Możesz wytłumaczyć o co chodzi z tą "jasnością tekstu"?
Zastosowanie imienia Boga wyklucza kwestie kto w danym miejscu jest podmiotem i kogo dotyczy tekst. A to rzecz najwazniejsza.
2/ Cytaty pochodza ze ST, gdzie to imie wystepowalo.
Jaki argument podaje na włożenie w usta uczonego w Prawie imienia "Jehowa" w Łk 10:27 ?
Tekst hebrajski Sz'ma z Powt.Pr.6:4,5.
[/b]
mirek pisze:Petroniuszu piszesz, że w Przekladzie NW z przypisami podano do kazdego miejsca przypis, ktory stanowi uzasadnienie uzycia imienia Boga w tym miejscu. Zazwyczaj sa to przeklady hebrajskie, zawierajace imie Boze.
Przekonajmy się wobec tego ile w tym co piszesz jest prawdy!
Podane przyklady nie zakwestionowaly moich slow. Mozesz sie wiec ustosunkowac do tego, co napisalem jeszcze raz? Bo rozpoczales od podwazenia moich slow, a potem rozpisales sie nie na temat.
Dlaczego Strażnica nie wstawia imienia Jehowa do 1 P 2:3 czy 1 P 3:15?
A to juz inna bajka. Ale na razie poczekam na Twoje wyjasnienie podwazania moich slow. Przeciez nie mozna podkopywac do kogos zaufania, a potem tak sobie spokojnie isc dalej, piszac juz o innych kwestiach, no nie? Chyba, ze na tym polega Twoja metoda prowadzenia rozmowy i argumentowania.
I co na to powiesz? Widać więc, iż Strażnica zamiast objawiać imię Boże w NT w rzeczywistości go ukrywa, ponieważ nie chce przyznać, że imię to nosi nasz Pan, Jezus Chrystus.
Zdaje sie, ze podjales zupelnie nowy temat. Masz w koncu pretensje o to, ze imie Boze SJ uzywaja w NT, czy moze masz pretensje, ze nie nazywaja tak Chrystusa? Jakos sie gmatwasz w swych tekstach. Niby cos piszesz, ale szybko zbaczasz w inna uliczke.
Wstawienie imienia Jehowa do tekstu NT w PNŚ wprowadza też wiele zamieszania.
Pozwolisz, ze pozostane przy swoim zdaniu. A przyklad Twojego zdania, iz Chrystus rowniez nosi to imie, jest najlepszym dowodem tego, do jak fatalnych wnioskow doprowadza usuwanie imienia Bozego z Biblii.
PS. Badz samodzielny, a nie kopiujesz czyjes argumenty. Pamietaj, ze zarzut, jaki stawiaja SJ, moze zostac w koncu odniesiony takze do Biebie - brak samodzielnosci i klapy na oczach.
Jak zapewne wiesz, tekst hebrajski to rowniez jezyk Biblii, zarowno ST jak i NT.
Hebrajski nie jest językiem NT.
Przekladami poslugiwali sie zarowno Zydzi, jak i chrzescijanie (w tym apostolowie).
Apostołowie nie posługiwali się hebrajskimi przekładami NT. Nie są więc one pieczętowane ich autorytetem.
Nie sprowadzaj wiec kwestii do nadchnienia, bo uzycie imienia Boga nie ma wplywu na nadchnienie.
Natchnienie tekstu wynika z natchnienia jego autora, a nie z natchnienia jego tłumacza. A natchnieni autorzy NT jakoś nie używali Imienia. Oczywiście, że używanie Imienia nie jest kryterium natchnienia, ale to, że natchnienie nie kazało apostołom używać Imienia jest bardzo znaczące.
Gonzalo:
2/ A dlaczego nie wstawiono 'Jahwe' w cytacie z ST przywołanym w Hbr 1,10?
Petroniusz:
Zajrzyj do tekstu hebrajskiego, a sie przekonasz, dlaczego.
No tak, jeśli tekst odnosi się do Jezusa, to nie wolno tego czynić.
Zastosowanie imienia Boga wyklucza kwestie kto w danym miejscu jest podmiotem i kogo dotyczy tekst. A to rzecz najwazniejsza.
I Brooklyn uznaje się za godnego dokonywać takich rozstrzygnięć? To najważniejsza ingerencja w tekst od czasu jego powstania. Godna jest też tego samego losu, co comma Johanneum.
Tak więc hebrajskie przekłady służą za uzasadnienie przekładu WTS pod warunkiem, że zgodne są z jego teologią. Jeśli są z nią niezgodne, to nie są żadnym autorytetem. Można i tak.
