Upadek pierwszych ludzi

[tanum01]

Witam

Zaczynam czytać Biblię i zatrzymałem się przy trzecim rozdziale ,
Jest napisane : A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe...
Pytanie jest:Czy wąz mowił głosem ludzkim?
Nastepnie Bóg powiedział - Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę,
pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: tu jest pytanie o jaką niepżyjazn chodzi ?i dalej Bóg mówi-
ono zmiażdży ci głowę,
a ty zmiażdżysz mu piętę.
Proszę o pomoc jak należy zrozumieć ten rozdział

Z góry dziekuje.

[jyakkudesu]

Witaj,

Jest napisane : A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe...
Pytanie jest:Czy wąz mowił głosem ludzkim?

Tradycyjne uwaza sie, ze slowo 'nachasz' w starozytnym hebrajskim odnosilo sie do weza. Jednak pewnosci zupelnej nie ma. Czyt. http://en.wikipedia.org/wiki/Nahash Mysle, ze lepiej byloby zostawic to slowo w oryginale, lub przynajmniej zdawac sobie sprawe z trudnosci w tlumaczeniu. Po drugie napisane jest, ze Nachasz byl przebiegly, co wskazuje na wysoka inteligencje. Ten fragment odczytaj wiec w ten sposob: "Nachasz byl przebieglejszy od innych stworzen..."

Nastepnie Bóg powiedział - Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: tu jest pytanie o jaką niepżyjazn chodzi ?i dalej Bóg mówi-
ono zmiażdży ci głowę,
a ty zmiażdżysz mu piętę.

Proroctwo zawarte w Rdz 3:15 jest fascynujace, jednak tlumaczenie jakim poslugujesz sie nie oddaje tego w pelni. Masz tu wskazane rozroznienie miedzy dwoma nasionami i wojne miedzy nimi. Pierwsze to nasienie niewiasty w liczbie pojedynczej - dziwne okreslenie, gdyz nasienie zazwyczaj pochodzi od mezczyzny. Drugie zas to nasienie Nahasza, tez w liczbie pojedynczej. Wiemy wiec, ze ten potomek (narodzony z niewiasty bez pomocy mezczyzny?) niewiasty stoczy boj z potomkiem Nahasza, w ktorym to starciu zmiazdzy glowe, czyli calkowicie zniszczy go, jednak sam w tym boju odniesie rany "zmiazdzy mu piete." To slowo pieta moze takze oznaczac "slady stop", lub "od tylu. " Byc moze wszystkie trzy znaczenia sa tu uzyte - odniesione uderzenie zakonczy jego kroki, od tylu, tak jakby poprzez zdrade. Wiec reasumujac, Chrzescijanie wierza, iz w tym miejscu BOg daje pierwsze proroctwo traktujace o ziemskim, jednak nadnaturalnym pochodzeniu Zbawiciela, jak i wskazujace na sposob w jaki przyszly Mesjasz zwyciezy wroga (krzyz Chrystusa).

Goraco pozdrawiam, no i zycze wytrwalosci w studiowaniu Bozego Slowa,

jyakkudesu

[EMET]

Witaj,

Jest napisane : A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe...
Pytanie jest:Czy wąz mowił głosem ludzkim?

Tradycyjne uwaza sie, ze slowo 'nachasz' w starozytnym hebrajskim odnosilo sie do weza. Jednak pewnosci zupelnej nie ma. Czyt. http://en.wikipedia.org/wiki/Nahash Mysle, ze lepiej byloby zostawic to slowo w oryginale, lub przynajmniej zdawac sobie sprawe z trudnosci w tlumaczeniu. Po drugie napisane jest, ze Nachasz byl przebiegly, co wskazuje na wysoka inteligencje. Ten fragment odczytaj wiec w ten sposob: "Nachasz byl przebieglejszy od innych stworzen..."

Nastepnie Bóg powiedział - Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: tu jest pytanie o jaką niepżyjazn chodzi ?i dalej Bóg mówi-
ono zmiażdży ci głowę,
a ty zmiażdżysz mu piętę.

