tropiciel pisze:Nie ma na to żadnego dowodu, że Juda cytował apokryf zwany księgą Henocha ! Nie jest dziełem jednolitym i różne jej części były pisane w różnych okresach.
Jest dowód, a mianowicie sam tekst. Juda wypowiada się o Henochu, po czym cytuje tekst z Pierwszej Księgi Henocha.
Terulian to potwierdził pisząc, że cytat z Księgi Henocha znajduje się właśnie w Liście Judy.
But since Enoch in the same Scripture has preached likewise concerning the Lord, nothing at all must be rejected by us which pertains to us; and we read that "every Scripture suitable for edification is divinely inspired.31 By the Jews it may now seem to have been rejected for that (very) reason, just like all the other (portions) nearly which tell of Christ. Nor, of course, is this fact wonderful, that they did not receive some Scriptures which spake of Him whom even in person, speaking in their presence, they were not to receive. To these considerations is added the fact that Enoch possesses a testimony in the Apostle Jude.
Tertulian potwierdził, że cytat w Liście Judy pochodził z Pierwszej Księgi Henocha, a za jego czasów istniał łatwy dostępny tekst tej Księgi (mówi o niej więcej ojców Kościoła z II w i III w). Nie mówi więc, że nie ma dowodów.
Juda wyraźnie przypisał fragment Księgi Henocha właśnie Henochowi, siódmemu po Adamie.
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]
B) Pięć zwojów: 1. Księga Rut, 2. Pieśń nad Pieśniami, 3. Kaznodzieja Salomonowy, 4. Treny Jeremiaszowe, 5. Księga Estery;
C) Księgi historyczne: 1. Księga Daniela, 2. Księgi Ezdrasza i Nehemiasza, 3. Kroniki.
Jeśli pomyślimy o treści świętych ksiąg Izraelitów, to stwierdzimy, że w życiu i historii cielesnego Izraela Bóg objawił Boski plan wieków, realizowany przez duchowego Izraela – lud Boży, idący w ślady Jezusa Chrystusa. Celem tego planu jest zbawienie ludzkości i przyprowadzenie jej do ponownej społeczności z Bogiem. Bohaterami ksiąg są ludzie prości i wielcy – pasterze, rolnicy, patriarchowie, królowie, uczeni, żołnierze i ich wodzowie.
Wymienione księgi stanowią jednocześnie kanon hebrajski świętych, tzn. natchnionych przez Boga ksiąg, istniejący już od IV w. p.n.e. i ustalony ostatecznie w I w. n.e. Jest ich 39. Kanon ten został ustalony przez uczonych żydowskich na podstawie pewnych kryteriów. Nie zawiera on ksiąg apokryficznych, takich jak np. Tobiasza, Judyty, Mądrości, Eklezjastyka, Barucha, dwie księgi Machabejskie. Dostały się one do Biblii z Septuaginty – przekładu greckiego, sporządzonego w III–II w. p.n.e. dla Żydów żyjących w Aleksandrii. Znajdujemy je natomiast obowiązkowo w każdej Biblii katolickiej, ponieważ sobór trydencki w 1546 r. uznał je również za natchnione. Ilość apokryfów we współczesnych wydaniach Biblii waha się – na przykład w katolickiej Biblii Tysiąclecia jest ich 6, natomiast w najnowszym przekładzie niemieckim (Die Bibel in heutigem Deutsch, Deutsche Bibelgeselschaft, Stuttgart 1982) jest ich 11. Inne też jest ich miejsce – w Biblii katolickiej znajdują się wśród ksiąg kanonicznych Starego Testamentu, podczas gdy w cytowanym wydaniu niemieckim umieszczone są w osobnym rozdziale między obu Testamentami i noszą tytuł „Późne pisma Starego Testamentu”. Zauważyć można przy okazji, że ostatnie wydanie Pisma Świętego przygotowane przez Brytyjskie i Zagraniczne Towarzystwo Biblijne zawiera także księgi apokryficzne. Godny podkreślenia jest fakt, że księgi apokryficzne nigdy i nigdzie nie są cytowane w Nowym Testamencie, w którym roi się od cytatów właśnie z ksiąg kanonicznych – nie cytuje ich w swoich mowach Jezus ani apostołowie w swoich pismach.