Petroniuszu. widzę, że w ogóle nie zrozumiałeś mojego ostatniego postu i muszę wyłożyć Tobie kawę na ławę. Ja nie mam nic do tego, iż Świadkowie Jehowy mają w swojej biblii imię Jehowa. Jednak niepokojąca dla mnie jest jedna rzecz: jeżeli już zdecydowali się wstawić do swojej biblii imię Boże to niech to zrobią we wszystkich miejscach! Niech pokażą swiatu, że Jezus to Jahwe ze Starego Testamentu! Dlaczego Świadkowie Jehowy mają w NT tylko 237 razy imię Jehowa a nie 307, bo tyle właśnie razy występuje tetragram w przekładach hebrajskich? Dlaczego wobec tego aż 70 razy nie użyto tego imienia? Dlatego, że odnosiłoby się do Jezusa? Przecież to w takim razie nie jest ukazywanie światu imienia Bożego, tylko ukrywanie natury Chrystusa!! Czy o to w tym chodzi? Strażnica więc tak naprawdę nie objawia imienia Jehowa tylko raczej ukrywa to imię, bo nie chce uznać, że Jezus to Jahwe ze ST. Czy nie widzisz obłudy Strażnicy uzywania wybiórczo imienia Jehowa według własnego widzimisię?
W ogóle nie odniosłeś się także do moich poprzednich postów. Czyżby argumentacja była przytłaczająca? Poniżej podaję jeszcze parę innych przykładów nadużycia przez Straznicę imienia Bożego.
1 Kor 10:21
Werset ten w Przekładzie Nowego Świata brzmi:
Nie możecie pić kielicha Jehowy i kielicha demonów; nie możecie spożywać ze "stołu Jehowy" i stołu demonów.
Czy rzeczywiście słusznie Świadkowie Jehowy uzywają tutaj imienia Bożego, Jehowa? Spójrzmy na kontekst wersetu:
Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest współudziałem we krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest współudziałem w ciele Chrystusa? Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, chociaż liczni, jesteśmy jednym ciałem, bo wszyscy spożywamy ten jeden chleb. Popatrzcie na to, co jest Izraelem w sensie cielesnym: Czyż ci, co jedzą ofiary, nie mają współudziału z ołtarzem? Cóż więc mam powiedzieć? Że jest Czymś to, co jest składane w ofierze bożkowi, albo że jest czymś bożek? Nie; ale mówię, że to, co narody składają w ofierze, składają w ofierze demonom, a nie Bogu: nie chcę zaś, żebyście się stali współuczestnikami demonów. Nie możecie pić kielicha Jehowy i kielicha demonów; nie możecie spożywać ze "stołu Jehowy" i stołu demonów. (1Kor 10:16-21, PNŚ)
Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest społecznością krwi Chrystusowej? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest społecznością ciała Chrystusowego? Ponieważ jest jeden chleb, my, ilu nas jest, stanowimy jedno ciało, wszyscy bowiem jesteśmy uczestnikami jednego chleba. Patrzcie na Izraela według ciała; czyż ci, którzy spożywają ofiary, nie są uczestnikami ołtarza? Cóż tedy chcę powiedzieć? Czy to, że mięso składane w ofierze bałwanom, jest czymś więcej niż mięsem? Albo że bożek jest czymś więcej niż bałwanem? Nie, chcę powiedzieć, że to, co składają w ofierze, ofiarują demonom, a nie Bogu; ja zaś nie chcę, abyście mieli społeczność z demonami. Nie możecie pić kielicha Pańskiego i kielicha demonów; nie możecie być uczestnikami stołu Pańskiego i stołu demonów. (1Kor 10:16-21, BW)
Bez trudu można zauważyć która wersja najbardziej pasuje do kontekstu.
2 Tes 2:1-2 W sprawie przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i naszego zgromadzenia się wokół Niego, prosimy was, bracia, abyście się nie dali zbyt łatwo zachwiać w waszym rozumieniu ani zastraszyć bądź przez ducha, bądź przez mowę, bądź przez list, rzekomo od nas pochodzący, jakoby już nastawał dzień Pański. (BT)
Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim, prosimy was, bracia, abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany, jakoby już nastał dzień Pański. (BW)
Bracia! W sprawach dotyczących przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i naszego z Nim spotkania prosimy was, nie dajcie się wyprowadzić zbyt łatwo z równowagi ducha ani nie trwóżcie się z powodu jakiegoś objawienia prorockiego, nauczania lub przypisywanego nam listu, jakoby już nadchodził dzień Pański. (BP)
A jeśli chodzi, bracia, o obecność naszego Pana, Jezusa Chrystusa, oraz zgromadzanie nas do niego, prosimy was, żebyście nie dali się szybko wytrącić ze swego sposobu rozumowania ani poruszyć czy to przez jakąś natchnioną wypowiedź, czy przez ustną wiadomość, czy przez list rzekomo od nas, jakoby już nastał dzień Jehowy. (PNŚ)
To przykład naduzywania przez Strażnicę imienia Bożego w Nowym Testamencie. Autorzy Przekładu Nowego Świata poprzez wstawienie w tym wersecie do tekstu imienia Jehowa zaprzeczyli sami sobie, bowiem werset wcześniejszy mówi wyraźnie, iż tym kto ma przyjść jest Chrystus Pan a nie Bóg Ojciec! Całość tego fragmentu biblijnego staje się więc niespójna i nielogiczna.