Proroctwo zawarte w Rdz 3:15 jest fascynujace, jednak tlumaczenie jakim poslugujesz sie nie oddaje tego w pelni. Masz tu wskazane rozroznienie miedzy dwoma nasionami i wojne miedzy nimi. Pierwsze to nasienie niewiasty w liczbie pojedynczej - dziwne okreslenie, gdyz nasienie zazwyczaj pochodzi od mezczyzny. Drugie zas to nasienie Nahasza, tez w liczbie pojedynczej. Wiemy wiec, ze ten potomek (narodzony z niewiasty bez pomocy mezczyzny?) niewiasty stoczy boj z potomkiem Nahasza, w ktorym to starciu zmiazdzy glowe, czyli calkowicie zniszczy go, jednak sam w tym boju odniesie rany "zmiazdzy mu piete." To slowo pieta moze takze oznaczac "slady stop", lub "od tylu. " Byc moze wszystkie trzy znaczenia sa tu uzyte - odniesione uderzenie zakonczy jego kroki, od tylu, tak jakby poprzez zdrade. Wiec reasumujac, Chrzescijanie wierza, iz w tym miejscu BOg daje pierwsze proroctwo traktujace o ziemskim, jednak nadnaturalnym pochodzeniu Zbawiciela, jak i wskazujace na sposob w jaki przyszly Mesjasz zwyciezy wroga (krzyz Chrystusa).

Goraco pozdrawiam, no i zycze wytrwalosci w studiowaniu Bozego Slowa,

jyakkudesu

EMET:
Tym sposobem wiele terminów byłoby nie tłumaczonych, lecz transkrybowanych.
W taką manierę nie należy popadać; jedynie w miejscach umotywowanych istotną trudnością ze znaczeniem leksykalnym czy też wtedy, gdy mamy do czynienia z nadużywaniem terminu dla nadawania mu znaczeń "ponadnormatywnych".

Hebrajski termin < nachasz > -- &#1504;&#1495;&#1513; -- oznacza zarówno 'węża', jak i imię własne trzech postaci biblijnych - i wtedy piszemy "Nachasz".
O trzecim znaczeniu czytamy też w najnowszym Leksykonie Vocatio na stronie 649/650 pod nrem 5991.
Nie dostrzegłem sporności co do znaczenia terminu...

Co się zaś tyczy osławionego terminu "przebiegły", to niekoniecznie należy optować za takowym znaczeniem, gdyż mamy też wariant "ostrożny", "rozważny".
Szerzej o tych sprawach w innych post/ach/; w tym moich, E.

Np. Przekład Watts'a oddaje nawet sformułowaniem "more subtle".
"A distinctive translation of Genesis", J. Wash Watts; Grand Rapids, Michigan; ed. 1963, strona 22.


Stephanos, ps. EMET

[jyakkudesu]

Tym sposobem wiele terminów byłoby nie tłumaczonych, lecz transkrybowanych.
W taką manierę nie należy popadać; jedynie w miejscach umotywowanych istotną trudnością ze znaczeniem leksykalnym czy też wtedy, gdy mamy do czynienia z nadużywaniem terminu dla nadawania mu znaczeń "ponadnormatywnych".

Zgadzam sie z EMETem, powiem wiecej, transkrybowanie imion w naszych Bibliach i tak za daleko jest posuniete. Np. w przypadku Abrama/Abrahama trudnosci ze znaczeniem leksykalnym nie ma, jednak tlumacze poprzestaja na transkrybowaniu tego imienia. To interesujace kiedy dowiadujemy sie, iz ponizany z powodu braku potomstwa Abram, ktorego imie oznacza wywyzszony ojciec, staje sie ojcem wielu narodow, czyli Abrahamem dzieki Bozej obietnicy.

[EMET]

Tym sposobem wiele terminów byłoby nie tłumaczonych, lecz transkrybowanych.
W taką manierę nie należy popadać; jedynie w miejscach umotywowanych istotną trudnością ze znaczeniem leksykalnym czy też wtedy, gdy mamy do czynienia z nadużywaniem terminu dla nadawania mu znaczeń "ponadnormatywnych".

Zgadzam sie z EMETem, powiem wiecej, transkrybowanie imion w naszych Bibliach i tak za daleko jest posuniete. Np. w przypadku Abrama/Abrahama trudnosci ze znaczeniem leksykalnym nie ma, jednak tlumacze poprzestaja na transkrybowaniu tego imienia. To interesujace kiedy dowiadujemy sie, iz ponizany z powodu braku potomstwa Abram, ktorego imie oznacza wywyzszony ojciec, staje sie ojcem wielu narodow, czyli Abrahamem dzieki Bozej obietnicy.

