Dlaczego żaden ŚJ nie potrafi mi odpowiedzieć??

[prologic]

Zadaję często proste pytanie sformułowane na podstawie fragmentu listu do Filipian i to w wydaniu ŚJ, cytuję:
5 Zachowujcie to nastawienie umysłu, jakie było też u Chrystusa Jezusa, 6 który chociaż istniał w postaci Bożej, nie brał pod uwagę zagarnięcia, mianowicie tego, żeby być równym Bogu. 7 Przeciwnie, ogołocił samego siebie i przybrał postać niewolnika, i stał się podobny do ludzi. ( 2 rozdział )
a pytanie brzmi kto może być RÓWNYM Bogu?
Według ŚJ Jezus jest stworzeniem a nie Bogiem.
Istnieje tylko Jeden Bóg który jest Stwórcą a wszystko inne to stworzenie (byty różne od Boga, które nie mogą nawet marzyć aby być Mu RÓWNYMI) to przecież logiczne.
Przecież stworzenie nie może mieć sposobności bycia Stwórcą. A Jezus Chrystus wynika z tego cytatu miał! Powiem więcej, ze słów "ogołocił samego siebie" znaczy że nie tylko miał sposobność ale to wszystko miał!!
Przecież żadne stworzenie nie może "ogołocić się i przybrać postać niewolnika/sługi" wobec Boga, bo już nim jest!
Żaden ze ŚJ nie potrafi mi odpowiedzieć na moje pytania, ani "na żywo", ani na żadnym forum...
Dlatego wszystkim którzy chcą rozmawiać ze ŚJ polecam to zagadnienie (po wcześniejszym przemyśleniu oczywiście i po zastanowieniu się) i ostrzegam ŚJ bardzo lubią skakać z tematu na temat i uciekać od tego zagadnienia, nie dajcie się w ten mętlik wciągnąć tylko skończcie jeden temat a potem dopiero następny
ŚJ nie potrafią odpowiedź na ten temat więc zazwyczaj na tym temacie kończy się rozmowa

[meritus]

Z moich doświadczeń z rozmów ze świadkami Jehowy...

Zalezy jak się sformułuje pytanie...
1. Jeżeli podam cytat J 1,1n i zapytam dlaczego wbrew Pismu Świętemu świadkowie Jehowy zaprzeczają Boskości Chrystusa to odpowiedzą, ze wcale nie zaprzeczają, że Jezus jest Bogiem.
2. Jeżeli zapytam się czy Jezus jest Bogiem - odpowiedzą: NIE.

Tak więc w zalezoności od sposobu sformułowania tego samego pytania - uzyskać można dwie różne odpowiedzi.

Potem jak się zacznie drążyć pierwszą odpowiedź - również uzyska się dość dziwne odpowiedz, wskazujące na to, że i szatan jest Bogiem i moja ciotka jest Bogiem itd. bo Biblia Bogiem nazywa wszystkich Bogami w odpowiednim fragmencie. Jednak nie są to Bogowie równi Jehowie. Można dalej zapytać: czy świadkowie Jehowy są politeistami? I zapada krępujące milczenie...

Można jeszcze, drążąc temat poznać trzecią odpowiedź - otóż, że Logos i Jezus jest tożsamy z arachaniołem Michałem.

Otóż mimo, że świadkowie Jehowy usiłują argumentować przy użyciu niektórych fragmentów Pisma Świętego, jednak dla mnie osobiście ich doktryna w kwestii Syna Bożego jest niespójna i wewnętrznie sprzeczna. Do mnie przemawia oparta na Słowie Bożym i Tradycji wiara chrześcijan w jednego Boga: Ojca i Syna i Ducha Świętego. Ta wiara, choć jest trudna do zrozumienia (i nie ma się co dziwić, ponieważ naszym małym rozumkiem nie jesteśmy w stanie zrozumieć istoty Boga), jest logiczna, spójna i wynika z Pisma Świętego.

To o czym mówi - List do Filipian... Jezus istniał w postaci Bożej i miał sposobność bycia na RÓWNI z Bogiem. Zaś uniżenie to nic innego niż wcieleenia Syna Bożego. Syn Boży wcielając się nie przestał być Bogiem, choć się uniżył, stał się sługą. Był prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. Był jedno z Ojcem, Jemu należy się taka sama cześć jak Ojcu.