Jak 1:12 Błogosławiony mąż, który znosi pokuszenie; bo gdy będzie doświadczony, weźmie koronę żywota, którą obiecał Pan tym, którzy go miłują. (BG)
Błogosławiony mąż, który wytrwa w pokusie, gdy bowiem zostanie poddany próbie, otrzyma wieniec życia, obiecany przez Pana tym, którzy Go miłują. (BT)
Błogosławiony mąż, który wytrwa w próbie, bo gdy wytrzyma próbę, weźmie wieniec żywota, obiecany przez Boga tym, którzy go miłują. (BW)
Szczęśliwy ten człowiek, który zwycięży pokusę! Gdy bowiem ostoi się w próbie, otrzyma wieniec życia, jaki Pan obiecał tym, którzy Go miłują. (BP)
Szczęśliwy jest człowiek wytrwale znoszący doświadczanie; bo gdy dostąpi uznania, otrzyma koronę życia, którą [Jehowa] obiecał tym, co go zawsze miłują. (PNŚ)
Chyba pierwszy raz w życiu widzę wyraz w nawiasie w polskim wydaniu Przekładu Nowego Świata. :P Sugeruje on, że coś zostało dodane do tekstu, i tego coś nie ma w oryginale. Szkoda, że Strażnica nie zaznaczyła więcej takich wstawek. Moje pytanie jest, dlaczego twócy Przekładu Nowego Świata wstawili tu imię Jehowa, skoro w oryginałach greckich nie ma tam ani słowa KYRIOS, ani słowa THEOS, ani nie jest to cytat ze Starego Testamentu? Występuje tam greckie słowo EPEGGEILATO co oznacza "on obiecał". Czy więc wstawienie tutaj imienia Jehowa nie jest udowadnianiem czegoś na siłę?
Rz 10:13
Werset ten był już przytaczany w tym wątku, ale powtarzam go jeszcze raz, gdyż ewidentnie widać w nim nadużycie. Zacytujmy może bliski kontekst wersetu (Rz 10:9-17)
Bo jeśli publicznie wyznasz to 'słowo w twoich ustach', że Jezus jest Panem, i w swoim sercu uwierzysz, że Bóg wskrzesił go z martwych, to będziesz wybawiony. Gdyż sercem wierzy się ku prawości, lecz ustami składa się publiczne wyznanie ku wybawieniu. Albowiem Pismo mówi: "Nikt z opierających na nim swą wiarę nie będzie rozczarowany". Nie ma bowiem różnicy między Żydem a Grekiem, bo nad wszystkimi jest ten sam Pan, bogaty dla wszystkich, którzy go wzywają.
Gdyż "każdy, kto wzywa imienia Jehowy, będzie wybawiony". (13)
Ale jak będą wzywać tego, w którego nie uwierzyli?" A jak uwierzą w tego, o którym nie słyszeli? A jak usłyszą bez głoszącego? A jak będą głosić, jeśliby nie zostali posłani? Tak jak jest napisane: "Jakże pełne wdzięku są stopy tych, którzy oznajmiają dobrą nowinę o tym, co dobre!" Jednakże nie wszyscy okazali posłuszeństwo dobrej nowinie. Albowiem Izajasz mówi: "Jehowo, kto uwierzył temu, co od nas usłyszał?" Toteż wiara idzie w ślad za tym, co się słyszy. To zaś, co się słyszy, jest przez słowo o Chrystusie.
Specjalnie odznaczyłem werset z Rz 10:13, ponieważ nie pasuje on do całego kontekstu. Pierwsze i ostatnie bowiem wersety mówią wyraźnie o Jezusie Chrystusie (cały zresztą rozdział 10 listu do Rzymian poświęcony jest Jezusowi Chrystusowi). Werset 13 staje się jak gdyby wyrwany z kontekstu, nie pasujący do tego, co mówi tam Paweł.
Na koniec zobaczmy jeszcze ten sam fragment w BT:
Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia. Wszak mówi Pismo: żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony. Nie ma już różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich. On to rozdziela swe bogactwa wszystkim, którzy Go wzywają.
Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony.
Jakże więc mieli wzywać Tego, w którego nie uwierzyli? Jakże mieli uwierzyć w Tego, którego nie słyszeli? Jakże mieli usłyszeć, gdy im nikt nie głosił? Jakże mogliby im głosić, jeśliby nie zostali posłani? Jak to jest napisane: Jak piękne stopy tych, którzy zwiastują dobrą nowinę! Ale nie wszyscy dali posłuch Ewangelii. Izajasz bowiem mówi: Panie, któż uwierzył temu, co od nas posłyszał? Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa.