EMET:
Mimo, że napisałeś, iż 'się ze mną zgadzasz', pozwolę sobie na pewną uwagę --
Zasadniczo imiona znamy poprzez notację pochodzącą z zasad transkrypcji, bo skąd niby wiemy iż dane imię brzmi tak lub inaczej [oczywiście: osobną sprawą jest kwestia Imienia Bożego; w notacji spółgłoskowej JHVH...]?

Np. imię Abram, Abraham - to ściśle po żydowsku: Awram, Awraham, bowiem mamy zapis spółgłoski bh=w [czyli byłoby nie beth, lecz weth].
Współczesne Przekłady żydowskie starają się dosyć ściśle zapisywać brzmienie imion; choćby dla przykładu Wydawnictwo Pardes Lauder. Udaje się to niemal w 100%. W XVI wieku takie podejście stosował Polak Sz. Budny w swoich Przekładach Biblii.

Dla przykładu mamy też ściśle Newuchadneccar: ze względu na weth, ale też kh=ch oraz cadhe [podwojone]. Często mamy formy: Nabuchodonozor, Nabukadnezar itp.

Są zresztą różne szkoły, gdy tzw. dagesz lene [w spógłoskach beth, gimel, daleth, kaf, pe, tav] uwzględnia się li tylko w phe=fe, bywa, że również w bh=w, kh=ch; ale już zupełnie pomija w gh, dh, th.

Osobiście, wbrew uwagom np. w Przekładzie KUL-Pallottinum, stosuję się ściśle do zapisu: bh=w; kh=ch; ph=f.
W przypadku gh, dh oraz th -- piszę, jak to widać, czyli z zapisem łącznym z "h", jak to i podręczniki do hebrajskiego.
Podobnie też literę cheth traktuję przez "ch", nie zaś przez "h" [jak to jest przy literze he]. Literę cadhe piszę przez "c", nie zaś przez "s" [inni też "tz"].

I tak, dla przykładu, z 1 Kronik 1:1 - 3, transkrypcja ścisła i zapis imienia przyjęty przeze mnie w wymowie ---
w. 1 -- 'adham, szeth, 'enosz = Adam, Szet, Enosz
w. 2 -- qenan, mahalal'el, jaredh = Kenan [gdyż w j. polskim nie ma litery "Q"], Mahalalel, Jared
w. 3 -- chanoch, methuszelach, lamech = Chanoch, Metuszelach, Lamech.

Spotyka się często subtelności typu: sz-s, ch-h, ch-k, f-p itp.
Podobnie też w języku polskim nie ma "v" i praktycznie mamy v=w.


Stephanos, ps. EMET

[EMET]

Tym sposobem wiele terminów byłoby nie tłumaczonych, lecz transkrybowanych.
W taką manierę nie należy popadać; jedynie w miejscach umotywowanych istotną trudnością ze znaczeniem leksykalnym czy też wtedy, gdy mamy do czynienia z nadużywaniem terminu dla nadawania mu znaczeń "ponadnormatywnych".

Zgadzam sie z EMETem, powiem wiecej, transkrybowanie imion w naszych Bibliach i tak za daleko jest posuniete. Np. w przypadku Abrama/Abrahama trudnosci ze znaczeniem leksykalnym nie ma, jednak tlumacze poprzestaja na transkrybowaniu tego imienia. To interesujace kiedy dowiadujemy sie, iz ponizany z powodu braku potomstwa Abram, ktorego imie oznacza wywyzszony ojciec, staje sie ojcem wielu narodow, czyli Abrahamem dzieki Bozej obietnicy.

EMET:

Coś, czego nie poruszyłem w post obok ---

Oczywiście mamy znaczenia imion, z tym, że jest to nieraz niekoniecznie w 100% pewne; tzn. co etymologicznie dane imię znaczy. Niekiedy uczciwiej jest napisać: "prawdopodobnie znaczy...", aniżeli ferować tzw. jedyniesłuszną etymologię...

Ponadto, o czym już w poprzednim post: imiona to imiona i nie silimy się oczywiście na oznajmianie znaczeniowe typu: Awraham = "ojciec mnóstwa"; Awram = "ojciec jest wysoki [wywyższony]".

Niekiedy mamy sytuacje typu wg Mateusza 16:18, gdzie usilnie przeważa chciejstwo typu Piotr = "skała", zamiast Piotr = "kamień" [jak to i Przekład Ligi Biblijnej; o czym już pisałem w innym post...].


Stephanos, ps. EMET

[Anowi]

tanum 01

Czy wąz mowił głosem ludzkim?