[prologic]

Z moich doświadczeń z rozmów ze świadkami Jehowy...

Zalezy jak się sformułuje pytanie...
1. Jeżeli podam cytat J 1,1n i zapytam dlaczego wbrew Pismu Świętemu świadkowie Jehowy zaprzeczają Boskości Chrystusa to odpowiedzą, ze wcale nie zaprzeczają, że Jezus jest Bogiem.
2. Jeżeli zapytam się czy Jezus jest Bogiem - odpowiedzą: NIE.

Tak więc w zalezoności od sposobu sformułowania tego samego pytania - uzyskać można dwie różne odpowiedzi.

Potem jak się zacznie drążyć pierwszą odpowiedź - również uzyska się dość dziwne odpowiedz, wskazujące na to, że i szatan jest Bogiem i moja ciotka jest Bogiem itd. bo Biblia Bogiem nazywa wszystkich Bogami w odpowiednim fragmencie. Jednak nie są to Bogowie równi Jehowie. Można dalej zapytać: czy świadkowie Jehowy są politeistami? I zapada krępujące milczenie...

Można jeszcze, drążąc temat poznać trzecią odpowiedź - otóż, że Logos i Jezus jest tożsamy z arachaniołem Michałem.

Otóż mimo, że świadkowie Jehowy usiłują argumentować przy użyciu niektórych fragmentów Pisma Świętego, jednak dla mnie osobiście ich doktryna w kwestii Syna Bożego jest niespójna i wewnętrznie sprzeczna. Do mnie przemawia oparta na Słowie Bożym i Tradycji wiara chrześcijan w jednego Boga: Ojca i Syna i Ducha Świętego. Ta wiara, choć jest trudna do zrozumienia (i nie ma się co dziwić, ponieważ naszym małym rozumkiem nie jesteśmy w stanie zrozumieć istoty Boga), jest logiczna, spójna i wynika z Pisma Świętego.

To o czym mówi - List do Filipian... Jezus istniał w postaci Bożej i miał sposobność bycia na RÓWNI z Bogiem. Zaś uniżenie to nic innego niż wcieleenia Syna Bożego. Syn Boży wcielając się nie przestał być Bogiem, choć się uniżył, stał się sługą. Był prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. Był jedno z Ojcem, Jemu należy się taka sama cześć jak Ojcu.

Masz absolutną rację.
Podany przeze mnie cytat jest obaleniem teorii głoszonych przez ŚJ w świetle ich własnej Biblii.

Jest jeden Bóg Stwórca,
więc wszystko po za nim STWÓRCĄ być nie może!
To co nie jest STWÓRCĄ jest STWORZENIEM innej możliwości nie ma.
Stworzenie nie może być STWÓRCĄ, nie może być Mu RÓWNYM, nie ma nawet takiej możliwości!
Stworzenie nie może przybrać postawy "sługi" czy "niewolnika" czy "formy niższej" wobec STWÓRCY bo i tak takim JEST!!!
Podam prosty, przykład (taki ludzki):
Przychodzi do mnie szef i mówi: proszę mnie traktować jako swego podwładnego!
Czy przez to przestanie on być człowiekiem? Czy stanie się "istotą niższą" ode mnie?
Dobrowolnie zrzecze się swojej funkcji "ogołoci się" i przyjmie "postać sługi" powtarzam zrzecze się FUNKCJI a nie swojej ISTOTY czyli tego kim JEST i BĘDZIE!!! Swojej ISTOTY zrzec się nie da!!! Stworzenie nie może przestać być STWORZENIEM!!! Bóg nie może przestać być BOGIEM! Może przybrać postać sługi, może się ogołocić, może zrezygnować ze swoich atrybutów (tak jak ten szef z mojego przykładu) ale nigdy nie przestanie być Bogiem!
Jezus - Pan mój i BÓG mój

[EMET]

Z moich doświadczeń z rozmów ze świadkami Jehowy...