Aby definitywnie dowieść, iż w wersecie z Rz 10:13 autorzy Przekładu Nowego Świata dopuścili się niesłusznego umieszczenia imienia Bożego, spójrzmy na podobne sformułowanie jakie zastosował Paweł w Liście do Koryntian:
Paweł, ... , do zboru Bożego, który jest w Koryncie, do was, uświęconych w jedności z Chrystusem Jezusem, powołanych na świętych, wraz ze wszystkimi, którzy wszędzie wzywają imienia naszego Pana, Jezusa Chrystusa. Pana ich i naszego (1 Kor 1:1-2, PNŚ)
Czy można jeszcze jaśniej sformułować kogo miał na myśli Paweł w Rz 10:13? A oto jeszcze jeden werset potwierdzający słuszność zanoszenia modlitw do Jezusa:
Uciekaj więc od pragnień przydarzających się w młodości, a dąż do prawości, wiary, miłości, pokoju - wraz z tymi, którzy wzywają Pana z czystego serca. (2 Tym 2:22, PNŚ)
Czy masz Petroniuszu na te przykłady jakieś sensowne wytłumaczenie? Czy nadal wątpisz w to, że PNŚ został dopasowany do potrzeb ideologii Strażnicy?
Ewangelia Mateusza, prawdopodobnie i Marka oraz List do Hebr (fragmenty Lukasza) byly spisane po hebrajsku. Jezyk hebr jest jezykiem Biblii, a ST i NT calosc.
Przekladami poslugiwali sie zarowno Zydzi, jak i chrzescijanie (w tym apostolowie).
Apostołowie nie posługiwali się hebrajskimi przekładami NT.
Przeczytaj uwaznie co napisalem.
A natchnieni autorzy NT jakoś nie używali Imienia.
Masz na to dowody w postaci ich zapisu?
Oczywiście, że używanie Imienia nie jest kryterium natchnienia, ale to, że natchnienie nie kazało apostołom używać Imienia jest bardzo znaczące.
Dowod?
[/quote]
mirek napisał:
Petroniuszu. widzę, że w ogóle nie zrozumiałeś mojego ostatniego postu
ZrozumialemmMirku, z tym, ze Twoje kwestionowanie mojej prawdomownosci bylo niezrozumiale, a takze bezpodstawne.
Cytat:
Ja nie mam nic do tego, iż Świadkowie Jehowy mają w swojej biblii imię Jehowa.
OK, wiec niech tak pozostanie.
Jednak niepokojąca dla mnie jest jedna rzecz: jeżeli już zdecydowali się wstawić do swojej biblii imię Boże to niech to zrobią we wszystkich miejscach!
Alez nie, SJ nie maja klapek na oczach. Przeczytaj wyjasnienie, w ktorym informuja co stanowi podstawe i czym sie kieruja SJ w uzyciu imienia Boga w NT.
Niech pokażą swiatu, że Jezus to Jahwe ze Starego Testamentu!
To zdaje sie Twoje zalozenie. Masz na to jakies podstawy?
Cytat:
Moje pytanie jest, dlaczego twócy Przekładu Nowego Świata wstawili tu imię Jehowa, skoro w oryginałach greckich nie ma tam ani słowa KYRIOS, ani słowa THEOS, ani nie jest to cytat ze Starego Testamentu?
A ponoc nic nie masz do stosowania imienia Bozego w NT. Wyjasnilem Ci, ze ST nie jest jedynym pretekstem do uzywania imienia Boga. Tekst przede wszystkim ma byc czytelny dla wspolczesnego czytelnika. Nie ma wprowadzac zamieszania, stad uzycie imienia [nawet bez podstaw zewnetrznych zwiazanych z samym zapisem] jest jak najbardziej zasadne i stosowane przez wspolczesna translatologie.
Cytat:
Czy nadal wątpisz w to, że PNŚ został dopasowany do potrzeb ideologii Strażnicy?
Zdaje sie, ze za to Ty kierujesz sie dogmatem Jezus=JHWH, wiec naturalnie, ze stajesz w opozycji do NW. Ale zobaczymy, jak sobie poradzisz z uzasadnieniem takiego zalozenia. Nie mam zamiaru odnosic sie do calej Twojej lawiny wersetow, gdyz nikt, albo prawie nikt takich tasiemcow nie czyta. Jak chcesz, zaloz watek nt jednego wersetu, to sie odniose.
Cytat:
To jak to w końcu jest? Wśród żydów posługiwano się w tym czasie imieniem "Jahwe" czy nie?
Ewangelia Mateusza, prawdopodobnie i Marka oraz List do Hebr (fragmenty Lukasza) byly spisane po hebrajsku. Jezyk hebr jest jezykiem Biblii, a ST i NT calosc.
Nie mamy tych tekstów, więc nie możemy w oparciu o nie niczego argumentować. Pomijam już spór o to, czy to był hebrajski czy aramejski. Pomijam też kwestię domysłów, co w tych tekstach było. Może tytuł Marii Bożej Rodzicielki? Może synonimiczność „Jehoszuy” i „JHWH”? A może reklama Coca-coli?
Gonzalo:
Apostołowie nie posługiwali się hebrajskimi przekładami NT.
Petroniusz:
Przeczytaj uwaznie co napisalem.
Hebrajskie przekłady NT powstały po czasach apostolskich. A jeśli nawet znali oni ich pierwotne wersje, to dlaczego, jak zwraca uwagę Mirek, ŚJ traktują to źródło tak wybiórczo? Czyżby te dodatkowe 70 ‘JHWH’ to fałszywki dodane do hebrajskiego tekstu przez chrześcijańskich kopistów?
