Jak rozumieć ''natchnienie'' w powstawaniu Biblii.

[RN]

Wszystko co mówią uczeni badający tekst biblijny na pozór brzmi logicznie, bo założenie jest takie, że jedno z drugiego ma wynikać, ma być racjonalne.
Od dawna nie bierze się pod uwagę jako dowód czynnik nadprzyrodzony. Nie mówi się np, że ten czy inny tekst zawiera wyłącznie prawdziwe informacje, bo wystapiło tam działanie Ducha Świętego.
Jednak nawet, kiedy sie odrzuci ów czynnik nadprzyrodzony, a skupi wyłącznie na rozumowych rozwazaniach wydarzeń tamtego czasu, to i tak w stosunku do wielu tłumaczeń ekspertów można mieć wątpliwosci. Wydaje się, że uczeni bardzo chcą doprowadzic dany temat do końca, przez co trzymaja sie jednego kierunku.
Przykładem są listy do Tesaloniczan i zawarte tam opisy czasów przyszłych. Z tego co zrozumiałem pan Poloczek dosszedł do wniosku, że jest niemożliwym, aby jedna i ta sama osoba mogła reprezentować tak przeciwstawne poglądy. Na tej podstawie wysuwa wniosek, że oba listy nie mogła napisać jedna i ta sama osoba. No, ale gdzie jest wzieta pod uwage mozliwość zmiany poglądów, która jakże często ma miejsce.
Zwłaszcza wtedy ta zmiana moze miec miejsce, kiedy ktoś zastanawia się nad tym, co będzie w przyszłości.
To takie uzupełnienie wczorajszego postu.

[wuka]

Przykładem są listy do Tesaloniczan i zawarte tam opisy czasów przyszłych. Z tego co zrozumiałem pan Poloczek dosszedł do wniosku, że jest niemożliwym, aby jedna i ta sama osoba mogła reprezentować tak przeciwstawne poglądy. Na tej podstawie wysuwa wniosek, że oba listy nie mogła napisać jedna i ta sama osoba. No, ale gdzie jest wzieta pod uwage mozliwość zmiany poglądów, która jakże często ma miejsce.
Zwłaszcza wtedy ta zmiana moze miec miejsce, kiedy ktoś zastanawia się nad tym, co będzie w przyszłości.

2 List do Tes. był napisany prawie 200 lat po Pawle. I tego sobie Polaczek nie wymyślił, bo już od połowy XIX wieku poważnie/naukowo można by rzec zaczęto badać biblijne pisma. A w XX wieku "poszło się" na całość w związku z odkryciami w Nag Hammadi (tam dokumenty ST znaleziono, n.prawie całego Izajasza), i w Qumran (NT i mnóstwo innych, które nie weszły do kanonu).
Właśnie w książce o której rozmawialiśmy w innych temacie (Naśladowanie Jezusa) bardzo drobiazgowo i dogłębnie wyjaśniono sprawę tych Listów - jak to nazywa autor - deuteropawłowych.
Otóż w skrócie jest to tak.
Kiedy Paweł zakładał zbory to opierały się one o charyzmaty, o dary Ducha św. Zresztą sam Paweł był charyzmatykiem, o czym daje wyraz w kilku listach pisząc np., że każdy ochrzczony otrzymuje dar ducha św. jeden taki, drugi inny - pamietasz polemikę w tym temacie.
Zbory te nie miały przywódców, jeszcze nie było ustalonych hierarchii, nie było prezbiterów, biskupów itp. To przyszło 30-30 lat później. Świadczą o tym również słowa Pawła, gdy musiał napominać zborowników w sprawie wieczerzy, podczas których popijawa i obżarstwo się robiło, a nie uczta ku czci Jezusa i Pamiątka Wieczerzy.
W takiej atmosferze pisał Paweł swoje Listy i też 1 do Tesaloniczan.
Ten drugi list już w innej sytuacji zborowej powstał, kiedy byli już jacyś przywódcy. Pawł narobił ludziom ciepłej głowy, że Jezus lada chwila wróci, a tymczasem minęło kilkadziesąt lat, a tu nic. Ludzie uchylali się od pracy, zatem byli na utrzymaniu innych chrześcijan tej społeczności, a prezbiter nie mógł sobie z sutuacją poradzić.
Podobnie list do Tytusa . To są tzw.Listy pasterskie, gdzie rzekomo Paweł ustanowił Tytusa na Krecie, a Tymoteusza w Efezie.
Ten rzekomy Paweł kilkadziesiąt lat po śmierci Pawła prawdziwego odpowiada na konkretne sytuacje z jakimi on się musiał zmierzyć, a które były pokłosiem nauk Pawła. Mnie się to układa i jest logiczne.

