Przełom w sprawie imienia Bożego w Towarzystwie Strażnica?

[sabekk]

Jedyne co Observer dowiódł, to fakt występowania tetragramu w Septuagincie...

Dowiódł to co wskazał w tytule wątku, że Towarzystwo zmieniło stanowisko o LXX i tertragramie oraz:

Septuaginta nie miała JHWH

„Dlatego, ile razy czytając natrafili na to imię, wymawiali zamiast niego słowo Adonai (Pan) albo Elohim (Bóg). Stąd przy sporządzeniu pierwszego przekładu na język grecki, znanego jako Septuaginta (LXX), tłumacze naśladowali ten hebrajski zwyczaj i zamiast imienia Bożego tłumaczyli wyżej wymienione imiona zastępcze i wstawiali je do swego greckiego przekładu” (Niech Bóg będzie prawdziwy 1950, ed. polonijna [ang. 1946] rozdz. II, par. 3).

Septuaginta miała JHWH

„Dlatego za każdym razem, gdy przy czytaniu natrafiali na to imię, wymawiali zamiast niego słowo Adonaj (Pan) albo Elohim (Bóg). Jednak przy opracowywaniu tego pierwszego przekładu na język grecki, znanego jako Septuaginta (LXX), tłumacze nie stosowali się do owego zwyczaju, wstawiając do swego greckiego przekładu cztery litery hebrajskie (JHWH [tu padają oryginalne litery hebr.]), oznaczające imię Boże” (Niech Bóg będzie prawdziwy 1954 [ang. 1952] rozdz. II, par. 4).

"Jeśli tylko" - ot twój cały dowód.

Co do cytatów z "Niech Bóg będzie prawdziwy". Ten pierwszy, z roku 1946 (wyd. ang.) po prostu prezentuje stan wiedzy i pogląd nauki z tamtego okresu czasu. W zapodanej przez ciebie w twojej książce tabelce, podajesz listę tekstów fragmentów Septuaginty z tetragramem. Nie podajesz jednak pewnej rzeczy, otóż:

Fuad 266 - II lub I w. przed Chr. - odkryty w 1939 roku, opublikowany w 1944 roku.

To odkrycie najwyraźniej nie obiło się specjalnym echem, skoro WTS zainteresował się nim dopiero w 1948, a więc po publikacji pierwszej edycji "Niech Bóg będzie prawdziwy" z roku 1946. Wzmiankę o tym masz w appendixach w New World Translation of the Holy Scriptures With References:

Cytat:
"In 1944 a fragment of this papyrus [Fuad 266 - sk] was published by W. G. Waddell in JTS, Vol. 45, pp 158-161. In 1948, in Cairo, Egypt, two Gilead-trained missionaries of the Watch Tower Bible and Tract Society obtained photographs of 18 fragments of this papyrus and permission to publish them. Subsequently, 12 of these fragments were published in the New World Translation of the Christian Greek Scriptures, 1950, pp. 13, 14"

To właśnie dlatego edycja "Niech Bóg będzie prawdziwy" z roku 1952 zawiera zmieniona wersję tekstu. Jakoś nie wierzę, że o tym nie wiedziałeś.


4QLXXLevb / Pergaminy z Nachal Cheber - odkryte w 1952 roku.
Papirus Oxyrhynchos - odkryty bodajże w 1939 roku, ale opublikowany dopiero w 1983 roku.

Cytat:
http://163.1.169.40/cgi-bin/library?e=q ... dd8d0d3017
"Publication date 1983"

Tylko nie chrzań mi, że o tym nie miałeś bladego pojęcia.

[sabekk]

Mało tego jeszcze w 1954 pisali:

"Nawiasem mówiąc Septuaginta została nam zachowana w sposób pewny (...) Imię 'Jehowa' nie ukazuje się w wersji Septuaginty, lecz jest zastąpione greckim słowem ho kyrios (Pan)" („Wyposażony do wszelkiego dzieła dobrego” 1954 s. 61).

Szkoda tylko, że nie dodałeś, iż angielska edycja jest z roku 1946. Ciebie to jak dziecko trzeba sprawdzać na każdym kroku.

[sabekk]

sabekk

Czy twoim zdaniem to, co zrobiono z BT, to postęp wynikający z wiedzy?

No tak! Wykorzystano (ją) źle, ale co to ma do postępu? 'Dymarka' może dać żelazo, zarówno na miecze, jak i widelce.

No własnie, co...?
...............................................................................

sabekk

Jedyne co Observer dowiódł, to fakt występowania tetragramu w Septuagincie...

Obserwator

Dowiódł to co wskazał w tytule wątku, że Towarzystwo zmieniło stanowisko o LXX i tertragramie oraz:

Nie w tytule, tylko w polemice.

Observer: "Jeśli tylko".