Zalezy jak się sformułuje pytanie...
1. Jeżeli podam cytat J 1,1n i zapytam dlaczego wbrew Pismu Świętemu świadkowie Jehowy zaprzeczają Boskości Chrystusa to odpowiedzą, ze wcale nie zaprzeczają, że Jezus jest Bogiem.
2. Jeżeli zapytam się czy Jezus jest Bogiem - odpowiedzą: NIE.

Tak więc w zależności od sposobu sformułowania tego samego pytania - uzyskać można dwie różne odpowiedzi.

Potem jak się zacznie drążyć pierwszą odpowiedź - również uzyska się dość dziwne odpowiedz, wskazujące na to, że i szatan jest Bogiem i moja ciotka jest Bogiem itd. bo Biblia Bogiem nazywa wszystkich Bogami w odpowiednim fragmencie. Jednak nie są to Bogowie równi Jehowie. Można dalej zapytać: czy świadkowie Jehowy są politeistami? I zapada krępujące milczenie...

Można jeszcze, drążąc temat poznać trzecią odpowiedź - otóż, że Logos i Jezus jest tożsamy z arachaniołem Michałem.

Otóż mimo, że świadkowie Jehowy usiłują argumentować przy użyciu niektórych fragmentów Pisma Świętego, jednak dla mnie osobiście ich doktryna w kwestii Syna Bożego jest niespójna i wewnętrznie sprzeczna. Do mnie przemawia oparta na Słowie Bożym i Tradycji wiara chrześcijan w jednego Boga: Ojca i Syna i Ducha Świętego. Ta wiara, choć jest trudna do zrozumienia (i nie ma się co dziwić, ponieważ naszym małym rozumkiem nie jesteśmy w stanie zrozumieć istoty Boga), jest logiczna, spójna i wynika z Pisma Świętego.

To o czym mówi - List do Filipian... Jezus istniał w postaci Bożej i miał sposobność bycia na RÓWNI z Bogiem. Zaś uniżenie to nic innego niż wcieleenia Syna Bożego. Syn Boży wcielając się nie przestał być Bogiem, choć się uniżył, stał się sługą. Był prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. Był jedno z Ojcem, Jemu należy się taka sama cześć jak Ojcu.

Masz absolutną rację.
Podany przeze mnie cytat jest obaleniem teorii głoszonych przez ŚJ w świetle ich własnej Biblii.

Jest jeden Bóg Stwórca,
więc wszystko po za nim STWÓRCĄ być nie może!
To co nie jest STWÓRCĄ jest STWORZENIEM innej możliwości nie ma.
Stworzenie nie może być STWÓRCĄ, nie może być Mu RÓWNYM, nie ma nawet takiej możliwości!
Stworzenie nie może przybrać postawy "sługi" czy "niewolnika" czy "formy niższej" wobec STWÓRCY bo i tak takim JEST!!!
Podam prosty, przykład (taki ludzki):
Przychodzi do mnie szef i mówi: proszę mnie traktować jako swego podwładnego!
Czy przez to przestanie on być człowiekiem? Czy stanie się "istotą niższą" ode mnie?
Dobrowolnie zrzecze się swojej funkcji "ogołoci się" i przyjmie "postać sługi" powtarzam zrzecze się FUNKCJI a nie swojej ISTOTY czyli tego kim JEST i BĘDZIE!!! Swojej ISTOTY zrzec się nie da!!! Stworzenie nie może przestać być STWORZENIEM!!! Bóg nie może przestać być BOGIEM! Może przybrać postać sługi, może się ogołocić, może zrezygnować ze swoich atrybutów (tak jak ten szef z mojego przykładu) ale nigdy nie przestanie być Bogiem!
Jezus - Pan mój i BÓG mój

EMET:
Racja jest zawarta w tym, że JHVH jest określony jako 'Bóg bogów'.
Nawet ci, którzy przytaczają do Hebrajczyków 1:8, 9 w wariancie w. 8 "Tron Twój, o Boże", jakoś, dziwnym trafem, nie dostrzegają, że w. 9 mówi, że ten, którego określili per "Boże /ew.: O, Boże/" w w. 8 ma nad sobą Owego, który namaszcza, czyli:
"Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość i dlatego Bóg – właśnie Twój Bóg – bardziej niż twoich przyjaciół Ciebie namaścił olejkiem sprawiedliwości." - BW-P, ks. bp K. Romaniuk.

