SEPTUAGINTA ( LXX ) - I JEJ PRAWDZIWE OBLICZE

[tropiciel]

Gdzie w Biblii jest konkretnie napisane, że Babilon Wielki to Jeruzalem ???

______________________________

Proszę Administrację o wydzielenie tych komentarzy albo do osobnego artykułu, albo do mojego tematu do którego podaję niżej link :

http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... &start=525

Tu omawiamy tylko kwestię Septuaginty (LXX ) i jej prawdziwego oblicza !

[George]

.Cyprian

Oczywiście, że gdyby wziąć na panel LXX, pewnie też znaleziono by wiele, a może i mnóstwo podobnych problemów.

Kopie Septuaginty cały czas są badane. I z tego co wiem, na razie teksty masoreckie okazują się być bardziej wiarygodne.

To największy żart na temat wiarygodności Biblii jaki Troicielu słyszałem.

No właśnie, bardzo budującym jest to, że tekst hebrajski "sam się naprawia". TM jest poprawiony przez tekst z Nahal Hever w tym wersecie.

Jest z pewnością zastanawiająca ta pomyłka. Może to przypadek, a może i nie przypadek. Z pewnością Sanhedryn nienawidził Jezusa i jego uczniów i robili wszystko by odsunąć od ludzi skojarzenie, że Jezus z Nazaretu był tym Mesjaszem, którego Izrael oczekiwał.

Mała powtórka z historii Tropicielu:

- Jezus (Iesous) nie był z Nazaretu (takie miasto za Jego czasów nie istniało), ale należał do sekty Nazarejczyków (sekta Nazarejczyków to religia Esseńczyków - potomków Ezawa którzy w czasach Chrystusa zamieszkiwali Idumeę, Galileę, i mieli też swoją dzielnicę w Jerozolimie, mieście ktore potomkowie Ezawa ponad 1500 lat wcześniej zbudowali)

I takie też pytania postawiłem. Jak też możesz zauważyć, odpowiedzi na nie nie udzieliłem, bo nie wiem - jak było.

Ale pewne rzeczy wiemy:

W tekstach przedmasoreckich nie mamy jak lew. W tekstach masoreckich pojawia się jak lew.

Świadczyłoby to, że przed Septuagintą i tekstami masoreckimi były starsze kopie hebrajskie. Niektórzy porównują teksty z Qumran i widzą w tym uzasadnienie pewnych rozbieżności u masoretów tłumacząc, że manuskrypty z Qumran są bardziej wiarygodne.
Z pewnością tak, ale teksty z Qumran mogą być też skażone, gdyż esseńczycy wprowadzili trochę swoich własnych nauk nie za bardzo zgodnych z Tanachem.

Starsze kopie hebrajskie z pewnością istniały, ale język 'hebrajski' to nie język żydowski ale język Hebrajczyków, potomków Ebra a nie Jakuba / Izraela.

Edomici / Esseńczycy używali języka 'Hebrajskiego' do 6 wieku p.n.e., zanim zaczęli używać języka aramejskiego - języka którym posługiwał się też sam Chrystus który nie był Żydem lecz Minejczykiem z miasta Sefforis - miasta / stolicy Galillei, nazywanej przez Żydów też Nazaretem .

Pozdrawiam
George

[Jachu]

1) Widzenie Abdiasza. Tak rzekł Pan Bóg przeciw Edomowi. Wieść usłyszeliśmy od Pana, a posłaniec wysłany został do narodów: Powstańcie! Podniesiemy się przeciwko niemu. Do boju! (2) Spójrz! Małym uczyniłem cię wśród narodów. Wzgardzony jesteś ogromnie. (3) A pycha serca twego zwiodła ciebie, który mieszkasz w jaskiniach skalnych, który na wysokości założyłeś swoją siedzibę, który mówisz w swym sercu: Któż mię strąci na ziemię? (4) Choćbyś wzniósł się jak orzeł, i choćbyś nawet między gwiazdami założył swoje gniazdo - stamtąd Ja strącę ciebie - wyrocznia Pana. (5) Jeśli złodzieje wtargną do ciebie albo rabusie w nocy, jakże bardzo zostaniesz złupiony! Czyż nie zrabują, ile tylko zdołają? Jeżeli winobrańcy przychodzą do ciebie, czyż zostawią cokolwiek? (6) Jakże mocno obszukają Ezawa; przetrząsną jego tajemne skarbce! (7) Aż do granicy pędzić cię będą. Wszyscy sprzymierzeńcy cię zwiodą. Oszukają cię przyjaciele twoi. Ci, którzy jedzą chleb twój, zastawią sidła pod twoje nogi. Nie ma on roztropności. (8) Czyż nie stanie się w owym dniu - wyrocznia Pana - że wygubię mądrych z Edomu i zrozumienie z góry Ezawa? (9) I porażeni zostaną mocarze twoi, Temanie! Albowiem wycięty zostanie [wszelki] człowiek z góry Ezawa - z powodu zbrodni. (10) Z powodu gwałtu wobec brata twego, Jakuba, okryje cię hańba i wycięty zostaniesz na wieki. (11) W dniu, gdy stanąłeś przeciwko niemu, w dniu, gdy wrogowie w niewolę brali jego wojska, a cudzoziemcy wkraczali w jego bramy i o Jerozolimę los rzucali - także ty byłeś jak jeden z nich. (12) Nie ciesz się widokiem brata twego w dzień jego nieszczęścia! I nie wyśmiewaj się z synów Judy w dzień ich upadku! I nie pysznij się chełpliwymi słowami w dzień ucisku! (13) Nie wdzieraj się w bramę ludu mojego w dzień jego klęski! Nie ciesz się także ty widokiem jego nieszczęścia w dzień jego klęski! I nie wyciągaj rąk po jego bogactwa w dzień jego klęski! (14) I nie stawaj na rozstaju dróg dla wygubienia jego ocalonych! Ani nie wydawaj pozostałych z niego przy życiu w dzień ucisku! (15) Albowiem bliski jest dzień Pański przeciwko wszystkim narodom. Jak ty czyniłeś, tak będą postępować wobec ciebie: [odpowiedzialność za] czyny twoje spadnie na twoją głowę. (16) Albowiem jak wy piliście na świętej mojej górze, tak pić będą wszystkie narody bez wytchnienia; i pić będą, i wyliżą do dna, i będą, jak gdyby nie były. (17) Lecz na górze Syjon będzie ocalenie i będzie ona święta, a dom Jakuba posiądzie tych, którzy go złupili. (18) I stanie się dom Jakuba ogniem, a dom Józefa płomieniem, dom zaś Ezawa słomą: i rozpalą się przeciwko nim, i pożrą ich, a nie zostanie nawet szczątku z domu Ezawa - gdyż Pan powiedział. (19) I posiądą Negeb, górę Ezawa, i Szefelę, kraj Filistynów, i posiądą ziemie Efraima i ziemie Samarii, a Beniamin posiądzie Gilead. (20) Wygnańcy zaś tego wojska z synów Izraela posiądą Kanaan aż do Sarepty, wygnańcy zaś z Jerozolimy, którzy przebywają w Sefarad, posiądą miasta Negebu. (21) I wkroczą ocaleni na górę Syjon, aby sądzić górę Ezawa. I będzie dla Pana królestwo!

