Księga Rodzaju; Prawda i Prawo.

[Henryk]

Poza tym chciałbym napisać, że wszystko kojarzy mi się z małżeństwem, absolutnie wszystko
Jak widzę gramofon Bambino, to od razu myślę - małżeństwo

A jakie relacje nawiązujesz z tymi gramo i magneto-fonami?

[Nieziem]

W takim ujęciu jak powyżej, można pomyśleć, że Stwórca ulepił z prochu ziemi konia od razu żywego, a człowieka nie żywego, i dlatego jeszcze musiał tchnąć na człowieka by go ożywić. Z drugiej strony skoro koń takiego tchnienia nie otrzymał to powiniem pozostac martwy. Rozumiem różnicę między koniem i człowiekiem, ten powyższy wpis natomiast tego nie wyjaśnia,gdyż jak mniemam jest skrótem myślowym.

Gen 2,7:
ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia. Wtedy stał się człowiek istotą żywą.
2,19:
Utworzył więc Pan Bóg z ziemi wszelkie dzikie zwierzęta i wszelkie ptactwo niebios i przyprowadził do człowieka

Opis stworzenia, kształtowania istot żywych, jest metaforą. Jest to opis, który powstał w symbolice i semantyce bliskowschodniej. My wszyscy jesteśmy kształceni na fundamencie logiki greckiej, tzw. szkoły ateńskiej. Ta logika nie nadaje się do odczytywania i rozumienia starych tekstów pochodzących z kultury wschodu. Nie możemy tego czytać jak książki kucharskiej. Pierwszym krokiem do czytania takich tekstów jak ks. Rodzaju, powinno być poznanie specyfiki budowania myśli i przekazu tamtych autorów.
Ja wchodziłem w temat w taki sposób, że czytałem żydowskie historie, w szczególności różnorakie komentarze, aby oswoić się ze sposobem myślenia, który był dla mnie egzotyczny i odległy kulturowo. Po prostu, uczyłem się myśleć jak oni.
Tak więc w kontekście Ogrodu, pojęcia "życia fizycznego", i "śmierci fizycznej" się nie pojawiają. W kontekście Ogrodu, życie i śmierć mają jedynie znaczenie duchowe. Śmierć istot fizycznych od początku była stanem oczywistym, więc po co o tym pisać. Podobnie owo: "ukształtowanie", "ulepienie" oznacza po prostu życie w sensie biologicznym.
Zatem dwa powyżej przywołane fragmenty, opisujące powstanie życia biologicznego, dają nam do zrozumienia, że w znaczeniu biologicznym, człowiek i zwierzęta (ssaki) są krewniakami (stworzeni z prochu ziemi lub gliny). Natomiast tym, co odróżnia człowieka od zwierząt, jest tchnienie Boga. To "tchnienie Boga" nie jest życiem w znaczeniu fizycznym, ale duchowym. Dlatego zapis, że Wtedy stał się człowiek istotą żywą (żyjącą) oznacza duchowy wymiar istnienia człowieka.

Jeśli ogarniam coś w minutę co na ogół robi się w pół godziny to chyba dobrze, nie? Rzecz w tym, że wielkiej głębi tam nie dostrzegam.

Po minucie nic nie dostrzegłem.Po pół godziny nadal nic. Więc byłem gotowy by to odrzucić skoro nie widzę. Zajęło mi wiele kolejnych dni by dostrzec to, czego nigdy wcześniej tu nie widziałem. Nie są to łatwe rzeczy do pojęcia ale coraz wyraźniej mi pasuje do obrazu tego, jak było NA POCZĄTKU.

Co do przedstawionych różnic między koniem a człowiekiem wskazanych w poscie wyżej, u mnie ręce nie składają się do oklasków, ale opadły. Jak się kiedyś podniosą, jeszcze będę pisać w temacie.

[BoaDusiciel]

Poza tym chciałbym napisać, że wszystko kojarzy mi się z małżeństwem, absolutnie wszystko
Jak widzę gramofon Bambino, to od razu myślę - małżeństwo

A jakie relacje nawiązujesz z tymi gramo i magneto-fonami?