JHVH jest wielokrotnie w Biblii nazwany 'Bogiem Jezusa', np. do Efezjan 1:17; Objawienie dane Janowi 3:2, 12.

Mamy więc do czynienia z relatywnością, gdyż, jeśli nawet nazwiemy Jezusa 'Bogiem', to i tak ów "Bóg" ma nad sobą 'Boga bogów' - JHVH. JHVH jest Bogiem w stosunku do każdego - w tym i Jezusa - poza Nim samym.

Co zaś tyczy wg Jana 1:1, 2 [werset 2 często jest nieuwzględniany], to dokładnie mamy; "Na początku był ten Logos a ten Logos był u tego Boga a Bogiem [ale: nie 'tym Bogiem'] był ten Logos. Ten był na początku u tego Boga.".
Świadomie oddałem terminem "ten" odnoszącym się do "Logos", nie zaś "to" do "Słowo".
Stąd też hebrajskiej wersji "NT" mamy subtelność typu --
< [w. 1] bere'szith haja(h) haddawar vehaddawar haja(h) 'eth ha'elohim ve'lohim [bez < ha >] haja(h) haddawar [w. 2] hu' haja(h) wereszith 'ecel ha'elohim >.
Podkreślenia pochodzą ode mnie; dla uwypuklenia. W grece mamy subtelność typu < ton Theon > [od rdzennego < ho Theos >] oraz < Theos > [bez owego < ho >], czy też z < ten > /odmiana < ho >/].

Co zaś tyczy politeizmu, to zależy jak do tego podejdziemy, czytamy bowiem --
"i że nikt Bogiem [gr. < Theos >] z wyjątkiem Jednego [gr. < eis >]. I bowiem jeśli_właśnie są nazywani bogami czy_to w niebie, czy to na ziemi, jak_właśnie są bogowie liczni [gr. < Theoi polloi >] i panowie liczni, ale nam jeden Bóg [gr. < eis Theos >] -- Ojciec, od którego -- wszystko i my od Niego, i jeden Pan, Jezus Pomazaniec, przez którego [gr. < di' hou >] -- wszystko i my przez Niego." -- 1 do Koryntian 8:4b - 6; Interlinia Vocatio, podkreślenia moje, E.

Dlatego też sam Jezus powołał się na Psalm 82, jednak siebie nazwał 'Synem Bożym', nie zaś... Bogiem jako takim.
I chociaż mniemano, że tak o sobie samym uważał, to jednak już przed Piłatem oznajmili, że 'uważał siebie za... Syna Bożego'. Czyli: nie powtórzyli swoich bezpodstawnych oskarżeń, że 'Jezus uważał się za... samego Boga' => por. np. wg Jana 5:18; 10:33; 19:7; wg Marka 14:61.

Zatem -- poza zacytowanym już 1 do Koryntian 8:4b - 6 -- mamy też w wg Jana 17:3 wyraźne oznajmienie samego Jezusa, Kogo uważa za 'jedynego prawdziwego Boga'.

A nawet ci, którzy skwapliwie cytują niejednoznaczny tekst wg Jana 20:28, jakoś nie chcą wzrokiem spojrzeć trzy wersety poniżej, gdzie czytamy: "Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego." - 20:31, BT, katolicka.

Jeśli zatem mówimy o Jezusie jako o 'Bogu', to jakimż ten Jezus jest 'Bogiem' w relacji do 'Boga bogów'; gdyż przecież Ojciec jest nie raz nazwany... Bogiem Jezusa.
Pisząc wymownie byłoby coś w rodzaju: 'JHVH jest tym Bogiem Boga Jezusa'.
Nie jest JHVH jedynie Ojcem Jezusa, ale też BOGIEM Jezusa.

A co się tyczy 'politeizmu', to zarówno terminy hebrajskie jak i greckie nie absolutyzują znaczeniowo owych. Są one względne i dlatego bezwzględnie to tylko sam JHVH nie może być określony jako "Bóg zależny" od jakiegoś 'innego Boga' ponad Nim.

Próby 'wyważania otwartych drzwi' poprzez post taki, jak czytamy, nie są niczym nowym; sprawy te po wielekroć były już poruszane na tym tutaj Forum.