(Ks. Abdiasza 1-1, Biblia Tysiąclecia)


Internetowa Biblia 2000 v3.41 © 1994-2001

[George]

1) Widzenie Abdiasza. Tak rzekł Pan Bóg przeciw Edomowi. Wieść usłyszeliśmy od Pana, a posłaniec wysłany został do narodów: Powstańcie! Podniesiemy się przeciwko niemu. Do boju! (2) Spójrz! Małym uczyniłem cię wśród narodów. Wzgardzony jesteś ogromnie. (3) A pycha serca twego zwiodła ciebie, który mieszkasz w jaskiniach skalnych, który na wysokości założyłeś swoją siedzibę, który mówisz w swym sercu: Któż mię strąci na ziemię? (4) Choćbyś wzniósł się jak orzeł, i choćbyś nawet między gwiazdami założył swoje gniazdo - stamtąd Ja strącę ciebie - wyrocznia Pana. (5) Jeśli złodzieje wtargną do ciebie albo rabusie w nocy, jakże bardzo zostaniesz złupiony! Czyż nie zrabują, ile tylko zdołają? Jeżeli winobrańcy przychodzą do ciebie, czyż zostawią cokolwiek? (6) Jakże mocno obszukają Ezawa; przetrząsną jego tajemne skarbce! (7) Aż do granicy pędzić cię będą. Wszyscy sprzymierzeńcy cię zwiodą. Oszukają cię przyjaciele twoi. Ci, którzy jedzą chleb twój, zastawią sidła pod twoje nogi. Nie ma on roztropności. (8) Czyż nie stanie się w owym dniu - wyrocznia Pana - że wygubię mądrych z Edomu i zrozumienie z góry Ezawa? (9) I porażeni zostaną mocarze twoi, Temanie! Albowiem wycięty zostanie [wszelki] człowiek z góry Ezawa - z powodu zbrodni. (10) Z powodu gwałtu wobec brata twego, Jakuba, okryje cię hańba i wycięty zostaniesz na wieki. (11) W dniu, gdy stanąłeś przeciwko niemu, w dniu, gdy wrogowie w niewolę brali jego wojska, a cudzoziemcy wkraczali w jego bramy i o Jerozolimę los rzucali - także ty byłeś jak jeden z nich. (12) Nie ciesz się widokiem brata twego w dzień jego nieszczęścia! I nie wyśmiewaj się z synów Judy w dzień ich upadku! I nie pysznij się chełpliwymi słowami w dzień ucisku! (13) Nie wdzieraj się w bramę ludu mojego w dzień jego klęski! Nie ciesz się także ty widokiem jego nieszczęścia w dzień jego klęski! I nie wyciągaj rąk po jego bogactwa w dzień jego klęski! (14) I nie stawaj na rozstaju dróg dla wygubienia jego ocalonych! Ani nie wydawaj pozostałych z niego przy życiu w dzień ucisku! (15) Albowiem bliski jest dzień Pański przeciwko wszystkim narodom. Jak ty czyniłeś, tak będą postępować wobec ciebie: [odpowiedzialność za] czyny twoje spadnie na twoją głowę. (16) Albowiem jak wy piliście na świętej mojej górze, tak pić będą wszystkie narody bez wytchnienia; i pić będą, i wyliżą do dna, i będą, jak gdyby nie były.

(17) Lecz na górze Syjon będzie ocalenie i będzie ona święta,

a dom Jakuba posiądzie tych, którzy go złupili. (18) I stanie się dom Jakuba ogniem, a dom Józefa płomieniem, dom zaś Ezawa słomą: i rozpalą się przeciwko nim, i pożrą ich, a nie zostanie nawet szczątku z domu Ezawa - gdyż Pan powiedział. (19) I posiądą Negeb, górę Ezawa, i Szefelę, kraj Filistynów, i posiądą ziemie Efraima i ziemie Samarii, a Beniamin posiądzie Gilead. (20) Wygnańcy zaś tego wojska z synów Izraela posiądą Kanaan aż do Sarepty, wygnańcy zaś z Jerozolimy, którzy przebywają w Sefarad, posiądą miasta Negebu.


(21) I wkroczą ocaleni na górę Syjon, aby sądzić górę Ezawa. I będzie dla Pana królestwo!



(Ks. Abdiasza 1-1, Biblia Tysiąclecia)


Internetowa Biblia 2000 v3.41 ˆ 1994-2001

Tak ta Prorocznia wygląda w obecnych żydo-chrześcijańskich Bibliach, łącznie z Septuagintą LXX, i w Masorze, ale zobaczmy jak Ona wyglądała w Septuagincie za czasów Chrystusa, i nawet w IV - V wieku n.e. kiedy Augustyn i Hieronim budowali KrK.

Czytając Księgę 'Państwo Boże', i zawarte w niej fragmenty Biblii z przełomu IV i V wieku, można załważyć że sam Chrystus nauczał na temat 'Ezawa' na podstawie Staro-testamentowej 'Proroczni Abdiasza'.

Skąd o tym wiemy?

Zerknijmy razem do Księgi 'Państwo Boże', i komentarza Augustyna na temat Proroczni Abdiasza.