Gonzalo:
A natchnieni autorzy NT jakoś nie używali Imienia.
Petroniusz:
Masz na to dowody w postaci ich zapisu?
Czy mam pisemne dowody na niezapisanie słów, które nie zostały zapisane? No faktycznie, nie mam. I mieć nie muszę, bo to na Tobie spoczywa ciężar dowodu, że tak było.
Gonzalo:
Oczywiście, że używanie Imienia nie jest kryterium natchnienia, ale to, że natchnienie nie kazało apostołom używać Imienia jest bardzo znaczące.
Petroniusz:
Dowod?
Jak wyżej.
Dopóki nie znajdziemy rękopisów z Imieniem, nie możemy budować żadnej tezy teologicznej na założeniu, że Imię tam było. Duch działa nie tylko na autorów, ale także w historii i gdyby chciał, to zachowałby jakieś świadectwa pisane. To, że ich brak, nie może być wynikiem spisku Babilonu, bo ten, choćby i Wielki, Najwyższemu niestraszny.
Ewangelia Mateusza, prawdopodobnie i Marka oraz List do Hebr (fragmenty Lukasza) byly spisane po hebrajsku. Jezyk hebr jest jezykiem Biblii, a ST i NT calosc.
Nie mamy tych tekstów, więc nie możemy w oparciu o nie niczego argumentować.
Nie mamy tez tekstow apostolskich. Czy tez nie powinnismy poslugiwac sie odpisami? Absurd. Tranlatorzy posluguja sie i odwoluja sie nie tylko do odpisow greckich, ale takze hebrajskich, syryjskich, koptyjskich, bizantyjskich, lacinskich... Uwazasz, ze sa niepowazni w swym argumentowaniu tymi mss?
Pomijam też kwestię domysłów, co w tych tekstach było. Może tytuł Marii Bożej Rodzicielki? Może synonimiczność „Jehoszuy” i „JHWH”? A może reklama Coca-coli?
Bierzesz te bzdety na powaznie, czy tylko masz pod reka akurat Coca-Cole? Imie Boze w biblijnym tekscie to nie Bozarodzicielka, ani nie Cola, ok? Umowmy sie, co do tego.
Gonzalo:
A natchnieni autorzy NT jakoś nie używali Imienia.
Petroniusz:
Masz na to dowody w postaci ich zapisu?
Czy mam pisemne dowody na niezapisanie słów, które nie zostały zapisane?
A skad wiesz, ze nie zostaly zapisane? Tak Cie nauczono? Powiedz, jakie dokumenty analizowales, w jakie mss zagladales, ze w taki sposob orzekasz?
Nie mamy tez tekstow apostolskich. Czy tez nie powinnismy poslugiwac sie odpisami? Absurd.
Możemy i musimy się posługiwać tylko tym, co mamy, czyli możliwie najstarszymi rękopisami. To jest bazowanie na faktach. Cała reszta to domysły.
Tranlatorzy posluguja sie i odwoluja sie nie tylko do odpisow greckich, ale takze hebrajskich, syryjskich, koptyjskich, bizantyjskich, lacinskich... Uwazasz, ze sa niepowazni w swym argumentowaniu tymi mss?
To pytanie jest tylko rozmywaniem tematu. Rozmawiamy o wstawieniu do NT imienia JHWH w oparciu o hebrajskie przekłady. Ciągle unikasz odpowiedzi na pytanie, dlaczego WTS traktuje autorytet tych przekładów wybiórczo.
Imie Boze w biblijnym tekscie to nie Bozarodzicielka
A skąd wiesz, co i jak zostało zapisane w proto-wersjach pism NT? Może cała dogmatyka KK przekazywana ustnie i zwerbalizowana na soborach IV wieku?
Gonzalo: A natchnieni autorzy NT jakoś nie używali Imienia.
Petroniusz: Masz na to dowody w postaci ich zapisu?
Gonzalo: Czy mam pisemne dowody na niezapisanie słów, które nie zostały zapisane?
Petroniusz: A skad wiesz, ze nie zostaly zapisane? Tak Cie nauczono? Powiedz, jakie dokumenty analizowales, w jakie mss zagladales, ze w taki sposob orzekasz?
Skończyły się argumenty. Zaczęły personalne wycieczki.
Ciągle unikasz odpowiedzi na pytanie, dlaczego WTS traktuje autorytet tych przekładów wybiórczo.
To zdecyduj sie, co jest Twoim problemem: Imie Boga w NT, czy niezgodnosc liczby miejsc z imieniem wobec innych hebrajskich przekladow? Zdaje sie, ze nie rozumiesz, ze SJ wydali WLASNY przeklad, a tylko w niektorych miejscach (bodaj 237) uznali za zasadne odwolac sie do przekladow hebrajskich. Jesli one zawieraja wiecej miejsc z imieniem Boga, to sie pytaj ich, dlaczego. Dla SJ bowiem nie kazde slowo PAN = JEHOWA.