A owe wymyślone dialogi ze śJ; a te wtręty o 'Michale' i inne...?
No cóż - można i tak.


Stephanos, ps. EMET

[Bobo]

E! Akademickie dyskusje. Werset z Filipian 2:6 wcale nie sugeruje, że Jezus był równy Bogu, lecz nie brał tego pod uwagę. Paweł nie tyle kieruje uwagę na czy było to mozliwe (być równym Bogu) ale czy taka myśl (jak najbardziej nierealna) mogła być wzięta pod uwagę przez Jezusa.
Spotykam czasami takie osoby, które to rzucają się z przysłowiową motyką na słońce. Wszyscy wiedzą, jak to nierealne tylko nie wie ta osoba. czasami zaslepienie własną osobą może spowodować, że sami siebie postrzegają nierealnie.
Nawiazując do tego, czy jest mozliwe być rownym Bogu? Nie. Ale czy jest możliwe aby ktoś się upierał przy takim myśleniu? Tak.
Tak myślal zbuntowany anioł zwany później Szatanem. Jakoś ten bierze pod uwagę to, aby być równym Bogu. Przecież stara się go wyeliminować a samemu zająć Jego miejsce. Z motyką na słońce? Owszem, ale nie w jego mniemaniu.
Być rownym Bogu to... pojęcie zawiera kilka płaszczyzn. Być komuś rownym, nie oznacza równym w sensie absolutu. Wszak kontekst wskazuje o jaką równość chodzi. I tak np. o Adamie i Ewie Bóg stwierdza:
"Oto człowiek stał się jak jeden z nas..." (Rodz.3:22)
Gdyby tu się zatrzymać, można byłoby wyciągnąć szybki wniosek, że ludzie są rowni Bogu. Na szczęście Bóg dodał:
"...pod względem znajomości dobra i zła"
I to wyjaśnia dużo. Człowiek stał się równy Bogu, gdyż podobnie jak on, samodzielnie podejmuje decyzje, nie ogladając się na nikogo. Ale czy stał się równy pod innym względem? Nie, wciąż mu ustępował pod względem mocy, mądrości itd.
Wracając do głównej myśli. Pisząc o rowności Bogu nie tyle chodzi o faktyczną możliwość osiągnięcia tego, co raczej pragnienie, które zrodzi się w czyimś umyśle i sprawia, że to co tak naprawdę niemożliwe wydaje się realne. Jezus nie chciał być równym Bogu nie dlatego, że istaniala taka mozliwość ale nawet myslenie o tym było dla niego zgubne. Zestawiając Szatana i Jezusa, to jeden uznał, że taka możliwość bycia równym Bogu istnieje a drugi nie.
Sa ludzie mierzący dość wysoko choć z pewnych względów wiadomo, że tego nie osiągną. Ich pragnienia nie czynią tego bardziej realnym, nawet jeśli bardzo ale to bardzo pragnęli.
A dlaczego żaden SJ nie potrafi na to odpowiedzieć?
Bo pewnie nie chce strzepić języka po próżnicy jak i jak teraz po próznicy chyba strzepię klawiaturę

[Petroniusz]

Przecież żadne stworzenie nie może "ogołocić się i przybrać postać niewolnika/sługi" wobec Boga, bo już nim jest!

Jezus ogolocil samego siebie stajac sie nizszym nawet od aniolow. Stal sie wrecz przeklenstwem. W tym tez znaczeniu nalezy rozpatrywac tekst apostola. Porusza to w innych swych listach.

[Jamsen]

Filipian 2:6 wcale nie sugeruje, że Jezus był równy Bogu, lecz nie brał tego pod uwagę.

Poza tym byli tacy, co jednak to pod uwagę brali, mimo że równi Bogu nie byli. Np. Adam i Ewa.

[Petroniusz]

Filipian 2:6 wcale nie sugeruje, że Jezus był równy Bogu, lecz nie brał tego pod uwagę.

Poza tym byli tacy, co jednak to pod uwagę brali, mimo że równi Bogu nie byli. Np. Adam i Ewa.