Św. Augustyn (ur. 13 Listopada 354 r. zm. 28 Sierpnia 430 r.), był jednym z czterech największych ojców / doktorów KrK, i współtwórcą jego teologii. Z listów Augustyna wiemy że nie tylko używał on Septuaginty LXX, ale też wstawiał się on za tym aby Septuaginta (Biblia Chrześcijańska), a nie Masora (Biblia Żydowska) była podstawą dla nowej Biblii KrK - Wulgaty.

Stworzenie łacińskiej wersji Biblii dla potrzeb nowo powstającego KrK zażądał od Hieronima na początku lat 380’ biskup Rzymu - Papież Damazy I. Wulgata była jedyną oficjalną Biblią kościoła Zachodniego - KrK, przez następne 1000 lat.

A teraz do wspomnianej przez ciebie 'sfałszowanej' Proroczni Abdiasza.

W dziele swojego życia - księdze zatytowanej Państwo Boże - Civitale Deli, Augustyn cytuje fragmenty z Biblii, przechowując w ten sposób dla nas oryginalny - końcowy fragment Proroczni Abdiasza.

Ale ten antyczny fragment, cytowany przez Augustyna w księdze 'Państwo Boże', jest odwrotnością tego co widzimy w zakończeniu 'Proroczni Abdiasza' w dzisiejszych wydaniach Biblii, łącznie z Septuagintą.

Czyżby biblijna Prorocznia Abdiasza, dotycząca Ezawa / Edomu, została 'skażona' od czasów Św. Augustyna? Nie ulega to żadnym wątpliwością.

Ponieważ Prorocznia Abdiasza jest prorocznią wyraźnie mówiącą o "końcu czasów" i początku panowania na ziemi Chrystusa - jest więc ona prorocznią bardzo ważną, i wartą sprawdzenia o co w niej właściwie chodzi.

Jak już wspomniałem, końcowy fragment tej proroczni - Proroczni Abadiasza, zachowany w orginalnej formie, możemy odczytać w księdze Augustyna "Państwo Boże", i fragment ten daleko odbiega od tego co widzimy w obecnych wydaniach Biblii.

Ten antyczny tekst Proroczni Abdiasza, mówi nam że Chrystus sam nauczał na podstawie tej 'Proroczni', o tym że ci którzy przeżyją ostatnią z wojnen na ziemi, a raczej agresję Izraela na "Górę Ezawa" (naród Edomu), muszą wyjść z Syjonu (Żydo-Chrześcijańskiej i żydowskiej religii Izraela), aby stanąć w obronie "Góry Ezawa” - narodu Edomu, i dopiero wtedy nastanie Królestwo Pana - Chrystusowe Królestwo - Państwo Boże.

Poniżej załączam link i orginalny fragment proroczni Abdiasza cytowany w książce Państwo Boże, w Księdze XVIII, Rozdział 31.

http://www.newadvent.org/fathers/120118.htm

"Rozdział 31. — O Przepowiedniach Związanych ze Zbawieniem Świata w Chrystusie, w Księdze Abadiasza, Nahuma, i Habbuka."

"Lecz na górze Syjon będzie ocalenie i będzie ona święta."

A niewiele dalej, na końcu tej samej proroczni, mówi on:

"I ci którzy zostaną znów ocaleni muszą wyjść z Góry Syjonu,
aby mogli obronić Górę Ezawa, i nastanie królestwo Pana."

Abadiasz 21

Poniżej wersja angielska.
_________________
"Chapter 31.— Of the Predictions Concerning the Salvation of the World in Christ, in Obadiah, Nahum, and Habakkuk.

"But upon Mount Sion shall be safety, and there shall be a Holy One."
And a little after, at the end of the same prophecy, he says:
"And those who are saved again shall come up out of Mount Sion,
that they may defend Mount Esau, and it shall be a kingdom to the Lord.
Obadiah 21.

__________________

Jak widzimy w tym nieskażonym przez Żydów fragmencie Proroczni Abdiasza (zachowaniej dla nas w księdze Augustyna z V wieku n.e.), Państwo Boże w którym Chrystus sam będzie kierował sprawami tego świata, nastąpi po tym jak ci którzy ocaleją "muszą wyjść z Góry Syjonu (żydowskiej i Żydo-Chrześcijańskiej religii), aby mogli obronić Górę Ezawa", i wtedy nastanie Królestwo Pana."

Wiem że wielu będzie się zastanawiać - dlaczego miałby ktoś brać w obronę Górę Ezawa / Edom / Idumeę?

Kim był Ezaw, i czym właściwie jest ten Edom.

Spróbujmy sami odpowiedzieć sobie na to pytanie analizując biblijne i historyczne dzieje Ezawa i jego narodu Edomu / Idumei.

Poznajmy bliżej ten naród i zastanówmy się czy jesteśmy gotowi stanąć w jego obronie. Sprawdźmy czy naprawdę kwalifikujemy się aby być mieszkańcami Nowej Jerozolimy - Państwa Bożego, aby żyć w nim pod wodzą Chrystusa - Zbawiciela.

Czy jesteśmy duchowo dojrzali aby poznać Prawdę i wziąść w obronę Górę Ezawa?

Historia tych dwóch narodów, Izraela i Edomu, to walka pomiędzy dwiema miłościami.

Jeden naród cechuje miłość własna, charakteryzującą sie obojętnością na potrzeby drugiego człowieka "aż po obojętność na Boga" ( jak pisał o tym Św. Augustyn).
Druga miłość to miłość Chrystusowa, charakteryzującą się służeniem drugiemu człowiekowi, "aż po obojętność na samego siebie" (Państwo Boże XIV, 28).

Mało tego, w Księdze Państwo Boże, Św. Augustyn pisze że sam Chrystus nauczał o obronie "Góry Ezawa" na podstawie Proroczni Abdiasza, ale z dzisiejszych wydań Biblii ta informacja jakoś - wyparowała.

Zajrzyjmy może teraz do Biblii aby zobaczyć co o Ezawie - Górze Ezawa, pisał pseudo apostoł, faryzeusz Paweł.

W Biblii czytamy że Ezaw / Edom - pierworodny i umiłowany syn Patryjarchy Izaaka i wnuk Abrahama, był starszym bliźniaczym bratem Jakuba - Patriarchy Izraela.