Gonzalo: A natchnieni autorzy NT jakoś nie używali Imienia.
Petroniusz: Masz na to dowody w postaci ich zapisu?
Gonzalo: Czy mam pisemne dowody na niezapisanie słów, które nie zostały zapisane?
Petroniusz: A skad wiesz, ze nie zostaly zapisane? Tak Cie nauczono? Powiedz, jakie dokumenty analizowales, w jakie mss zagladales, ze w taki sposob orzekasz?
Skończyły się argumenty. Zaczęły personalne wycieczki.[/quote]
Czy personalan wycieczka jest zadanie Tobie pytania, jakie dokumenty analizowales? Skad wiesz, ze apostolowie nie zapisywali imienia Boga? W jakie mss zajrzales? Twoje milczenie i ucieczka potwierdza to co napisalem: Masz wyuczone zarzuty, prawdopodobnie przekopiowujesz je z innych stronek. Nie ty jedyny i nie ostatni.
Mam kilka, odpowiedz na dowolny:
Dlaczego WTS wprowadza 'JHWH' do NT, skoro nie potwierdza tego żaden grecki manuskrypt?
Jeżeli ma się tak dziać w oparciu o hebrajskie przekłady NT, to pytam, dlaczego WTS nie był im konsekwentnie wierny?
SJ wydali WLASNY przekład… Jesli one zawieraja wiecej miejsc z imieniem Boga, to sie pytaj ich, dlaczego.
Myślałem, że ich reprezentujesz.
Dla SJ bowiem nie kazde slowo PAN = JEHOWA.
Rzecz w tym, że w kontekście przekładów hebrajskich dla WTS nie każdy ‘JHWH’ to ‘JHWH’.
Czy personalan wycieczka jest zadanie Tobie pytania, jakie dokumenty analizowales? Skad wiesz, ze apostolowie nie zapisywali imienia Boga? W jakie mss zajrzales? Twoje milczenie i ucieczka potwierdza to co napisalem:
Ja, w odróżnieniu od Ciebie, nie jestem ani kulturalny, ani naukowo obiektywny, ani wykształcony. Proszę Cię więc, abyś zechciał udzielić mi odrobiny swojej erudycji i powiedział mi, jakie materialne świadectwa pozwalają Ci twierdzić, że autorzy NT stawiali do tekstu Imię JHWH? Wiesz to na podstawie dowodów rzeczowych, czy z jakiejś ustnej tradycji?
Masz wyuczone zarzuty, prawdopodobnie przekopiowujesz je z innych stronek. Nie ty jedyny i nie ostatni.
Napisałeś tę frazę już kilku osobom. Nie pochodzi ona jednak z „Prowadzenia rozmów na podstawie Pism”. Czy to jakiś nowy trend w Teokratycznej Szkole Służby Kaznodziejskiej?
Dlaczego WTS wprowadza 'JHWH' do NT, skoro nie potwierdza tego żaden grecki manuskrypt?
Jeżeli ma się tak dziać w oparciu o hebrajskie przekłady NT, to pytam, dlaczego WTS nie był im konsekwentnie wierny?
Gonzales, podawalem powody, dla ktorych SJ uzywaja imienia Boga w NT. Nie mam czasu powielac tego, co znajduje sie na forum.
SJ wydali WLASNY przekład… Jesli one zawieraja wiecej miejsc z imieniem Boga, to sie pytaj ich, dlaczego.
Myślałem, że ich reprezentujesz.
Czytaj uwaznie. SJ nie odzwierciedlaja scisle wszystkich miejsc z imieniem Boga w NT, jakie znajdujemy w niektorych przekladach hebrajskich. Jesli takowe (przeklady hebrajskie) zawieraja mniej lub wiecej miejsc z imieniem Boga, to do nich powinienes kierowac swoje pytania. Nie do SJ.
jakie materialne świadectwa pozwalają Ci twierdzić, że autorzy NT stawiali do tekstu Imię JHWH?
podawalem powody, dla ktorych SJ uzywaja imienia Boga w NT.
Powód 1: Aby uniknąć wieloznaczności oryginału. Odpowiadam: w Piśmie nie wolno zmieniać ani joty, bez względu na motywację. Autorem Pisma jest Duch Święty, więc jeśli jest tam jakaś wieloznaczność, to z Jego woli.
Powód 2: Oparcie się na przekładach hebrajskich. Pytam: dlaczego ich autorytet został potraktowany przez WTS tak wybiórczo? Odpowiadam: bo cała reszta sprzeczna jest z teologią WTS. (Odpowiedziałem sam sobie, ponieważ Ty odpowiedzieć nie chcesz.)
Gonzalo: jakie materialne świadectwa pozwalają Ci twierdzić, że autorzy NT stawiali do tekstu Imię JHWH?
Petroniusz: Przykladowo tekst Ew.Mateusza, Szem Tob.
HYY to nie JHWH!
A czy to, że Jezus odziedziczył Imię (Hbr 1,4) ma oznaczać że odziedziczył ‘JHWH’?
Powód 1: Aby uniknąć wieloznaczności oryginału.