Ty to nazywasz polemiką, bonhart?

sabekk

Cytat:
W obronie wiary
"W poniższej tabelce przedstawiam dwa rodzaje równie starych rękopisów Septuaginty. Pierwsze, z imieniem Jahwe, na których wzorowali się później piszący po grecku rabini Akwila (II w. po Chr.) i Symmach (II/III w. po Chr.). Drugie, bez imienia Jahwe, z jakich korzystali chrześcijanie i które przepisywali przez wieki."

i dalej:

Czyli Akwila (II w.) i Symmach (II/III w.) mieli dostęp do Septuaginty z tetragramem, na ktorych sie wzorowali w późniejszym okresie niż chrześcijanie z I w., ale Observer ci wmawia, że chrześcijanie "pewnie innych nie mieli", mimo, że sam we wspomnianej przez niego tabelce wymienia te z tetragramem:

Fuad 266 - II lub I w. przed Chr.
4QLXXLevb - I w. przed Chr.
Pergaminy z Nachal Cheber - I w. po Chr.
Papirus Oxyrhynchos - II w. po Chr.

Też mam wątpliwości co do dostępu.

Nie wypowiadam się w tym temacie, aby ci je rozwiewać. To już twój problem.

Ponieważ sami żydzi (talmudyczni) pisali w prost, że chrześcijanie i samarytanie wymawiali imię Boga z litery. [ przypis - ,, Z mądrości Talmudu "] mogę zapodać

Jeśli znali i wymawiali, to czemu nie mamy żadnego śladu w kopiach , kopi ms?

bonhart

Cytat:
"To samo oznacza czteroliterowe imię mistyczne, przysługujące tym tylko, którzy mieli wstęp do świętego przybytku. Brzmi zaś ono: "Jaue", a w przekładzie: "ten, który jest i który będzie". U Greków także wyraz Teos (Bóg) zawiera cztery głoski."
(Klemens Aleksandryjski "Kobierce")

Co myślisz o tej wypowiedzi Klemensa?

[Obserwator]

Mało tego jeszcze w 1954 pisali:

"Nawiasem mówiąc Septuaginta została nam zachowana w sposób pewny (...) Imię 'Jehowa' nie ukazuje się w wersji Septuaginty, lecz jest zastąpione greckim słowem ho kyrios (Pan)" („Wyposażony do wszelkiego dzieła dobrego” 1954 s. 61).

Szkoda tylko, że nie dodałeś, iż angielska edycja jest z roku 1946. Ciebie to jak dziecko trzeba sprawdzać na każdym kroku.

Pisałem o tym powyżej.
Że ang. z 1946, a polska krajowa w zeszycikach z ok. 1948, a polonijna z 1954.
Słabo czytasz posty a zabierasz głos.

Nie kłam więc.

Poza tym napisałem:

Mało tego jeszcze w 1954 pisali:

"Nawiasem mówiąc Septuaginta została nam zachowana w sposób pewny (...) Imię 'Jehowa' nie ukazuje się w wersji Septuaginty, lecz jest zastąpione greckim słowem ho kyrios (Pan)" („Wyposażony do wszelkiego dzieła dobrego” 1954 s. 61).

[Obserwator]

Mało tego jeszcze w 1954 pisali:

"Nawiasem mówiąc Septuaginta została nam zachowana w sposób pewny (...) Imię 'Jehowa' nie ukazuje się w wersji Septuaginty, lecz jest zastąpione greckim słowem ho kyrios (Pan)" („Wyposażony do wszelkiego dzieła dobrego” 1954 s. 61).

Szkoda tylko, że nie dodałeś, iż angielska edycja jest z roku 1946. Ciebie to jak dziecko trzeba sprawdzać na każdym kroku.

Podobnie było z książką „Wyposażony do wszelkiego dzieła dobrego” (ang. 1946; pol. 1954), która była reklamowana aż do roku 1961 (patrz ang. Strażnica 01.02 1961 s. 96).

*** w61 2/1 p. 96 Announcements ***
DO YOU KNOW YOUR BIBLE?
How well do you know your Bible? Do you know who wrote each of its sixty-six books or when each was written? Do you know the main contents of each book? Do you know how hard has been the Bible’s fight to live or how it has been preserved down to our day? Read the answers to these and many other fascinating questions in the hard-bound, 384-page book, “Equipped for Every Good Work.” Send only 50c.

Mało tego, książka ta obowiązywała aż do wydania książki Całe Pismo jest natchnione... która ją zastąpiła a która ukazała się w roku 1963 po ang. a po polsku w roku 1965.

Tak więc jak chcesz mnie poprawiać to nie okłamuj przy okazji.
Nie wykręcaj się jak piskorz, bo nieładnie swojej literatury się wypierać.