Nie tylko oni, takze w dziedzinie duchowej znalazl sie ktos, o kim Pismo mowi, iz wstapil na gore Boza, by zrownac sie z Najwyzszym. Takze ap.Pawel pisze o takich ludziach.

[EMET]

E! Akademickie dyskusje. Werset z Filipian 2:6 wcale nie sugeruje, że Jezus był równy Bogu, lecz nie brał tego pod uwagę. Paweł nie tyle kieruje uwagę na czy było to mozliwe (być równym Bogu) ale czy taka myśl (jak najbardziej nierealna) mogła być wzięta pod uwagę przez Jezusa.
Spotykam czasami takie osoby, które to rzucają się z przysłowiową motyką na słońce. Wszyscy wiedzą, jak to nierealne tylko nie wie ta osoba. czasami zaslepienie własną osobą może spowodować, że sami siebie postrzegają nierealnie.
Nawiazując do tego, czy jest mozliwe być rownym Bogu? Nie. Ale czy jest możliwe aby ktoś się upierał przy takim myśleniu? Tak.
Tak myślal zbuntowany anioł zwany później Szatanem. Jakoś ten bierze pod uwagę to, aby być równym Bogu. Przecież stara się go wyeliminować a samemu zająć Jego miejsce. Z motyką na słońce? Owszem, ale nie w jego mniemaniu.
Być rownym Bogu to... pojęcie zawiera kilka płaszczyzn. Być komuś rownym, nie oznacza równym w sensie absolutu. Wszak kontekst wskazuje o jaką równość chodzi. I tak np. o Adamie i Ewie Bóg stwierdza:
"Oto człowiek stał się jak jeden z nas..." (Rodz.3:22)
Gdyby tu się zatrzymać, można byłoby wyciągnąć szybki wniosek, że ludzie są rowni Bogu. Na szczęście Bóg dodał:
"...pod względem znajomości dobra i zła"
I to wyjaśnia dużo. Człowiek stał się równy Bogu, gdyż podobnie jak on, samodzielnie podejmuje decyzje, nie ogladając się na nikogo. Ale czy stał się równy pod innym względem? Nie, wciąż mu ustępował pod względem mocy, mądrości itd.
Wracając do głównej myśli. Pisząc o rowności Bogu nie tyle chodzi o faktyczną możliwość osiągnięcia tego, co raczej pragnienie, które zrodzi się w czyimś umyśle i sprawia, że to co tak naprawdę niemożliwe wydaje się realne. Jezus nie chciał być równym Bogu nie dlatego, że istaniala taka mozliwość ale nawet myslenie o tym było dla niego zgubne. Zestawiając Szatana i Jezusa, to jeden uznał, że taka możliwość bycia równym Bogu istnieje a drugi nie.
Sa ludzie mierzący dość wysoko choć z pewnych względów wiadomo, że tego nie osiągną. Ich pragnienia nie czynią tego bardziej realnym, nawet jeśli bardzo ale to bardzo pragnęli.
A dlaczego żaden SJ nie potrafi na to odpowiedzieć?
Bo pewnie nie chce strzepić języka po próżnicy jak i jak teraz po próznicy chyba strzepię klawiaturę

EMET:
Kwestia do Filippian 2:6 była już rozpatrywana na tym tutaj Forum.

Okazuje się jednak, że wariant super teologiczny typu "nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem Bogu" [BT], "nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu." [BW] -- nie ma poparcia w zapisie greckim.
Wynikałoby bowiem z tak zapisanego tłumaczenia, iż: (1) 'sposobność i możliwość była, lecz Jezus z niej nie skorzystał, chociaż jakby mógł skorzystać'; (2) 'nie upierał się, chociaż, gdyby tylko chciał, to... czemu nie'.

Interlinia Vocatio oddaje --
"który w postaci Boga będąc, nie (jako) porywanie uznał -- być równo Bogu,".
Zważmy, że "jako" wzięto w nawias "(...)", gdyż pochodzą dodane od tłumacza.
NŚ oddaje: "który chociaż istniał w postaci Bożej, nie brał pod uwag&#234; zagarnięcia, mianowicie tego, żeby być równym Bogu.".