Odpowiadam: w Piśmie nie wolno zmieniać ani joty, bez względu na motywację.
Poslugiwanie sie imieniem Boga nie jest zmienianiem Pisma. Poza tym zapominasz, ze Bogu chodzi o zrozumienie jego Slowa. Gdyby bylo tak jak piszesz, wowczas nie wolnoby bylo tlumaczyc hebrajskiego tekstu na jakikolwiek inny jezyk (bo juz nie tylko 'jota' zostalaby zmieniona). Masz podejscie tak fundamentalistyczne, jak Arabowie wobec Koranu. Pamietaj, tlumacz ma oddac MYSL Boga, a nie doslownosc, ktora moze byc niezrozumiala, a nawet mylaca. Chcesz przykladow, czy sam znasz problem?
Autorem Pisma jest Duch Święty, więc jeśli jest tam jakaś wieloznaczność, to z Jego woli.
Autorem Pisma jest Bog, ktory nadchnal ludzi swym duchem. 'Ludzie mowili bedac uniesieni duchem Boga'.
Powód 2: Oparcie się na przekładach hebrajskich. Pytam: dlaczego ich autorytet został potraktowany przez WTS tak wybiórczo?
Bo przeklad NW, dokonany przez SJ, nie jest lustrzanym odbiciem hebrajskich przekladow. Kazdy kieruje sie swoimi powodami w dokonaniu dziela translatorskiego. Przeciez i inne przeklady w wybiorczy sposob traktuja rozne mss, ktore uwzgledniaja w swoich lekcjach tlumaczenia, prawda?
Gonzalo: jakie materialne świadectwa pozwalają Ci twierdzić, że autorzy NT stawiali do tekstu Imię JHWH?
Petroniusz: Przykladowo tekst Ew.Mateusza, Szem Tob.
HYY to nie JHWH!
Oczywiscie, tak samo jak 'Jehowa' to nie to samo co zapis 'JHWH' podobnie Jao, czy Jahwe itp, itd).
Adam pisze:Petroniuszu,a co z miejscami w PNŚ,ktore nie są cytatami ze ST,a mimo to jest tam użyte imię Jehowa??????Jakim prawem?
Jasnosc czytanego tekstu.
PS. Swoja droga, jaki przeklad w j.polskim prorponujecie jako najlepszy?
[,,Dopóki nie znajdziemy rękopisów z Imieniem, nie możemy budować żadnej tezy teologicznej na założeniu, że Imię tam było.”]
Istotnie, ostrożności nigdy nie za dużo. Zatem wiele jeszcze przed nami. Chciałbyś aby znaleziono takie dokumenty ? Bo ja, tak i zapewne nie tylko ja.
Przypomina to kwestię występowania Imienia w LXX, znajomości tego Imienia w środowisku żydowskim czasów Jezusa i krytyki tych, którzy wstawiali Imię do przekładu NT( nie tylko SJ ) i za pogląd, że apostołowie mogli posługiwać się tym Imieniem. Potem okazało się, że znana wtedy niektóre odpisy LXX jednak zawierają JHWH. Wzmianki o tym fakcie znalazły się jakiś czas temu nawet w publikacjach Kościoła w Polsce:
,,Należy tu wspomnieć jeszcze papirus Fuad. Inv. 266, który jednak nie został jeszcze opublikowany prze Towarzystwo Królewskie i Papirusowe w Kairze. W przedmowie do New World Translation of the Christan Greek Scripture (26) ukazały sie dopiero fotografie 12 fragmentów tego słynnego, najwczesniejszego świadka tekstu Pwt.” Pismo Święte Starego Testamentu, Księga Powtórzonego Prawa Pallottinum 1971 str, 75. Ale nie wspomniano, że zawierają Imię Boże ani co to za źródło ( NW )na które się powoływali.
Natomiast w książce pt.: Wprowadzenie do Krytyki Starego i Nowego Testamentu, mamy taką wypowiedź: ,,-Pap. Fouad 266, z I-II w.. fragmenty księgi Rdz i Pp. Imię Boga pisane zawsze tetragramem hebrajskim.” Ks. K. Romaniuk KSW 1975, str 42,43 ( i odsyłacz do NW, bez komentarza kim są wydawcy ).
Od tamtego czasu wiemy trochę więcej na ten temat, np. że nie wszystkie znane starsze odpisy LXX zawierały JHWH. Jednakże istniały też te zawierające JHWH. Czy upoważnia to do wstawiania Imienia Bożego do NT ? Czy współczesne krytyczne opracowania Septuaginty zawierają aktualizacje tych miejsc, gdzie w tekście greckim pojawia się tetragram ? Mam przed sobą książkowe wydanie LXX A. Rahlfsa’a z 1979 i jakoś nie mogę tego znaleźć. Może w innych wersjach LXX jest taka korekta lub odsyłacze do aparatu krytycznego z podanym fragmentem np. pap. Fouad 266 ?
Nadal pozostaje sprawa: czy w pierwszym wieku Jezus i apostołowie oraz inni chrześcijanie używali Imienia Bożego JHWH ?