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
Jest dowód, a mianowicie sam tekst. Juda wypowiada się o Henochu, po czym cytuje tekst z Pierwszej Księgi Henocha.
jedno zdanie ktore może równie dobrze pochodzić z innego źródła - nie jest żadnym dowodem . Dla mnie istotna jest treść apokryfu zwanego księgą Henocha, która jest niewspółmierna z duchem pozostałych kanonicznych tekstów Biblii. Biblia nie zajmuje się takimi kwestiami jak np. historiami upadłych aniołów, opowieścią o duchu Abla ( 22 : 7 - 9 ), opowieścią o rozdzieleniu Lewiatana i Behemota ( 60 : 7 - 8 ), imionami upadłych aniołów - ( 69 : 1 - 13 ) i ich historiami. Nie zajmuje się też opisami astronomicznymi - ( Księga astronomiczna ).
Z jakie innego źródła? Jest to wyraźny cytat z Księgi Henocha. Potwierdza to sam Juda przypisując te słowa Henochowi, potwierdza to dzisiejsza analiza tekstów Księgi Henocha i potwierdzają to ojcowie Kościoła (Tertulian, Orygenes, Ireneusz) mówiący, że Juda cytował Księgę Henocha. To są fakty, więc zaakceptuj je.
Co do Twojej akceptacji samej treści Henocha, nie musisz jej akceptować. Ale akceptował ją autor listu Judy i Kościół co najmniej do przełomu II i III w.
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]
Co do Twojej akceptacji samej treści Henocha, nie musisz jej akceptować. Ale akceptował ją autor listu Judy i Kościół co najmniej do przełomu II i III w.
która wersję akceptował według Ciebie kościół : egipską, hebrajską czy starosłowiańską ?
Kościół akceptował wersję którą dzisiaj określamy jako etiopską. Była to wersja hebrajska, przetłumaczona potem na Grekę. Jest to wersja najstarsza, bo jej najwcześniejsze fragmenty powstały 300 lat p.n.e.
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]
Kościół akceptował wersję którą dzisiaj określamy jako etiopską. Była to wersja hebrajska, przetłumaczona potem na Grekę. Jest to wersja najstarsza, bo jej najwcześniejsze fragmenty powstały 300 lat p.n.e.
To są tylko przypuszczenia. A to co się zachowało, to jedynie fragmenty. Zachowane fragmenty wersji etiopskiej zajmują się tematyką upadłych aniołów czym nie zajmuje się w ogóle Biblia, gdyż jest to sprzeczne z jej duchem. Imiona zbuntowanych aniołów nie miały być ani wspominane, ani nawet wymieniane, więc co najmniej dziwne jest poświęcanie im większej uwagi. Również zajmowanie się zjawiskami astronomicznymi w rozdz. 72 - 105 jest co najmniej dziwne. Bardzo wiele szczegółów w tej księdze nie za bardzo jest zgodnych z duchem Biblii,
stąd wcale się nie dziwię, że jest zaliczona do Apokryfów.
Zamiast się podniecać apokryfami, to lepiej czas poświęcić na tekst kanoniczny Biblii. Wystarczy dobrze zrozumieć co mówią księgi na które powoływał się Jezus i apostołowie wraz z pismami uczniów Jezusa.