Paweł, który był faryzeuszem i Izraelitą z rodu Beniamina / Wilków, używa Ezawa jako przykład swojej Szatańskiej Doktryny Elekcji, pisząc o Ezawie w liście do Rzymian:

"(7) Nie wszyscy też potomkowie Abrahama są synami Abrahamowymi. Lecz [jest powiedziane]: w Izaaku wzbudzę ci potomstwo. (8) Oznacza to, że nie są synami Boga potomkowie cieleśni, lecz synowie obietnicy są uważani za potomstwo. (9) Słowo zaś obietnicy jest także: Przyjdę o tym i o tym czasie i Sara będzie miała syna.
(10) Nie tylko zresztą ona, lecz także Rebeka, która z jednego zbliżenia z ojcem Izaakiem stała się matką.

(11) I jeszcze się nawet nie narodzili ani nie uczynili nic złego czy dobrego – aby nie zmienione zostało postanowienie Boże pochodzące z wolnego wyboru, (12) zależne nie od uczynków [ludzi], lecz jedynie od powołującego [Boga] – kiedy to dowiedziała się [Rebeka], że starszy będzie służył młodszemu,

(13) zgodnie z tym, co jest napisane: Jakuba umiłowałem, Ezawa miałem w nienawiści. ..."

(List do Rzymian 9:1-33, Biblia Warszawsko-Praska)
Internetowa Biblia 2000 v3.41 ˆ 1994-2001

Czyż żydowska Pawłowa nauka o nienawiści do Ezawa, która razem Pawłem i jego żydowską Doktryną Elekcji wkradła się do KrK, to nie teologia Szatana?

Czy Księga Augustyna - 'Państwo Boże', nie jest dowodem na to że Biblia, łącznie z Septuagintą, została przez Żydów sfałszowana?

Pozdrawiam
George

[Jachu]

Nie czytuję podróbek,a jedynie natchnione księgi wchodzące w skład kanonu biblii Starego Testamentu,oraz Kanon ksiąg Nowego Testamentu.
Wszystko co spoza tego,to podróbki i nauki ludzkie.

2 Tym. 3:16-17
16. Wszystko Pismo od Boga jest natchnione i pożyteczne ku nauce, ku strofowaniu, ku naprawie, ku ćwiczeniu, które jest w sprawiedliwości;
17. Aby człowiek Boży był doskonały, ku wszelkiej sprawie dobrej dostatecznie wyćwiczony.
(BG)



Ps 137:1-9
1. Nad rzekami Babilonu - tam myśmy siedzieli i płakali, kiedyśmy wspominali Syjon.
2. Na topolach tamtej krainy zawiesiliśmy nasze harfy.
3. Bo tam żądali od nas pieśni ci, którzy nas uprowadzili, pieśni radości ci, którzy nas uciskali: Zaśpiewajcie nam jakąś z pieśni syjońskich!
4. Jakże możemy śpiewać pieśń Pańską w obcej krainie?
5. Jeruzalem, jeśli zapomnę o tobie, niech uschnie moja prawica!
6. Niech język mi przyschnie do podniebienia, jeśli nie będę pamiętał o tobie, jeśli nie postawię Jeruzalem ponad największą moją radość.
7. Przypomnij, Panie, synom Edomu, dzień Jeruzalem, kiedy oni mówili: Burzcie, burzcie - aż do jej fundamentów!
8. Córo Babilonu, niszczycielko, szczęśliwy, kto ci odpłaci za zło, jakie nam wyrządziłaś!
9. Szczęśliwy, kto schwyci i rozbije o skałę twoje dzieci.
(BT)

[tropiciel]

Niestety to co pisze użytkownik Jerzy Marian jest niezgodne z prawdą Słowa Bożego !

proroctwo Abdiasza 1 : 21

וְעָלוּ מוֹשִׁעִים בְּהַר צִיּוֹן לִשְׁפֹּט אֶת הַר עֵשָׂו וְהָיְתָה לַיהֹוָה הַמְּלוּכָה

t.zn. I wejdą ocaleni na górę Syjon, aby sądzić górę Ezawa. I stanie się królestwem dla Jehowy ( hebr. JEHOWAH ).

podobnie podaje Septuaginta ( LXX) :

καὶ ἀναβήσονται ἄνδρες σεσῳσμένοι ἐξ ὄρους Σιων τοῦ ἐκδικῆσαι τὸ ὄρος Ησαυ καὶ ἔσται τῷ κυρίῳ ἡ βασιλεία

Tłumaczenie King James Version - najbardziej niezależne od innych przekładów tego okresu podaje :

" And saviours shall come up on mount Zion to judge the mount of Esau; and the kingdom shall be the LORD'S. "

We wszystkich wersjach, mamy tekst " sądzić górę Ezawa " ! co jest zgodne z całością wykładni Pisma Świętego. W liście do Hebrajczyków w rozdziale 11 nie wymieniono Ezawa wśród wiernych świadków i sług Bożych. Jeszcze za panowania króla Uzzjasza prorocy Joel i Amos ogłosili nieodwołalny wyrok Jehowy na Edom — za to, że we wściekłej furii bezlitośnie ścigał Izraela mieczem ( Am. 1 : 6, 11, 12). Zaciekle zwalczając lud Boży zaprzepaścił prawo do swojej ziemi nadane mu uprzednio przez Boga ( Joel. 3 : 19; Am. 9 : 11, 12 ). Edomici przypieczętowali swój los, gdy Babilon podbił Judę i Jerozolimę. Dali wówczas wyraz swej nienawiści, podżegając pustoszycieli Jerozolimy i radując się z tragedii Judy - Psalm 137:7. Wraz z sąsiednimi ludami plądrowali podbity kraj i zamierzali przejąć opustoszałe tereny Judy i Izraela, chełpliwie znieważając Boga Najwyższego. Ze względu na to Bóg polecił prorokom Jeremiaszowi, Ezechielowi i Abdiaszowi ogłosić, że radość Edomu będzie krótka i że dosięgnie go taki sam los, jaki spotkał Judę - Treny 4 : 21, 22; Ez. 25 : 12 - 14; 35 : 1 - 15; 36 : 3 - 5; Abd. 1 : 1 - 16). Jak już wcześniej przepowiedział prorok Izajasz, na żyjących z miecza Edomitów miał spaść miecz Jehowy, oznaczający sprawiedliwość i sąd, co wskazywało, że wszyscy oni zostali przeznaczeni na zagładę - Iz. 34 : 5 - 8.

