 103-104), łączył życie Adama (930 lat) z Psalmem 90:4 („tysiąc lat w Twoich oczach jest jak dzień”), ale to figuratywna interpretacja, a nie podstawowe znaczenie tekstu.

Zdroworozsądkowe podejście, które proponujesz, nie może ignorować tych biblijnych i historycznych kontekstów.
Nie ma potrzeby „brnięcia w absurdy”, bo moje stanowisko jest spójne z tekstem i tradycją: w Genesis 2:17 „yom” odnosi się do czasu grzechu, w którym nastąpiła śmierć duchowa i rozpoczęła się śmiertelność fizyczna. Twoje uproszczenie pomija głębię teologiczną i narracyjną tekstu, a zarzut o „filozofię” nie uwzględnia biblijnych dowodów, takich jak Rzymian 5:12 czy Genesis 3:19. Zachęcam do uwzględnienia tych wersetów i analizy Smitha, które rzucają światło na wieloaspektowe znaczenie „śmierci” w tym kontekście.

[Henryk]

Nie trzeba być młodoziemcą ani fundamentalistą, by uczciwie przyznać, że Żydzi w czasach Mojżesza i Jezusa rozumieli „dni stworzenia” dosłownie jako zwykłe dni, tak jak rozumiemy dzisiaj 24-godzinny dzień.

Mogli i tak uważać za dni Mojżesza. Nie zweryfikujemy tego dziś.
W czasach znacznie późniejszych- już talmudycznych, wielu żydowskich uczonych, zwłaszcza średniowiecznych myślicieli takich jak Majmonides, podkreślało, że opis stworzenia należy traktować bardziej symbolicznie niż dosłownie.
Ja jednak skłaniam się ku teorii, że te "dni", a właściwie czas ich trwania, były symboliczne.
Że były to okresy znacznie dłuższe niż doba. Jednak cały czas są to nasze przypuszczenia.

[Queza]

Ja jednak skłaniam się ku teorii, że te "dni", a właściwie czas ich trwania, były symboliczne.
Że były to okresy znacznie dłuższe niż doba. Jednak cały czas są to nasze przypuszczenia.

Też tak uważam, zgodnie z z wynikami badań antropologów ludzie pojawili się około 2 miliony lat temu, a świat ma już około 16 miliardów lat.