Jeżeli wąż mógłby mówić ludzkim głosem można byłoby zastanowić się czy inne zwierzęta również mówiły? A może to człowiekowi dane było rozumieć mowę zwierząt? Bo w takim razie dlaczego Ewa nie była zdziwiona faktem, że wąż przemówił do niej i kontynuowała z nim rozmowę?

[Lash]

tanum 01

Czy wąz mowił głosem ludzkim?

Jeżeli wąż mógłby mówić ludzkim głosem można byłoby zastanowić się czy inne zwierzęta również mówiły? A może to człowiekowi dane było rozumieć mowę zwierząt? Bo w takim razie dlaczego Ewa nie była zdziwiona faktem, że wąż przemówił do niej i kontynuowała z nim rozmowę?

Waz byl calkowicie innym stworzeniem.
Spekulujac mogl byc "gadoludem" ; )
Wiemy ze mial nogi :)

[Anowi]

skąd wiemy, że miał nogi?

[machabeusz]

tanum 01

Czy wąz mowił głosem ludzkim?

Jeżeli wąż mógłby mówić ludzkim głosem można byłoby zastanowić się czy inne zwierzęta również mówiły? A może to człowiekowi dane było rozumieć mowę zwierząt? Bo w takim razie dlaczego Ewa nie była zdziwiona faktem, że wąż przemówił do niej i kontynuowała z nim rozmowę?

Starozytna tradycja żydowska mówi o tym , że zwierzęta mówiły kiedyś ludzkim głosem , a konkretnie że ludzie i zwierzęta mówiły jednym językiem. Przeczytałem kiedyś o tym w apokryfach ST.
Wydaje się to wręcz absurdalne dla współczesnego człowieka , ale dużo by wyjaśniało jeśli chodzi o wydarzenia w ogrodzie Eden. Szatan podszył się pod węża , a Ewa myślała , że to wąż do niej mówił , a nie ktoś inny. Zresztą jej tok myślenia podkreśla jej wypowiedź , a mianowicie , że to wąż ją zwiódł -jak sama twierdziła. O szatanie dowiedziała się więc dopiero poźniej , pomimo tego ,że już była przez niego zwiedziona.
To ,że zwierzę może mówić ludzkim głosem to chyba nie jest żadna nowinka , nawet dla współczesnych...

[Lash]

skąd wiemy, że miał nogi?

(14) Wtedy Pan Bóg rzekł do węża: Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych; na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia.

Czyli sie nie czolgal, mogl miec tylko skrzydla np ale takiego czegos nie spotykamy.. moze mial pletwy :)

[tanum01]

Tak ,Ewa na początku myślała że do niej mówił wąz , ale Bog wiedział ze to szatan podszył sie pod niego.Moze te słowa "Na brzuchu bedziesz sie czołgał i proch bedziesz jadł "mają inne znaczenie.Przeciez to szatan zawinił a nie wąż .Zastanawiam sie czy wtedy naprawdę Góg miał na mysli gada?

[Anowi]

tanum01

Moze te słowa "Na brzuchu bedziesz sie czołgał i proch bedziesz jadł "mają inne znaczenie.Przeciez to szatan zawinił a nie wąż .Zastanawiam sie czy wtedy naprawdę Bóg miał na mysli gada?

Adam po śmierci miał zamienić się w proch. Dżdżownice pochłaniają ziemię (i proch ludzki). Nie słyszałam aby wąż żywił się padliną.

[tessa]

Czy wąz mowił głosem ludzkim?

To nie wąż mówił ludzkim głosem ,ale Szatan posłużył się nim do zwiedzenia Ewy.

Wyjaśnia to księga Objawienia nazywając Szatana "pradawnym wężem".

Ap 12:9 NS "Zrzucony więc został wielki smok, pradawny wąż, zwany Diabłem i Szatanem, który wprowadza w błąd całą zamieszkaną ziemię; zrzucony został na ziemię, a z nim zostali zrzuceni jego aniołowie."

Być może posłużył się zjawiskiem brzuchomówstwa ,które polega na tym ,że mówca użycza swego głosu niemej kukiełce.Słuchacze myślą ,że to kukiełka mówi a nie brzuchomówca.
W ten sam sposób Szatan posłużył się niemym zwierzęciem ,po prostu podszył się pod niego ale słowa wypowiadane niby przez węża pochodziły od Szatana.

[Anowi]

Dlaczego Ewa kontynuowała rozmowę z gadającym gadem skoro nie powinien on mówić? Czy któreś z Was nie byłoby w szoku gdyby przemówił pies?