Edom miał podobnie jak Sodoma i Gomora pozostać niezamieszkany po wsze czasy - Jer. 49 : 7 - 22; por. Iz. 34 : 9 - 15. Zasłużył sobie na karę i dlatego miał być nazywany „krainą niegodziwości” oraz „ludem, który Jehowa potępił po czas niezmierzony” - Mal 1 : 1 - 5. Tym samym najwyraźniej stał się symbolem zaciekłych wrogów ludu Jehowy, dlatego w Izajasza 63 : 1 - 6 trafnie wskazano, że Boski Wojownik, który w szacie splamionej krwią depcze winną tłocznię gniewu Bożego, przychodzi z Edomu ( co oznacza barwę czerwoną ) i z głównego miasta tego kraju — Bocry ( od hebr. słowa bacír znaczącego „winobranie”) - por. Obj 14 : 14 - 20; 19 : 11 - 16.

Jak donosi Księga Malachiasza, spisana ok. 100 lat po wyprawie Nabonida na Edom, do tamtej pory Bóg już ‛uczynił jego góry bezludnym pustkowiem, a jego dziedzictwo dał szakalom pustyni’ (Mal 1:3). Edomici spodziewali się powrócić i odbudować spustoszone miejsca, ale zapowiedziano, że są to płonne nadzieje - Mal. 1 : 4.

Różne bzdury jakie pisał Augustyn z Hippony nienawidzący chrześcijan zwanych donatystami, którzy sprzeciwiali się odstępcom - świadczą przeciw niemu. Istnieją dowody, że to Augustyn fałszował tekst biblijny, naginając go do trynitaryzmu. Nienawidził arian bo nie mógł dać sobie rady z nimi, a oni bardzo skutecznie na podstawie tekstów biblijnych udowadniali, że doktryna trynitarna jest niezgodna z nauką Hebrajczyków i uczniów Jezusa.
To czyni Augustyna - biskupa katolickiego Hippony - mało wiarygodnym. Natomiast teksty biblijne zawierają bardzo jednoznaczny pogląd na temat Ezawa i jego potomków - Edomitów.


_________________________________________________________________

http://vaticannewworldorder.blogspot.com

[David77]

Cyprian

Wracając do Psalmu 22.

Jak się okazuje jest to kwestia nawet nie literki, a kwestia - że tak to nazwę - pół kreski. Chodzi o to, że w tekstach masoreckich jest כארי (jak lew), a w naszych Bibliach mamy (opartych przecież na TM) - przebodli. Słowo przebodli wspiera - jak zrozumiałem - LXX, gdzie jest ωρυξαν. Ale, jak wiadomo, w Nachal Hever znaleziono skrawek - papirus, przedmasorecki, gdzie mamy hebrajskie כארו , co wedle językoznawców tłumaczy się właśnie na to słowo, które możemy znaleźć w LXX. I teraz jest tak:

Ponieważ ostatnio zajmowałem się tym tematem proponuję abyś najpierw ustalił znaczenia słowa ωρυξαν. które nie znaczy ,, przebodli '' ani też ,, przebili ''

Pozdrawiam

[.Cyprian.]

Cyprian

Wracając do Psalmu 22.

Jak się okazuje jest to kwestia nawet nie literki, a kwestia - że tak to nazwę - pół kreski. Chodzi o to, że w tekstach masoreckich jest כארי (jak lew), a w naszych Bibliach mamy (opartych przecież na TM) - przebodli. Słowo przebodli wspiera - jak zrozumiałem - LXX, gdzie jest ωρυξαν. Ale, jak wiadomo, w Nachal Hever znaleziono skrawek - papirus, przedmasorecki, gdzie mamy hebrajskie כארו , co wedle językoznawców tłumaczy się właśnie na to słowo, które możemy znaleźć w LXX. I teraz jest tak:

Ponieważ ostatnio zajmowałem się tym tematem proponuję abyś najpierw ustalił znaczenia słowa ωρυξαν. które nie znaczy ,, przebodli '' ani też ,, przebili ''

Pozdrawiam

Zobacz, jak napisałem:

"Słowo przebodli wspiera - jak zrozumiałem - LXX, gdzie jest ωρυξαν."

Nie powiedziałem, że to słowo znaczy przebili czy przebodli. Miałem na myśli ciąg myślowy, który doprowadza do znaczenia innego niż jest to w TM - a to przeczytałem w jakichś linkach, których teraz nie mogę znaleźć. Przecież nie znam się na grece, ledwo coś tam umiem sprawdzić. Samo to słowo znaczy chyba kopać, grzebać.

Jak się zajmowałeś tym tematem, to przedstaw wnioski, na pewno mnie zainteresują.

[David77]

.Cyprian.,

Zobacz, jak napisałem:

"Słowo przebodli wspiera - jak zrozumiałem - LXX, gdzie jest ωρυξαν."

Nie powiedziałem, że to słowo znaczy przebili czy przebodli. Miałem na myśli ciąg myślowy, który doprowadza do znaczenia innego niż jest to w TM - a to przeczytałem w jakichś linkach, których teraz nie mogę znaleźć. Przecież nie znam się na grece, ledwo coś tam umiem sprawdzić. Samo to słowo znaczy chyba kopać, grzebać.

Jak się zajmowałeś tym tematem, to przedstaw wnioski, na pewno mnie zainteresują.

Cyprian Wysłany: 2015-09-29, 21:44
Wracając do Psalmu 22.

Jak się okazuje jest to kwestia nawet nie literki, a kwestia - że tak to nazwę - pół kreski. Chodzi o to, że w tekstach masoreckich jest כארי (jak lew), a w naszych Bibliach mamy (opartych przecież na TM) - przebodli. Słowo przebodli wspiera - jak zrozumiałem - LXX, gdzie jest ωρυξαν. Ale, jak wiadomo, w Nachal Hever znaleziono skrawek - papirus, przedmasorecki, gdzie mamy hebrajskie כארו , co wedle językoznawców tłumaczy się właśnie na to słowo, które możemy znaleźć w LXX. I teraz jest tak:

כארי - Tekst Masorecki
כארו - papirus Nachal Hever

Witaj Cyprianie , powodem mego zainteresowania tłumaczenia Psal 22:17 była ciekawe dyskusja z pewnym Rabinem znającym również grekę Koine . Myślę że tak jak większość z nas przyjmujemy takie tłumaczenie wersetów jakie występuje różnych wydaniach Biblii szczerze wierząc że owe tłumaczenie jest poprawne .