Sz. Budny w swoim XVI-wiecznym Przekładzie oddał: Ktory w kształcie Bożym bedąc / nie wydarkiem mnimał być rownym Bogu/" [ed. 1572; reprint].
W książce Henryka Merczynga pt. "Szymon Budny jako krytyk tekstów biblijnych", edycja 1913 [którą posiadam], Kraków, mamy przytoczona notkę do zrewidowanej wersji z roku 1574.
Jest owa notka zbyt długa na przytoczenie jej w całości; może kiedyś zeskanuję.
Zaczyna sie jednak tak, przytoczeniem tekstu tłumacza: "Który (Chrystus) w kształcie Bożem będąc, nie ciągnął (albo nie żądał tego) wydarku, aby być równy Bogu etc."
Ciekawie pisze na początku wywodu: "Ano to wielkie bluźnierstwo o panu Jezusie rozumieć, żeby abo równym Bogu był, abo sie równym czynił, gdyż on nie jedno tego sobie am nie przyczyta, ale i apostołowie mu tego nie przypisują, i owszem, Boga jednego być powiedają, Chrystusa lepak synem jego a sługą tylko być uczą. Pełno tego w piśmie apostolskiem." - strona 170, dz. cyt.
Budny powołuje się też w dalszej części wywodu na translację Hieronimusa Zanchiusa, który oddał: "Chrystus nie myślił, nie przypuszczał (tego) na umysł, żeby był Bogu równy". - strona 171, dz. cyt.


Stephanos, ps. EMET

[meritus]

EMET

A owe wymyślone dialogi ze śJ; a te wtręty o 'Michale' i inne...?
No cóż - można i tak.

Te dialogi są autentyczne. A to, że świadkowie Jehowy utożsamiają Jezusa z archaniołem Michałem to fakt - znasz lepiej ode mnie publikacje Towarzystwa Strażnica, więc cytować nie będę.

I kolejna kwestia się pojawia - świadkowie Jehowy, w tym Ty EMET wskazujecie, że wprawdzie Pismo Święte nazywa Jezusa Bogiem (i to bardzo często), ale jest to "względna" i "relatywne", co oznacza, że choć PŚ tak Jezusa określa, to On Bogiem nie jest. No cóż.

Nie jest JHVH jedynie Ojcem Jezusa, ale też BOGIEM Jezusa.

Jahwe odnosi się nie tylko do Ojca. Jezus sam do siebie odniósł wielokrotnie samookreślenie się Boga z Wj.

I co te ariańskie wywody z XVI wieku mają sugerować?

Bobo

Akademickie dyskusje. Werset z Filipian 2:6 wcale nie sugeruje, że Jezus był równy Bogu

Nie tyle, że sugeruje, co jasno stwierdza, że Jezus Chrystus miał sposobność bycia na RÓWNI z Bogiem. Mieć sposobność to znaczy istnieć w takiej postaci. Czyli mamy to, co we fragmencie Flp jest jasno powiedziane. Jezus istniał w postaci Bożej mając sposobność być na równi z Bogiem, co oznacza, że sposobność tę praktykował w pełni dopóki się nie czasowo nie uniżył przez wcielenie.

Poza tym branie na argumenty łgarstw szatana z Raju nie jest zbyt roztropne. A co do stwierdzenia Boga - stać się jak, a być jest czymś innym.

[EMET]

Filipian 2:6 wcale nie sugeruje, że Jezus był równy Bogu, lecz nie brał tego pod uwagę.

Poza tym byli tacy, co jednak to pod uwagę brali, mimo że równi Bogu nie byli. Np. Adam i Ewa.

EMET:
O Jezusie jedynie czytamy, że 'był w postaci Boga' [po grecku: < en morfe Theou hyparchon >], nie zaś, że był równy Bogu i na ziemi tylko nie zapragnął takowej równości.
Po prostu, mówiąc wyraźnie: równy nigdy Bogu nie był, ani takowego bycia równym nie brał nigdy pod uwagę - czy to w niebie, czy to na ziemi.

Co do pragnienia równości, to mamy skojarzenie z postawą wyłuszczoną w Izajasza 14:14; Ezechiela 28:2. Były to jednak postawy uznane za buntownicze i wrogie Bogu.


Stephanos, ps. EMET

[EMET]

EMET

A owe wymyślone dialogi ze śJ; a te wtręty o 'Michale' i inne...?
No cóż - można i tak.