Takie jak z koniem.
To znaczy oglądam, dotykam i słucham.
Zastanawiam się, czy gramofony tak samo nie mają tchnienia życia jak konie, czy jakoś inaczej.
W sumie prowadzi mnie to do myśli o małżeństwie, bo mnie wszystko prowadzi do takich myśli.
Chyba jestem matrimoniomanem

[BoaDusiciel]

Potencjalnych ortodoksyjnych entuzjastów uporczywego trzymania się tematów informuję, że mam świadomość, że się nie trzymam.
Ale działam w sytuacji wyższej konieczności, bo odpowiadam na pytania.
Kultura wymaga, aby odpowiadać na pytania, a ja jestem kulturalny.
Dla kontrastu mogę wskazać kogoś, kto nie odpowiada na pytania.
W małżeństwie też trzeba odpowiadać na pytania

[RM]

Czy mam taką samą wartość w oczach Boga jak koń? Nie. I nie dlatego, że ja mam jakiś inny (po twojemu) neszamah. Człowieka wyróżnia to, że został, jak Biblia określa, stworzony na 'obraz i podobieństwo Boga'. Zwierzęta nie zostały tak stworzone. Ponadto moja wartość u Boga nie wynika z tego, że jakiś inny neszamah we mnie tkwi, tylko dlatego, że Bóg oddał Jezusa za mnie na okup. Za zwierzęta nie oddał. Kolejna sprawa, to Bóg ludzi nazywa swoimi dziećmi. Zwierząt nie. Na tym polega, w skrócie, różnica.

Bobo,
skoro masz w sobie to samo życie jak koń, i skoro Twój organizm w sensie biologicznym jest paralelnym wariantem organizmu konia, To w jakim sensie jesteś obrazem Boga? Co czyni Twoją osobę na tyle szczególną, aby być obrazem Boga, a konia już nie? Czy jest coś co masz, a koń tego nie ma, że ta szczególna różnica uzdalnia Ciebie do bycia owym obrazem?
Ale być może uważasz, że wybór człowieka spośród całego stworzenia, na bycie obrazem Boga polega jedynie na suwerennej decyzji Boga. Jeśli tak, to Bóg jest duchem. W jaki sposób, i w jakim sensie, istota jedynie fizyczna, staje się obrazem Boga, który jest duchem? Jakie cechy bądź przymioty człowieka, pojmowanego jako istota jedynie fizyczna, składają się na to , aby reprezentować Boga, który jest istotą jedynie duchową?

[RM]

Co do przedstawionych różnic między koniem a człowiekiem wskazanych w poscie wyżej, u mnie ręce nie składają się do oklasków, ale opadły. Jak się kiedyś podniosą, jeszcze będę pisać w temacie.

Chciałbym żebyś pisał, ponieważ podoba mi się bardzo w jaki sposób jest uporządkowane Twoje myślenie, a poza tym masz bardzo dojrzały sposób wyrażania myśli.
O czym pisze autor drugiego rozdziału Genesis? Czy pojawiające się tam pojęcia życia i śmierci mają wymiar jedynie fizyczny? Mają wymiar jedynie duchowy? Oznaczają życie i śmierć pojmowane w kategoriach zarówno duchowych jak i fizycznych?

[RM]

Cała Biblia uczy nas różnicy pomiędzy byciem zwierzęciem a człowiekiem.
O tym jak mamy poskramiać w nas zwierzęce pragnienia.

Co to są zwierzęce pragnienia? Z tego co mi wiadomo, to pragnienia zwierząt są skromne i ograniczone do bieżących potrzeb egzystencjalnych. Czy sugerujesz, że mamy ograniczać potrzebę snu, jedzenia i przestrzeni życiowej?

[RM]

Wygląda na to, że trzeba poczekać na odpowiedzi. Chętnie poczekam, bo niezmiernie jestem ciekawy, w jaki sposób, człowiek który jest istotą jedynie fizyczną, może być obrazem Boga, który jest istotą jedynie duchową. W "kontekście całej Biblii" nie wydaje się możliwe, aby znalazł się magik, który zdoła to sensownie uzasadnić. No ale skoro "cała Biblia" uczy nas różnicy pomiędzy byciem zwierzęciem a człowiekiem, to może warto poczekać na kogoś, kto dobrowolnie wejdzie na pole minowe. Henryku, na marginesie, jaka lub która Biblia tak uczy?
Bobo, cokolwiek zrobisz lub napiszesz, życzę Ci powodzenia, bo Twoje niepowodzenie będzie moim kolejnym rozczarowaniem. Mam też nadzieję, że nie zabierzesz się z dyskusji, z powodu, że ja coś tam.

Odnośnie owego tchnienia życia.
Przyjrzę się pewnym treściom z Ogrodu. Człowiek i zwierzęta zostali uczynieni z prochu ziemi. Jeśli owe tchnienie Boga, było daniem życia w sensie jedynie fizycznym, a człowiek stał się istotą żyjącą, w takim samym sensie jak koń, to natychmiast nasuwa się pytanie, co ze śmiercią, mającą być skutkiem spożycia owocu? Przecież nikt nie umarł. Czy zatem Bóg blefował, a Wąż mówił prawdę? Tutaj religijni spieszą z wyjaśnieniem. Ta śmierć nie przyszła natychmiast, tylko dotarła do ludzi z opóźnieniem. Ludzie w zamierzeniu Boga mieli żyć wiecznie w sensie fizycznym, ale po spożyciu owocu, zaczęli umierać. Ok., takie myślenie ma pozory logiki, ale warto zauważyć, że gdyby śmierci zupełnie nie było ( w znaczeniu fizycznym), toby się istot żywych namnożyło kilka pięter, no i co by jadły drapieżniki? A poza tym trawy by wystarczyło na ziemi na bardzo krótko. Ale to nieważne.
Ważne jest takie pojmowanie życia w kontekście misji Jezusa. No bo skoro skutkiem grzechu była śmierć fizyczna, to dlaczego skutkiem zbawienia nie jest wieczne życie fizyczne? Czy to wieczne życie fizyczne ma nadejść po śmierci fizycznej? No i tu już się robi masło maślane.