Rozmowa była całkiem spokojna bez żadnych emocji , Rabin poprosił mnie abym sprawdził znaczenie dwóch słów tj ἐξεκέντησαν i ὤρυξαν będąc z góry pewny swojej racji ,pomyślałem człowiek ten sam na siebie zastawia pułapkę , jednak pewność w moim przekonaniu tym razem okazała się złym doradcą .

Teraz do rzeczy :

Psal 22:17 כָּאֲרִי יָדַי וְרַגְלָי – jak lew są ręce moje i stopy moje

lew w j hebrajskim to אֲרִי zaś chcąc powiedzieć ,, jak lew '' wyrazimy to określeniem כָּאֲרִי

Izaj 38;13 Wołałem o pomoc aż do rana, jak lew, (כָּאֲרִי)

Jak brzmi słowo ,, przebili '' ? to określenie występuje w Ks Zachar 12:10

Zachr 10:12 וְהִבִּיטוּ אֵלַי אֵת אֲשֶׁר־דָּקָרוּ i będą wpatrywać się we mnie którego przebili

דָּקָרוּ ( dakaru) - przebili słowo to pochodzi od –דָּקָר przebić


http://biblehub.com/hebrew/1856.htm


Papirus Nachal Hever który podałeś do wglądu udowadnia jedynie że Psal 22:17 nie zawiera słowa ,, przebodli - przebili '' dla lepszego unaocznienia tego faktu podam dwie wersje TM i papirusu Nachal Hever

Psl 22:17 כארי ידי ורגלי Jak lew są ręce moja i stopy moje
כארו ידי ורגלי wykopali ręce moje i stopy moje

Określenie wykopać przed kimś dół w tamtych czasach było metaforom mającą swoje znaczenie , to powiedzenie również występuje w naszym języku .

Psal 57:7 כָּרוּ לְפָנַי שִׁיחָה – wykopali przed obliczem moim dół

Psl 119:85 כָּרוּ-לִי זֵדִים שִׁיחוֹת אֲשֶׁר לֹא כְתוֹרָתֶךָ׃
wykopali na mnie pyszni doły które nie są zgodne z prawem twoim

Słowo כָּרוּ przed okresem Masoreckim było pisane z literą alef כארו i tak to przedstawia owy papirus

Septuaginta w tym przypadku jest zgodna z papirusem gdyż również posiada czasownik ὤρυξαν wykopali , czasownik ten pochodzi od rdzenia Ὀρύσσω – 1)kopać , rozkopywać coś 2) Kopać wykopać coś w ziemi dół z acc .

W grece odpowiednikiem słowa ,, przebili '' jest czasownik ἐξεκέντησαν
pochodzi on od ἐκκεντέω – przebijać , przekuwać

Obj 1:7 Obj 1:7 καὶ οἵτινες αὐτὸν ἐξεκέντησαν i który go przebili

Jak wiadomo w LXX Psal 22:17 nie zawiera czasownika ἐξεκέντησαν ( przebili ) lecz ὤρυξαν wykopali

1 Moj 26:15 ἃ ὤρυξαν οἱ παῖδες τοῦ πατρὸς αὐτοῦ (studnie, które wykopali słudzy ojca jego )

2 Moj 7:24 ὤρυξαν δὲ πάντες οἱ Αἰγύπτιοι (Wszyscy Egipcjanie kopali )

Pozdrawiam

[EMET]

Septuaginta w tym przypadku jest zgodna z papirusem gdyż również posiada czasownik ὤρυξαν wykopali , czasownik ten pochodzi od rdzenia Ὀρύσσω – 1)kopać , rozkopywać coś 2) Kopać wykopać coś w ziemi dół z acc .

W grece odpowiednikiem słowa ,, przebili '' jest czasownik ἐξεκέντησαν
pochodzi on od ἐκκεντέω – przebijać , przekuwać

Obj 1:7 Obj 1:7 καὶ οἵτινες αὐτὸν ἐξεκέντησαν i który go przebili

Jak wiadomo w LXX Psal 22:17 nie zawiera czasownika ἐξεκέντησαν ( przebili ) lecz ὤρυξαν wykopali

1 Moj 26:15 ἃ ὤρυξαν οἱ παῖδες τοῦ πατρὸς αὐτοῦ (studnie, które wykopali słudzy ojca jego )

2 Moj 7:24 ὤρυξαν δὲ πάντες οἱ Αἰγύπτιοι (Wszyscy Egipcjanie kopali )

Pozdrawiam

EMET:
Potwierdzam, 'David77'. Sam wczoraj sprawdzałem znaczenie i użycia rdzennego i na bazie rdzennego greckiego.

Czyli, mamy bardziej silenie się na dogięcie znaczeniowe: wg oczekiwań kogoś interpretacyjnych.

Stephanos, ps. EMET

[.Cyprian.]

David, dzięki za ciekawe stanowisko. Trochę jednak zabrakło mi ostatecznych wniosków.
Niestety nie mam czasu obecnie śledzić dokładnie tego tematu, ale ...

Mówi się, że rzeczywiście słowo ka’aru כארו ma znaczenie pochodnych słowa kopać i rzeczywiście tak samo tłumaczy je LXX. Jednak, jak wiadomo, słowa mają wiele znaczeń. Mam tu taką opinię:

...and shows that in at least one of the earliest Hebrew traditions of Psalm 22, the word is not “like a lion” but “they dug” or “pierced.”

źródło: http://www.torahresource.com/EnglishArt ... s22.16.pdf - plik.pdf

Czyli może być pochodne kopać lub pochodne przebić. Nie sądzę, żeby ktoś to sobie ubzdurał odnośnie przebić. Wydaje mi się, że są ślady, że ka'aru można tłumaczyć jako przebodli, skoro wszędzie się o tym pisze.

Zastanówmy się zresztą. Kopać - robić dziurę w ziemi. Przebić - robić dziurę w czymś. Bardzo blisko znaczeniowo.

Bo jak można inaczej wkopać/wykopać ręce i nogi?

Wiadomo jednak, że nie jest jak lew, jak podaje TM.