Te dialogi są autentyczne. A to, że świadkowie Jehowy utożsamiają Jezusa z archaniołem Michałem to fakt - znasz lepiej ode mnie publikacje Towarzystwa Strażnica, więc cytować nie będę.

I kolejna kwestia się pojawia - świadkowie Jehowy, w tym Ty EMET wskazujecie, że wprawdzie Pismo Święte nazywa Jezusa Bogiem (i to bardzo często), ale jest to "względna" i "relatywne", co oznacza, że choć PŚ tak Jezusa określa, to On Bogiem nie jest. No cóż.

Nie jest JHVH jedynie Ojcem Jezusa, ale też BOGIEM Jezusa.

Jahwe odnosi się nie tylko do Ojca. Jezus sam do siebie odniósł wielokrotnie samookreślenie się Boga z Wj.

I co te ariańskie wywody z XVI wieku mają sugerować?

Bobo

Akademickie dyskusje. Werset z Filipian 2:6 wcale nie sugeruje, że Jezus był równy Bogu

Nie tyle, że sugeruje, co jasno stwierdza, że Jezus Chrystus miał sposobność bycia na RÓWNI z Bogiem. Mieć sposobność to znaczy istnieć w takiej postaci. Czyli mamy to, co we fragmencie Flp jest jasno powiedziane. Jezus istniał w postaci Bożej mając sposobność być na równi z Bogiem, co oznacza, że sposobność tę praktykował w pełni dopóki się nie czasowo nie uniżył przez wcielenie.

Poza tym branie na argumenty łgarstw szatana z Raju nie jest zbyt roztropne. A co do stwierdzenia Boga - stać się jak, a być jest czymś innym.

EMET:
Niezbyt wysoko oceniam ten post meritusa.

A już zdanie: "Jahwe odnosi się nie tylko do Ojca. Jezus sam do siebie odniósł wielokrotnie samookreślenie się Boga z Wj." - jest powielaniem teologicznych schematów myślowych, które nie raz już były utrącane na tym tutaj Forum.

Dziwnym ślizgiem ucieczka od ustosunkowania się do określenia: "JHVH jest Bogiem Jezusa". Jeśli bowiem Najwyższy jest Bogiem Jezusa, nie tylko zaś Ojcem, to...

Ponadto: Pismo Jezusa zowie per "Bóg" bynajmniej nie "i to bardzo często", jak sugerujesz...


Stephanos, ps. EMET

[meritus]

Dziwnym ślizgiem ucieczka od ustosunkowania się do określenia: "JHVH jest Bogiem Jezusa".

Trudno się ustosunkować do czegoś, co nie istnieje. Takiego sformułowania nie ma w Słowie Bożym. W przeciwieństwie do trzykrotnego specyficznego JA JESTEM Jezusa.

[EMET]

Dziwnym ślizgiem ucieczka od ustosunkowania się do określenia: "JHVH jest Bogiem Jezusa".

Trudno się ustosunkować do czegoś, co nie istnieje. Takiego sformułowania nie ma w Słowie Bożym. W przeciwieństwie do trzykrotnego specyficznego JA JESTEM Jezusa.

EMET:
Nie ma sformułowań (?), a przecież podałem trzy miejsca dla przykładu [jest więcej]:
do Efezjan 1:17; Objawienie dane Janowi 3:2, 12 [patrz tez do Hebrajczyków 1:9].

Piszesz o < ego eimi >?
Toż odnoszone jest do ludzi owo też.
Ponadto: w Exodus 3:14 bynajmniej nie ma owego "Ja jestem", lecz...
No właśnie: co za frazę mamy?

Co zaś tyczy znaczenia Imienia Bożego, to pomieściłem niedawno arcyciekawy post z publikacji biblisty katolickiego. Proszę poszukać w arhiwum...


Stephanos, ps. EMET

[meritus]

EMET:
Nie ma sformułowań (?), a przecież podałem trzy miejsca dla przykładu [jest więcej]:
do Efezjan 1:17; Objawienie dane Janowi 3:2, 12 [patrz tez do Hebrajczyków 1:9].

Nawet w Ksiedze Mormona nic takiego nie ma.