Natomiast, jeśli skutkiem spożycia owocu była rzeczywiście śmierć, to w jakim sensie? Przecież nie fizycznym, bo nikt fizycznie nie umarł. Bóg mówi do człowieka, prochem jesteś i w proch się obrócisz. Co to znaczy? To znaczy, teraz jesteś jak koń i nic więcej, ponieważ utraciłeś tchnienie, które czyniło z ciebie istotę żyjącą, żyjącą w sensie duchowym. I jeśli taki tok rozumowania przeanalizujemy przez kontekst nauczania Jezusa, to pasuje jak ulał.

[Nieziem]

O czym pisze autor drugiego rozdziału Genesis? Czy pojawiające się tam pojęcia życia i śmierci mają wymiar jedynie fizyczny? Mają wymiar jedynie duchowy? Oznaczają życie i śmierć pojmowane w kategoriach zarówno duchowych jak i fizycznych?

Jestem zdumiony tym, ile w tych fragmentach Księgi Rodzaju jest treści, których nie widziałem. Jeszcze bardziej zdumiony tym, ile treści widziałem, a których tam nie ma.

Wbrew powszechnym opiniom nie zauważam aby w Ogrodzie Eden Bóg postawił Adama w pozycji wyboru między dobrem a złem, albo jak sugeruje RM, pomiędzy życiem a śmiercią. Kwestia jakiegokolwiek wyboru się nie pojawia.
Jest Ogród, jest człowiek, są drzewa. Wszystko jest dobre, i tylko dobre, stąd w Ogrodzie nie istnieje możliwość wyboru zła, którego nie ma. Absurdalne zatem się staje sugerowanie, że Bóg człowieka ograniczył bo nie nauczył go rozróżnienia pomiędzy dobrem i złem. Albo, że nie chciał aby człowiek taką zdolność posiadał.

Dla człowieka Bóg zaplanował zajęcie- uprawa roli, strzeżenie Ogrodu. Rozumiem to nie jako dosłownie bycie rolnikiem ogrodnikiem ale jako zajęcie, w którym człowiek będzie się spełniał. Satysfakcjonująca praca, nie w znaczeniu wykonywania jakiejś profesji, ale poczucia użyteczności. A pożywienie było sobie samo rosło na drzewach więc ta praca nie była "dla chleba". Człowiek mógł z wszystkich drzew Ogrodu owoce spożywać. O owocach z drzew Ogrodu powiedział Bóg:
Korzystaj ze wszystkiego co w Ogrodzie, tylko nie z drzewa w środku Ogrodu, bo wtedy klapa. Adam nie był głupi. Wszystko zrozumiał.
Drzewo poznania dobra i zła. To my tak je znamy. Dla Adama było drzewem w środku Ogrodu.
Nie opiszę technicznie jak to się stało ale stało się, że jak Adam spożył owoc z tego drzewa UMARŁ. Tak mówi Pismo . Pomimo to, widzimy Adama dalej w akcji. Umarł ale żyje nadal. Jakie życie się skończyło, skoro umrzeć znaczy zakończyć życie? Jakie życie było kontynuowane? To pokazuje dwojakie odniesienie do życia, w odniesieniu do Adama.

Po spożyciu z drzewa w środku Ogrodu Adam znalazł się w innej rzeczywistości, takiej, którą znamy i my, bo każdy z nas się tutaj urodził, poza Ogrodem. Tu można mowić o grzechu pierworodnym, choć dla mnie samo to pojecie jest raczej wymyślone a nie biblijne.

A o rozróżnianiu dobra i zła, no cóż, a co Bóg na to? Powiedział do człowieka by z tego drzewa nie spożywał. Odwołał to?
Ja myślę teraz, że Bóg nie chciał by człowiek 'spowodował zło' a w następstwie osobiście doświadczał zła i dlatego tak powiedział. Zwyczajnie ostrzegł. To nie chodzi o rozróżnienie ale o doznanie. Co niewłaściwego jest w wiedzy o tym co dobre a co złe? Jako kochający Ojciec pragnął dla dzieci szczęścia zdrowia i pomyślności. Nie chciał aby dzieci na własnej skórze przekonali się czym jest złe. Dlatego na furtce ogrodu był napis: wyjście grozi śmiercią.
Ogród to Boży porządek czyli harmonia czyli wszystko dobre. Jaki miałby być sens rozróżniania w Ogrodzie? Między czym? Dobrem, które jest, a złem, którego nie ma?
Dla człowieka dzisiejszego trudno pojąć rzeczywistość jak opisałem powyżej. Jak nie było zła, no jak? Jak nie było prawa? To bezprawie! Ale
Boże myślenie jest inne. O tym jak rozumiem zło i jak się pojawiło, pisałem we wcześniejszym poscie.