Pozdrawiam

[EMET]

EMET:
Gwoli rozterek, że tak napiszę, '.Cyprian/a/.', tak oto oddaje werset Psalmu 21:17 [w BH – 22:17] prof. Popowski w swoim 'Przekładzie Septuaginty': „17 Sfora psów mnie opadła, otoczyła mnie zgraja złoczyńców, rany mi wyryli na mych rękach i nogach.” [strona 850, dz. cyt., VOCATIO].

O ile nie uwzględnia się 'nagłówka', to mamy w numeracji: Psalm 22:16, jak to i np. w 'PNŚ' oraz w „THE APOSTOLIC BIBLE POLYGLOT”, gdzie - wg oddania interlinearnego z zapisu greckiego - mamy: „22:16 […] They dug into my hands and my feet.” [str. 776].

PNŚ” oddaje, jak to i wynika z zapisu TM: „16 Osaczyły mnie bowiem psy; otoczyło mnie zgromadzenie złoczyńców. Są jak lew u mych rąk i nóg.”.

Oto, jak mamy w 'Interlinii Vocatio' [Tom PISMA, praca zbiorowa]: „22.17 Ponieważ otoczyły_mnie psy, zgromadzenie źle_postępujących, obległy_mnie podobnie_do_lwa, moje ręce stopy_moje.” [str. 32. dz. cyt.].
Zatem, jak na mój gust: dosyć dziwne oddanie…

Zrazu u kogoś może wywoływać zdziwienie oddanie części Psalmu 22:16/17/ w PNŚ: &#8222;Są jak lew u mych rąk i nóg&#8221;. Jednak, nawet wcześniejszy fragment tego wersetu: &#8222;Osaczyły mnie bowiem psy&#8221;... też tak &#8222;jakoś&#8221; się kojarzy, bowiem... jakoś nie czytamy iżby przy 'staurosie' Jezusa >krążyły i ujadały jakieś &#8222;psy&#8221; literalne<; wystarczy poczytać wg Jana 19:18 &#8211; 30 czy dalej.

Jeśli weźmiemy pod uwagę zapis hebr. Psalmu 22:17/16/ w 'BH&#8221;, to mamy tam m.in.:&#8206; &#1499;&#1468;&#1464;&#1436;&#1488;&#1458;&#1512;&#1460;&#1431;&#1497; < k&#257;`&#170;rî >, co literalnie objaśniamy jako: < k&#257; > -- pomieszcza w sobie przyimek w zapisie podstawowym < k&#7498; > w połączeniu z rodzajnikiem - < hă >; < `&#170;rî > = &#8222;[jakiś]_lew&#8221;. Ów przyimek, to w znaczeniu: &#8222;jak&#8230;; tak jak&#8230;; taki sam jak&#8230;; podobny; skoro; gdy; według; około.&#8221; ['Podręczny Słownik Briksa', str. 159]. Mamy, zatem, wariant 'PNŚ': &#8222;Są jak lew&#8221;.

Co interesujące jest, wystarczy porównać inne miejsca w 'BH' z frazą taką samą, jak w Ps 22:17/16/, czyli -- < k&#257;`&#170;rî > i... co się okaże?
Mamy wersety: Liczb 24:9; Izajasza 38:13; Ezechiela 22:25.

Po kolei, przytoczę &#8211;
Liczb 24:9: &#8222;9 Pochylił się, położył się jak lew, i jak lwa &#8211; któż waży się go przepłoszyć? Ci, którzy cię błogosławią, są błogosławieni, a ci, którzy cię przeklinają, są przeklęci&#8221;.&#8221; ['PNŚ'].
Izajasza 38:13: &#8222;13 Uspokajałem się aż do rana. On łamie jak lew wszystkie moje kości; wydajesz mnie od świtu aż do nocy.&#8221; ['PNŚ'].
Ezechiela 22:25: &#8222;25 Jest w niej spisek jej proroków niby ryczący lew, rozszarpujący zdobycz. Pożerają duszę. Biorą skarby i kosztowności. Pomnożyli w niej jej wdowy.&#8221; ['PNŚ'].
O ile wczujemy się w klimat owych opisów - tudzież poczytamy otoczenie kontekstowe tych >wypowiedzi< - to lepiej zrozumiemy realizm opisu taki, jak to i wynika z notacji wersetu Ps 22:17/16/ w 'BH'.

Stephanos, ps. EMET

[.Cyprian.]

EMET:
Gwoli rozterek, że tak napiszę, '.Cyprian/a/.', tak oto oddaje werset Psalmu 21:17 [w BH &#8211; 22:17] prof. Popowski w swoim 'Przekładzie Septuaginty': &#8222;17 Sfora psów mnie opadła, otoczyła mnie zgraja złoczyńców, rany mi wyryli na mych rękach i nogach.&#8221; [strona 850, dz. cyt., VOCATIO].

No właśnie (co do wykolorowanego). Osobiście uważam, że to lepiej oddane niż gdyby używać pochodnych słowa kopać.

Zrazu u kogoś może wywoływać zdziwienie oddanie części Psalmu 22:16/17/ w PNŚ: &#8222;Są jak lew u mych rąk i nóg&#8221;. Jednak, nawet wcześniejszy fragment tego wersetu: &#8222;Osaczyły mnie bowiem psy&#8221;... też tak &#8222;jakoś&#8221; się kojarzy, bowiem... jakoś nie czytamy iżby przy 'staurosie' Jezusa >krążyły i ujadały jakieś &#8222;psy&#8221; literalne<; wystarczy poczytać wg Jana 19:18 &#8211; 30 czy dalej.

Należy jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz. Zacytujmy odpowiednie wersety z przedmiotowego Psalmu, cytuję według BW

(13) Otoczyło mnie mnóstwo cielców, Obległy mnie byki Baszanu...

(14) Rozwarły na mnie swą paszczę Jak lew, co szarpie i ryczy.

(17) Oto psy otoczyły mnie, Osaczyła mnie gromada złośników, Przebodli ręce i nogi moje.

Występujące tu zwierzęta coś robią. Jest obserwowane jakieś ich działanie, dynamika w postaci określonego działania.

Fraza: "Są jak lew u mych rąk i nóg" wydaje mi się dość statyczna, nie oddająca tego, co poprzednie, czyli mocnej dynamiki złego działania. Poza tym dlaczego takie określenie, że lew jest i u rąk i u nóg?