[RN]

2 List do Tes. był napisany prawie 200 lat po Pawle. I tego sobie Polaczek nie wymyślił,

To ja chyba wszystkiego nie odsłuchałem.
No, ale skąd wiadomo, ze ten list powstał aż 200 lat po Pawle
Do tej pory przyjmowano, ze NT. powstał w przedziale około 70 lat, czyli między 50 - 120 rokiem.
Jeżeli Paweł zmarł ok. 65 roku ne. to 2 l.Tes musiałby powstac ok. 260 r., skoro miał powstać 200 lat po śmierci Pawła.
Ja nie wiem jak było, ale w haśle ''2 list do Tesaloniczan - na wikipedii'' podaja, ze ten list wzmiankował niejaki Polikarp ze Smyrny, a ten miał umrzec ok. 155 r. ne.
https://pl.wikipedia.org/wiki/2._List_do_Tesaloniczan

[wuka]

2 List do Tes. był napisany prawie 200 lat po Pawle. I tego sobie Polaczek nie wymyślił,

To ja chyba wszystkiego nie odsłuchałem.
No, ale skąd wiadomo, ze ten list powstał aż 200 lat po Pawle
Do tej pory przyjmowano, ze NT. powstał w przedziale około 70 lat, czyli między 50 - 120 rokiem.
Jeżeli Paweł zmarł ok. 65 roku ne. to 2 l.Tes musiałby powstac ok. 260 r., skoro miał powstać 200 lat po śmierci Pawła.
Ja nie wiem jak było, ale w haśle ''2 list do Tesaloniczan - na wikipedii'' podaja, ze ten list wzmiankował niejaki Polikarp ze Smyrny, a ten miał umrzec ok. 155 r. ne.
https://pl.wikipedia.org/wiki/2._List_do_Tesaloniczan

Ty dobrze odsłuchałeś, to ja chyba głupawki z zaćmieniem umysłu dostałam.
Wczoraj późnym wieczorem przeczytałam twój wpis i zastanawiałam się długo, co też "autorka" miała na myśli. Doszłam do sedna dziś rano.
Jednak najpierw sprostowanie podstawowe - list powstał 20 (plus minus), a nie 200 lat po Pawle. Niektórzy piszą, że pomiędzy 70 - 85. Pewnie się nie dowiemy. Nie ma innego wyjaśnienia niż takie:
Pisząc posta posiłkowałam się swoimi notatkami, które mam w sprawie Pawła. Badania dotyczące prawdziwości listów do poszczególnych osób zaczęto badać prawie 200! lat temu. Zatem popaprałam wszystko, za co Ciebie i ewentualnych czytelników bardzo przepraszam.

[RN]

2 List do Tes. był napisany prawie 200 lat po Pawle. I tego sobie Polaczek nie wymyślił,

To ja chyba wszystkiego nie odsłuchałem.
No, ale skąd wiadomo, ze ten list powstał aż 200 lat po Pawle
Do tej pory przyjmowano, ze NT. powstał w przedziale około 70 lat, czyli między 50 - 120 rokiem.
Jeżeli Paweł zmarł ok. 65 roku ne. to 2 l.Tes musiałby powstac ok. 260 r., skoro miał powstać 200 lat po śmierci Pawła.
Ja nie wiem jak było, ale w haśle ''2 list do Tesaloniczan - na wikipedii'' podaja, ze ten list wzmiankował niejaki Polikarp ze Smyrny, a ten miał umrzec ok. 155 r. ne.
https://pl.wikipedia.org/wiki/2._List_do_Tesaloniczan

Ty dobrze odsłuchałeś, to ja chyba głupawki z zaćmieniem umysłu dostałam.
Wczoraj późnym wieczorem przeczytałam twój wpis i zastanawiałam się długo, co też "autorka" miała na myśli. Doszłam do sedna dziś rano.
Jednak najpierw sprostowanie podstawowe - list powstał 20 (plus minus), a nie 200 lat po Pawle. Niektórzy piszą, że pomiędzy 70 - 85. Pewnie się nie dowiemy. Nie ma innego wyjaśnienia niż takie:
Pisząc posta posiłkowałam się swoimi notatkami, które mam w sprawie Pawła. Badania dotyczące prawdziwości listów do poszczególnych osób zaczęto badać prawie 200! lat temu. Zatem popaprałam wszystko, za co Ciebie i ewentualnych czytelników bardzo przepraszam.