Poza Ogrodem jest jedno i drugie. Tutaj się doświadcza dobra i zła. Wiem co to jest zło z doświadczenia i obserwacji. To przed tym Bóg pragnął nas odgrodzić.

Człowiek dziś jest martwy jak Adam po spożyciu owocu. To życie które ma, jest takim samym, jak życie konia. Tak pisał kaznodzieja. Jak koń zdycha, tak człowiek umiera.
Tu jest miejsce na słowa Jezusa: jeśli się nie narodzicie na nowo, nie wejdziecie do Ogrodu. O tym utraconym przez Adama życiu mówi Jezus. O tym jak go odzyskać. Odzyskać to tchnienie, które człowiek miał NA POCZĄTKU.
Kto nie ma Ducha Chrystusa ten nie jest Jego.

Duchowe rzeczy należy duchowo rozsądzać.

[wybrana]

Nieziem, nie wiem, czy dobrze Ciebie zrozumiałam i prawidłowe wyciągam wnioski z Twojego wpisu?
Ty powyżej napisałeś, że człowiek, który opuścił ogród - umarł dochowo, czyli jest tylko ziemską istotą dla świata duchowego martwą i w zasadzie niczym się nie różni od zwierząt i dopiero ponowne narodzenie w Duchu sprawi, że człowiek odrodzi się duchowo.
Czyli według twoich też, człowiek jest tylko ziemskim zwierzęciem i po śmierci ciała staje się tylko prochem ziemi.
Teraz odpowiedź mi na pytanie:

Czy taki człowiek mimo, że ma wyższe rozeznanie od zwierząt i wie, czym jest dobro a czym zło, czy taki człowiek nie ponosi żadnej odpowiedzialnosci za zło i okrucieństwo jakie popełnia wobec innych?

Czy grzech nie istnieje?

Czy istnieje Królestwo Boże w Niebie- utracony Raj w którym możemy żyć wiecznie po śmierci ciała?

Wierzysz w życie po życiu?

[BoaDusiciel]

A jeśli przeszczepimy mózg konia człowiekowi, to twór ten będzie nadal myślał jak człowiek, czy jak koń ?
I odwrotnie - czy przeszczepienie ludzkiego mózgu koniowi spowoduje, że twór będzie myślał jak koń, czy jak człowiek ?
Ponieważ myśli są zjawiskami niefizycznymi, wyjaśnienie powyższej kwestii daje odpowiedź na pytanie: gdzie mieści się sfera niefizyczna człowieka ?
Jak ktoś ma problem z takimi przeszczepami, to niech sobie wyobrazi 2 komputery, jeden z programem "człowiek", drugi z programem "koń".
Co się stanie jak zamienimy dyski twarde tych komputerów ?

[wybrana]

A jeśli przeszczepimy mózg konia człowiekowi, to twór ten będzie nadal myślał jak człowiek, czy jak koń ?
I odwrotnie - czy przeszczepienie ludzkiego mózgu koniowi spowoduje, że twór będzie myślał jak koń, czy jak człowiek ?
Ponieważ myśli są zjawiskami niefizycznymi, wyjaśnienie powyższej kwestii daje odpowiedź na pytanie: gdzie mieści się sfera niefizyczna człowieka ?
Jak ktoś ma problem z takimi przeszczepami, to niech sobie wyobrazi 2 komputery, jeden z programem "człowiek", drugi z programem "koń".
Co się stanie jak zamienimy dyski twarde tych komputerów ?

Czyli twoj koncowy wniosek?

[BoaDusiciel]

Wniosek jest taki, że człowiek jest istotą fizyczną i niefizyczną jednocześnie.
Tą "niefizyczność" możecie nazywać sferą duchową, jeśli chcecie.
Sfera ta mieści się w mózgu.

[wybrana]

Wniosek jest taki, że człowiek jest istotą fizyczną i niefizyczną jednocześnie.
Tą "niefizyczność" możecie nazywać sferą duchową, jeśli chcecie.
Sfera ta mieści się w mózgu.

Boa, podzielam twoje zdanie

[wuka]

Sfera ta mieści się w mózgu.

Z tym zdaniem nie mogę się zgodzić. Mózg pełni jedynie rolę transformatora, przekaźnika.
Świadomość jest poza tym organem.