,,Wydaje się , ze w epoce biblijnej używano tego określenia na co dzień, bez jakichkolwiek skrupułów. Nawet po niewoli babilońskiej istniało mnóstwo imion własnych zawierających element Jah lub Jahu, co świadczy o tym,że używanie tetragramu nie było w żadnym razie zakazane . Jednakże od najwcześniejszej epoki rabinicznej wymawiano je jedynie podczas nabożeństw w Świątyni. Ustanowiono zasadę: ,,w sanktuarium Imię było wymawiane tak jak się pisze, poza jego obrębem używano Imienia zastępczego” (Sot.7,6)”
,,A kiedy kapłani i lud stojący na dziedzińcu słyszeli imię chwalebne i czcigodne wymawiane swobodnie przez usta arcykapłana, ze świętością i czystością, padali na kolana. (Joma 6,2)”
,,Pod koniec okresu istnienia świątyni zaznacza się coraz bardziej widoczna obawa przed wyraźnym wymawianiem tetragramu. Tę zmianę obyczaju poświadcza r. Tarfon należący do rodziny kapłańskiej (...) Troska i dbałość o niewypowiadanie wprost świętego Imienia pozwala przypuszczać, że obiżył się poziom moralny wśród kapłanów(...) Były jednak czasy, kiedy – jak twierdza niektórzy- nawet ludzie świeccy swobodnie używali Imienia Boskiego i otwarcie je wypowiadali. Według Miszny ,, nakazane zostało, by każdy pozdrawiał swych przyjaciół wypowiadając Imię” (Ber.9.5) snuto domysły, iż to zalecenie wypływało z chęci odróżnienia Izraelity od Samarytanina, który nie mówił JHWH, lecz: ,, Imię”, bądź też Żyda rabinicznego od Żyda chrześcijanina. Jakkolwiek miały się sprawy, zwyczaj wkrótce zaniknął.” - A.Cohen TALMUD str. 53,53
Wypada tu wspomnieć rabbiego Akibę ben Josefa i jego postawę wobec literatury chrześcijańskiej z I wieku.( Przytoczyłem ten przykład w poście na innym forum ) Wiadomo, że kazał niszczyć pisma należące do minim czyli chrześcijan, bez wydrapywania Imienia Bożego, choć w odniesieniu do podstarzałej literatury i kopii ST będącej w użytkowaniu synagogalnym i świątynnym, nakazywano aby święty tetragram JHWH był najpierw usunięty.
,,Niewiele mamy do dyspozycji tekstow wyrażąjących postawę Akiby wobec chrześcijaństwa(...) poleca spalić księgi należące do minim bez uprzedniego usunięcia imienia Bożego, (...) bez wątpienia chodziło o księgi chrześcijan, ponieważ Tosefta zalicza Ewangelie do ksiąg minim (...) Akiba chciał się przeciwstawić chrześcijaństwu(...)." - ZNAK nr 356, 1984r.
Nie mozna więc lekceważyć tych okoliczności podczas rozważań, czy należy wprowadzić Imię Boże do NT.
Prawdą jest że pisarze NT czasem dość swobodnie stosują starotestamentowe wypowiedzi z Imieniem JHWH do samego Jezusa, dlatego dziś może być czasem kłopotliwe wstawianie wszędzie tam gdzie mamy Pan Imienia Bożego. Jednakże wtedy apostołowie dobrze rozróżniali relacje pomiędzy Bogiem a Jego Synem . Nie byli bowiem obciążeni balastem późniejszych ,,definicji” atanazjańsko- nicejskich. W których więc miejscach mogło to Imię występować ? Wypada czekać na jakieś nowe odkrycia.
Umieszczenie Imienia Jahwe czy Jehowa w tekście NT nie jest właściwością jedynie SJ. W polskim przekładzie NT z XVI Szymona Budnego, w wielu miejscach mamy wstawione Imię Jehowa, np.:
,,Rzekł mu Jezus: zaś napisano/ Nie będziesz kusić Jehowy Boga twego (...) Tedy mówi mu Jezus: Idź Szatanie. Napisano bo / Jehowie Bogu twemu kłaniać się będziesz” Mt. 4,7-10
Inne tłumaczenie polskie:
,,Przybysze z Rzymu -Judejczycy i nowo nawróceni na wiarę Jahwe- ...” 2, 10-11; ,, ,W dni ostateczne – Rzecze Jahwe – Wyleje Ducha mojego... ‘ ” 2,17. Dzieje Apostolskie R. Brandstaetter PAX 1984.
Jakoś nie robi się krzyku wokół takiego przekładu. Podobnie jak wobec innych wschodniojęzycznych edycji NT z Imieniem Bożym, które ukazały się nakładem BiZTB.
Zatem i zarzut, iż rzekomo w tym przypadku fałszują Słowo Boże jest nie trafiony - jest naciągany. Bierze się raczej z ogólnej niechęci do SJ.
Pozostaje jednak pytanie: w których miejscach i jak często można umieścić Imię JHWH w Piśmie NT ?