Dobra tam, nie ma za co przepraszać

[DonCicio]

Wszyscy dotychczasowi uczeni, którzy zajmują się badaniem autorstwa poszczególnych pism, jednoznacznie przypisują list do Rzymian temu samemu autorowi co listy do Koryntian, Galatów, a dostrzegaja szczegóły róznic w listach do Efezjan, Kolosan czy Tymoteusza mówiac, one na pewno nie są Pawła.

Czy uczeni są mądrzejsi od świętego ducha Jehowy, który pozwalał w tamtych czasach na rozpoznawanie co jest natchnione przez Boga a co nie jest? Tak się składa, że to chrześcijanie namaszczeni tym duchem, mieli "dar rozpoznawania natchnionych słów" - nie uczeni. Dowiesz się tego z 1 Listu Pawła do Koryntian 12:4-11, że nie wszyscy będący pod działaniem ducha świętego mieli te same dary.

Mnie natomiast wydaje się, że właśnie list do Rzymian jest inny niż pozostałe. Nie tylko dlatego, że pisał go jakiś tam Tercjusz, ale on po prostu ma inne ujęcie tego samego tematu.

Jakże inny w swojej formie jest list Pawła do chrześcijan w Rzymie, którzy niedawno poznali prawdę o Żydowskim Mesjaszu z Izraela a listem do Hebrajczyków, którym nie trzeba było tłumaczyć spraw, które były dla nich oczywiste od paru tysięcy lat.

[RN]

Czy uczeni są mądrzejsi od świętego ducha Jehowy, który pozwalał w tamtych czasach na rozpoznawanie co jest natchnione przez Boga a co nie jest? Tak się składa, że to chrześcijanie namaszczeni tym duchem, mieli "dar rozpoznawania natchnionych słów" - nie uczeni. Dowiesz się tego z 1 Listu Pawła do Koryntian 12:4-11, że nie wszyscy będący pod działaniem ducha świętego mieli te same dary.

Chrześcijanie mieli taki dar rozpoznawania natchnionych pism od ducha Jehowy, że od początku się ze sobą kłócili. Póżniej już tylko to narastało.

[booris]

DonCicio,czy Zydowski Mesjasz z Izraela,jak piszesz,nie byl czasem Zydowskim Mesjaszem z Judei?

[DonCicio]

DonCicio,czy Zydowski Mesjasz z Izraela,jak piszesz,nie byl czasem Zydowskim Mesjaszem z Judei?

Judea to nazwa krainy geograficznej, położonej w środkowej części Izraela. Ja pochodzę ze Śląska, z południowej części Polski. Czy nazwą mnie Polakiem czy Ślązakiem, w każdym przypadku będzie to prawdą. Jezus był nazywany Judejczykiem, ale był też nazywany Galilejczykiem (Jan 7:40,41,50-52).

Czy Jezus był Żydem (Izraelitą), Judejczykiem czy Galilejczykiem?

Gdyby dosłownie odpowiedzieć na Twoje pytanie, to Mesjasz miał być ... Galilejczykiem! Tak mówiło proroctwo Izajasza 9:1,2:

"Jednak mrok ten nie będzie taki jak dawniej, gdy kraj doznawał ucisku, gdy ze wzgardą traktowano ziemię Zebulona i ziemię Naftalego. Bóg sprawi, że w późniejszym czasie ziemia ta będzie otaczana szacunkiem — droga nadmorska w regionie nadjordańskim, Galilea narodów.  Lud, który chodził w ciemności, zobaczył wielkie światło. Światło zajaśniało nad mieszkającymi w krainie głębokiego cienia"

To z Galilei, ziemi Zebulona, miało wyjść "wielkie światło". Nie znający faktów i proroctw faryzeusze pogardliwie potwierdzili to, odpowiadając Nikodemowi, że Jezus, że jest Galilejczykiem:

"Wtedy Nikodem, który wcześniej przyszedł do Jezusa, a który był jednym z faryzeuszy, zapytał ich: 'Czy nasze Prawo pozwala osądzić człowieka, jeśli się go najpierw nie wysłucha i nie ustali, co on robi?'.  Odpowiedzieli mu: 'Czy i ty jesteś z Galilei? Sprawdź i się przekonaj, że z Galilei nie miał pochodzić żaden prorok'" (Jan 7:50-52)

Nie inaczej jest z Judą, czy Judeą. Ona także, jako kraina, wespół z Galileą, była częścią Izraela:

"Posłuchajcie tego, potomkowie Jakuba, wy, którzy się nazywacie imieniem Izraela i którzy pochodzicie od Judy. Posłuchajcie, wy, którzy przysięgacie na imię Jehowy i wzywacie Boga Izraela (...)" (Iz 48:1,2)

Zatem, czy Jezusa nazwiemy Izraelitą, Żydem, Galilejczykiem czy Judejczykiem, w każdym z tych określeń jest ukryta prawda.