tropiciel pisze:Zachowane fragmenty wersji etiopskiej zajmują się tematyką upadłych aniołów czym nie zajmuje się w ogóle Biblia
(6) i aniołów, tych, którzy nie zachowali swojej godności, ale opuścili własne mieszkanie, spętanych wiekuistymi więzami zatrzymał w ciemnościach na sąd wielkiego dnia; [Jud 1: 6]
(4) Jeżeli bowiem Bóg aniołom, którzy zgrzeszyli, nie odpuścił, ale wydał ich do ciemnych lochów Tartaru, aby byli zachowani na sąd; [2 Pt 2: 4]
9) I został strącony wielki Smok, Wąż starodawny, który się zwie diabeł i szatan, zwodzący całą zamieszkałą ziemię, został strącony na ziemię, a z nim strąceni zostali jego aniołowie. [Ap 12: 9]
(18) Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem. (19) W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, [1 P 3: 19]
Ten ostatni cytat jest szczególnie ciekawy, ponieważ o duszach upadłych aniołów zamkniętych w więzieniu czytamy właśnie w Księdze Henocha. Henoch również widział te duchy.
tropiciel pisze:To są tylko przypuszczenia.
Fragment, który cytował Juda, zachował się idealnie. Nie są to przypuszczenia, tylko fakty. Mamy tekst oraz mamy świadectwa ojców Kościoła którzy czarno na białym potwierdzają, że Juda cytował z pierwszej Księgi Henocha. Są to świadectwa z II / III w.
Czy jak w NT cytowane są jakieś fragmenty ST, to też mówisz, że to tylko przypuszczenia, bo nie mamy oryginałów?
tropiciel pisze:Zamiast się podniecać apokryfami, to lepiej czas poświęcić na tekst kanoniczny Biblii.
Powiedz to autorowi Listu Judy oraz Kościołowi co najmniej do III w. Oraz wszystkich Kościołom, które Księgę uznają za kanoniczną.
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]
Jest dowód, a mianowicie sam tekst. Juda wypowiada się o Henochu, po czym cytuje tekst z Pierwszej Księgi Henocha.
jedno zdanie ktore może równie dobrze pochodzić z innego źródła - nie jest żadnym dowodem . Dla mnie istotna jest treść apokryfu zwanego księgą Henocha, która jest niewspółmierna z duchem pozostałych kanonicznych tekstów Biblii. Biblia nie zajmuje się takimi kwestiami jak np. historiami upadłych aniołów, opowieścią o duchu Abla ( 22 : 7 - 9 ), opowieścią o rozdzieleniu Lewiatana i Behemota ( 60 : 7 - 8 ), imionami upadłych aniołów - ( 69 : 1 - 13 ) i ich historiami. Nie zajmuje się też opisami astronomicznymi - ( Księga astronomiczna ).
ShadowLady86 pisze:akceptował ją autor listu Judy i Kościół co najmniej do przełomu II i III w.
jeszcze List Barnaby z pierwszej połowy II wieku
ShadowLady86 pisze:Żadna z powyższych.
Kościół akceptował wersję którą dzisiaj określamy jako etiopską. Była to wersja hebrajska, przetłumaczona potem na Grekę. Jest to wersja najstarsza, bo jej najwcześniejsze fragmenty powstały 300 lat p.n.e.
To, że Księga Henocha występowała na terenie Żydów dowodzi Qumran, gdzie znaleziono fragmenty tej księgi.
tropiciel pisze:ShadowLady86
Żadna z powyższych.
Kościół akceptował wersję którą dzisiaj określamy jako etiopską. Była to wersja hebrajska, przetłumaczona potem na Grekę. Jest to wersja najstarsza, bo jej najwcześniejsze fragmenty powstały 300 lat p.n.e.
To są tylko przypuszczenia. A to co się zachowało, to jedynie fragmenty. Zachowane fragmenty wersji etiopskiej zajmują się tematyką upadłych aniołów czym nie zajmuje się w ogóle Biblia, gdyż jest to sprzeczne z jej duchem. Imiona zbuntowanych aniołów nie miały być ani wspominane, ani nawet wymieniane, więc co najmniej dziwne jest poświęcanie im większej uwagi. Również zajmowanie się zjawiskami astronomicznymi w rozdz. 72 - 105 jest co najmniej dziwne. Bardzo wiele szczegółów w tej księdze nie za bardzo jest zgodnych z duchem Biblii,
stąd wcale się nie dziwię, że jest zaliczona do Apokryfów.