Ponadto zobaczmy werset 22 tego Psalmu (BW):

[center] Wybaw mnie z paszczy lwa I od rogów bawołów... Ty odpowiedziałeś mi! [/center]

Co robi paszcza lwa, co robią rogi bawołu? Przebijają.

Co interesujące jest, wystarczy porównać inne miejsca w 'BH' z frazą taką samą, jak w Ps 22:17/16/, czyli -- < k&#257;`&#170;rî > i... co się okaże?
Mamy wersety: Liczb 24:9; Izajasza 38:13; Ezechiela 22:25.

Po kolei, przytoczę &#8211;
Liczb 24:9: &#8222;9 Pochylił się, położył się jak lew, i jak lwa &#8211; któż waży się go przepłoszyć? Ci, którzy cię błogosławią, są błogosławieni, a ci, którzy cię przeklinają, są przeklęci&#8221;.&#8221; ['PNŚ'].
Izajasza 38:13: &#8222;13 Uspokajałem się aż do rana. On łamie jak lew wszystkie moje kości; wydajesz mnie od świtu aż do nocy.&#8221; ['PNŚ'].
Ezechiela 22:25: &#8222;25 Jest w niej spisek jej proroków niby ryczący lew, rozszarpujący zdobycz. Pożerają duszę. Biorą skarby i kosztowności. Pomnożyli w niej jej wdowy.&#8221; ['PNŚ'].
O ile wczujemy się w klimat owych opisów - tudzież poczytamy otoczenie kontekstowe tych >wypowiedzi< - to lepiej zrozumiemy realizm opisu taki, jak to i wynika z notacji wersetu Ps 22:17/16/ w 'BH'.

Stephanos, ps. EMET

Pozwoliłem znowu sobie wykolorować. Znowu widać, że zwierzę to jest związane z określonym drastycznym działaniem. Poza tym wszystkim, i przedmasorecki manuskrypt i sama LXX na coś nam wskazują.

Są to oczywiście moje przemyślenia, do których nikogo nie przymuszam; nikogo też nie zamierzam ganić, że ma inne niż moje.

[David77]

EMET,

Myślę że gdybyśmy mieli tłumaczenie Orygenesa który to jak najdosłowniej przekładał z TH na TG sprawa byłaby o wiele łatwiejsza . Fakt że znane są cytaty u Ojców Kościoła z wersją ,, przebodli ręce i nogi moje '' faktem jest również że zarzucano Żydom iż dokonali przeróbki Psal 22:17 tak aby nie wskazywał on na Mesjasza .Myśląc bezstronnie , aby coś komuś zarzucić to naprawdę trzeba mieć solidne argumenty które by dowodziły słuszność zarzutu .

W poście swoim wspomniałem że ,, wykopanie '' stanowi metaforę która posiada ukryte znaczenia . Wykopać przed kimś rów to inaczej przygotować dla kogoś pułapkę . Greka Koine zna takie określania jak ,, wykopać '' przebić , ukłuć, zatem zastanawiające jest dlaczego w tym przypadku tj Ps 22:17 tłumacz nie oddał tego Psalmu w ten sposób ?

&#7952;&#958;&#949;&#954;&#8051;&#957;&#964;&#951;&#963;&#945;&#957; &#967;&#949;&#8150;&#961;&#8049;&#962; &#956;&#959;&#965; &#954;&#945;&#8054; &#960;&#8057;&#948;&#945;&#962; - przebili ręce moje i stopy ?

Cyprianie to co ty naspałeś również jest z punktu kontekstu jak najbardziej logiczne ale nadal jest dla mnie kwestią otartą dlaczego tłumacz przekładając tekst hebrajski na grekę nie użył w tym przypadku czasownika którym jednoznacznie opisuje się ,, przebicie czegoś lub kogoś ''

[EMET]

EMET:
Gwoli rozterek, że tak napiszę, '.Cyprian/a/.', tak oto oddaje werset Psalmu 21:17 [w BH &#8211; 22:17] prof. Popowski w swoim 'Przekładzie Septuaginty': &#8222;17 Sfora psów mnie opadła, otoczyła mnie zgraja złoczyńców, rany mi wyryli na mych rękach i nogach.&#8221; [strona 850, dz. cyt., VOCATIO].

No właśnie (co do wykolorowanego). Osobiście uważam, że to lepiej oddane niż gdyby używać pochodnych słowa kopać.

EMET:
A czemuż to, '.Cyprian/ie/.'?

Czy, jeśli czytamy w jednym z wersetów wg greckiego rdzennego z LXX:
"Człowiek nikczemny wykopuje zło, a na jego wargach jakby ogień płonący." -- Przys 16:27.
Też: "Zastawili sidła na moje kroki, zgnębili moją duszę, wykopali przede mną dół, ale sami do niego wpadli. Sela." -- Psalm 57:6; UBGd.

Tak jak "psy" - nie biegały wokół 'staurosa' Jezusa, tak jak "lwów" - tam nie było, tak też dosłownych "dołów" nikt 'nie kopał'. Bardziej: mamy to, co się zwie metafora czy retoryka.
Jak pisze 'David77', mamy wyrażenie greckie bardziej wyraziste i jednoznaczne w wymowie na "przebili": tak w hebrajskim, jak i w greckim.

Wystarczy choćby wgląd w wypowiedź z 'BH' z Zachariasza 12:10, gdzie mamy jawnie: "którego_przebili" ['Int. Voc.', Tom PROROCY] - po hebr.: &#1488;&#1458;&#1513;&#1473;&#1462;&#1512;&#1470;&#1491;&#1468;&#1464;&#1511;&#1464;&#1425;&#1512;&#1493;&#1468; -- < `&#170;sz&#277;r-d&#257;q&#257;r&#251; >, gdzie mamy właśnie wyrażenie rdzenne hebr. &#64307;&#1464;&#1511;&#1463;&#1512; -- < d&#257;qăr >, wg rdzenia: &#1491;&#1511;&#1512; -- < d q r > = "przebić; być przebitym; przebity; ranny." ['Briks', str. 89, 1 hasło od góry, ed. 1999r.].
Co się tyczy wariantu w LXX - niech ktoś inny coś napisze.

Kwestie te były już poruszane na - nie istniejącym już - Forum 'kostka'.

Stephanos, ps. EMET