[booris]

Ja pochodzę ze Śląska, z południowej części Polski. Czy nazwą mnie Polakiem czy Ślązakiem, w każdym przypadku będzie to prawdą.

Czy ktos,kto nie pochodzi ze Slaska,a tylko tam mieszka,jest Slazakiem? Ja urodzilem sie w Polsce,a w tej chwili mieszkam w Angli.Czy jestem Anglikiem?

[DonCicio]

Ja pochodzę ze Śląska, z południowej części Polski. Czy nazwą mnie Polakiem czy Ślązakiem, w każdym przypadku będzie to prawdą.

Czy ktos,kto nie pochodzi ze Slaska,a tylko tam mieszka,jest Slazakiem? Ja urodzilem sie w Polsce,a w tej chwili mieszkam w Angli.Czy jestem Anglikiem?

Dalej uprawiaj swoją filozofie, ale beze mnie. Ważne, czy inni pojęli o czym mowa.

[booris]

Ja pochodzę ze Śląska, z południowej części Polski. Czy nazwą mnie Polakiem czy Ślązakiem, w każdym przypadku będzie to prawdą.

Czy ktos,kto nie pochodzi ze Slaska,a tylko tam mieszka,jest Slazakiem? Ja urodzilem sie w Polsce,a w tej chwili mieszkam w Angli.Czy jestem Anglikiem?

Dalej uprawiaj swoją filozofie, ale beze mnie. Ważne, czy inni pojęli o czym mowa.

Dziekuje,DonCicio.Dziekuje i za odpowiedz i za komplement.Pojalem o czym mowa,przynajmniej w tym Twoim poscie.
Piekny dzien mamy dzisiaj,pozdrawiam znad morza.

[Nieziem]

Judea to nazwa krainy geograficznej, położonej w środkowej części Izraela. Ja pochodzę ze Śląska, z południowej części Polski. Czy nazwą mnie Polakiem czy Ślązakiem, w każdym przypadku będzie to prawdą. Jezus był nazywany Judejczykiem, ale był też nazywany Galilejczykiem (Jan 7:40,41,50-52).

Czy Jezus był Żydem (Izraelitą), Judejczykiem czy Galilejczykiem?

Zatem, czy Jezusa nazwiemy Izraelitą, Żydem, Galilejczykiem czy Judejczykiem, w każdym z tych określeń jest ukryta prawda.

Galilea i Judea to krainy sąsiadujące ze sobą, jakby na nasze np. Śląsk i Małopolska. Raczej się jest albo stąd albo stamtąd, a nie z dwóch krain jednocześnie.
Ja czytam w Pismach, że Pan Jezus był Galilejczykiem, a nie Judejczykiem. Był z plemienia Judy, a to nie znaczy, że z Judei.

[DonCicio]

Jezus był też Judejczykiem, ponieważ urodził się w Betlejem Judzkim, gdzie mieszkał z rodzicami około dwóch lat. W szerszym kontekście, był również Hebrajczykiem i Galilejczykiem, ze względu na miejsce zamieszkania po powrocie z Egiptu. Termin "Judejczyk" odnosi się zatem do jego przynależności do plemienia Judy jak i regionu - Judei, gdzie się urodził i mieszkał, o czym mówiło też proroctwo:

"A ty, Betlejem Efrata, choć jesteś zbyt małe, by się znaleźć między miastami Judy, to z ciebie wyjdzie władca, który w moim imieniu będzie panował w Izraelu, ten, którego początek sięga zamierzchłych czasów, dni pradawnych" (Mich 5:2)

Już ponad 700 lat wcześniej było wiadomym, że "istniejący od dni pradawnych", który miał "początek" (Obj 3:14), będzie pochodził z Judei.

[booris]

"A ty, Betlejem Efrata, choć jesteś zbyt małe, by się znaleźć między miastami Judy, to z ciebie wyjdzie władca, który w moim imieniu będzie panował w Izraelu, ten, którego początek sięga zamierzchłych czasów, dni pradawnych" (Mich 5:2)

Jestes pewien,ze to proroctwo dotyczy Jezusa? Bo z NT nie wynika by byl wladca i panowal w Izraelu.