Zamiast się podniecać apokryfami, to lepiej czas poświęcić na tekst kanoniczny Biblii. Wystarczy dobrze zrozumieć co mówią księgi na które powoływał się Jezus i apostołowie wraz z pismami uczniów Jezusa.
Ten sam argument można byłoby zarzucić Apokalipsie Jana, którą część kościołów nie uznawała. Księga Henocha jest apokalipsą, tak jak Apokalipsa Jana, więc logiczne, że są w innym tonie od innych i też w innym tonie powinno się je czytać niż reszta.
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
stwierdza fakt buntu, pojawienia się nefilimów i napełnienia przemocą i złem ziemi - co stało się powodem skażenia ziemi i w następstwie tego - wielkiego potopu. Wszystko zajmuje cztery wersety ( 6 : 1 - 4 ). Nie jest więc to historia, która rozprawia o tym przez pół księgi i która poświęca uwagę aniołom na których zapadł wyrok Boży.
Blyy pisze:jeszcze List Barnaby z pierwszej połowy II wieku
Racja
tropiciel pisze:stwierdza fakt buntu, pojawienia się nefilimów i napełnienia przemocą i złem ziemi - co stało się powodem skażenia ziemi i w następstwie tego - wielkiego potopu. Wszystko zajmuje cztery wersety ( 6 : 1 - 4 ). Nie jest więc to historia, która rozprawia o tym przez pół księgi i która poświęca uwagę aniołom na których zapadł wyrok Boży.
Nie mniej zarówno we fragmencie zapodamy przez Blyy, jak i we fragmentach zacytowanych przeze mnie, motyw upadłych aniołów występuje. Nie jest to więc motyw występujący jedynie w Księdze Henocha. Szukasz na siłę problemów.
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]
zapominasz, że imiona upadlych nie miały być nawet wymieniane wśród świętych, a tu w t.zw. księdze Henocha, która nie ma nic wspólnego z prorokiem Henochem jest prezentowana zupełnie odmianna postawa.
Koptyjski kościół prawosławny jako jedyny włączył księgę Henocha w swój kanon Pisma Świętego, jako natchnioną. Jest ona jednak kompilacją tekstów powstałych między 170 r. przed Chr. i końcem I w. po Chr.
Krótki urywek z 1 Księgi Henocha (1 Hen 1 : 9 ) cytowany jest w Nowym Testamencie ( List Judy 1 : 14-15 ). Autorstwo cytowanych słów jest tam przypisywane „Henochowi, siódmemu po Adamie” (1 Hen 60 : 8 ), ale skoro tekst powstał ok. I wieku n.e. to równie dobrze ów werset zawierający słowa proroka Henocha mógł być wpisany w apokryf albo skopiowano werset z listu Judy. Słowa w liście Judy napewno są autentyczne, natomiast teskt zachowanej księgi Henocha budzi wątpliwości. Biblijny opis potopu i opis potopu w księdze Henocha są sprzeczne ze sobą, a takich sprzeczności jest więcej, stąd albo Biblia mówi prawdę, albo księga Henocha. Wybór należy do każdego czytelnika.
_______________________________
Nie mniej Biblia zajmuje się upadłymi aniołami. Tekst Księgi Henocha jest starszy niż List Judy, o czym świadczą fragmenty znalezione w Qumran. Autor uważał, że słowa z Księgi Henocha wypowiadał sam Henoch.
Nie wiem czyje wątpliwości budzi ten fragment w Księdze Henocha. Chyba tylko tylko Twoje.
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]
ShadowLady86 pisze:Nie mniej Biblia zajmuje się upadłymi aniołami. Tekst Księgi Henocha jest starszy niż List Judy, o czym świadczą fragmenty znalezione w Qumran. Autor uważał, że słowa z Księgi Henocha wypowiadał sam Henoch.
Nie wiem czyje wątpliwości budzi ten fragment w Księdze Henocha. Chyba tylko tylko Twoje.
Chyba jednak Żydzi i to ortodoksyjni,lepiej wiedzą i znają swoje Pisma,dlatego też w ich kanonie nie ma tej księgi.(Henocha)
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