[Obserwator]

W tych pismach wczesnochrześcijańskich Klemens w "Kobiercach" dla przykładu pisze:

Cytat:
"To samo oznacza czteroliterowe imię mistyczne, przysługujące tym tylko, którzy mieli wstęp do świętego przybytku. Brzmi zaś ono: "Jaue", a w przekładzie: "ten, który jest i który będzie". U Greków także wyraz Teos (Bóg) zawiera cztery głoski"

Ciekawe, czyż nie?

No świetnie, że przytoczyłeś to z Klemensa.
Klemens potwierdza to, że znali JHWH, ale w ani jednym piśmie swoim po grecku nie cytuje LXX z JHWH tylko z Kyrios.
Fajnie że potwierdzasz.

Podobnie my dziś znamy JHWH ale w przekładach liturgicznych nie stosujemy tetragramu, tak jak chrześcijanie pierwszych wieków ze wspomnianym Klemensem.

[sabekk]

Mało tego jeszcze w 1954 pisali:

"Nawiasem mówiąc Septuaginta została nam zachowana w sposób pewny (...) Imię 'Jehowa' nie ukazuje się w wersji Septuaginty, lecz jest zastąpione greckim słowem ho kyrios (Pan)" („Wyposażony do wszelkiego dzieła dobrego” 1954 s. 61).

Szkoda tylko, że nie dodałeś, iż angielska edycja jest z roku 1946. Ciebie to jak dziecko trzeba sprawdzać na każdym kroku.

Pisałem o tym powyżej.
Że ang. z 1946, a polska krajowa w zeszycikach z ok. 1948, a polonijna z 1954.
Słabo czytasz posty a zabierasz głos.

Nie wspomniałeś o tym mówiąc "jeszcze w 1954 pisali". Innymi słowy kręciłeś datą tłumaczenia na Polski, gdyż miałeś w tym pewien cel podkreślony słowem "jeszcze". Tania zagrywka...

Nie kłam więc.

To ty napisałeś "jeszcze w 1954 pisali", więc kto tu kłamie?

Poza tym napisałem:

Mało tego jeszcze w 1954 pisali:

"Nawiasem mówiąc Septuaginta została nam zachowana w sposób pewny (...) Imię 'Jehowa' nie ukazuje się w wersji Septuaginty, lecz jest zastąpione greckim słowem ho kyrios (Pan)" („Wyposażony do wszelkiego dzieła dobrego” 1954 s. 61).

Nie pisali "jeszcze w 1954", tylko na Polski przetłumaczyli dopiero w 1954, a to różnica. Pisali w 1946 i wznowienia edycji nie było, jak miało to miejsce z książką "Niech Bóg będzie prawdziwy" - ang. 1946 / 1952.

[sabekk]

Mało tego jeszcze w 1954 pisali:

"Nawiasem mówiąc Septuaginta została nam zachowana w sposób pewny (...) Imię 'Jehowa' nie ukazuje się w wersji Septuaginty, lecz jest zastąpione greckim słowem ho kyrios (Pan)" („Wyposażony do wszelkiego dzieła dobrego” 1954 s. 61).

Szkoda tylko, że nie dodałeś, iż angielska edycja jest z roku 1946. Ciebie to jak dziecko trzeba sprawdzać na każdym kroku.

Podobnie było z książką „Wyposażony do wszelkiego dzieła dobrego” (ang. 1946; pol. 1954), która była reklamowana aż do roku 1961 (patrz ang. Strażnica 01.02 1961 s. 96).

*** w61 2/1 p. 96 Announcements ***
DO YOU KNOW YOUR BIBLE?
How well do you know your Bible? Do you know who wrote each of its sixty-six books or when each was written? Do you know the main contents of each book? Do you know how hard has been the Bible’s fight to live or how it has been preserved down to our day? Read the answers to these and many other fascinating questions in the hard-bound, 384-page book, “Equipped for Every Good Work.” Send only 50c.

Mało tego, książka ta obowiązywała aż do wydania książki Całe Pismo jest natchnione... która ją zastąpiła a która ukazała się w roku 1963 po ang. a po polsku w roku 1965.

Tak więc jak chcesz mnie poprawiać to nie okłamuj przy okazji.

Jest różnica między "Podobnie było z książką „Wyposażony do wszelkiego dzieła dobrego” (ang. 1946; pol. 1954)", a napisaniem "jeszcze w 1954 pisali". To drugie jest po prostu kłamstwem.

Nie wykręcaj się jak piskorz, bo nieładnie swojej literatury się wypierać.

Tobie się w tym temacie jakaś krzywda dzieje, że sięgasz już po takie tanie chwyty?

[sabekk]

W tych pismach wczesnochrześcijańskich Klemens w "Kobiercach" dla przykładu pisze:

Cytat:
"To samo oznacza czteroliterowe imię mistyczne, przysługujące tym tylko, którzy mieli wstęp do świętego przybytku. Brzmi zaś ono: "Jaue", a w przekładzie: "ten, który jest i który będzie". U Greków także wyraz Teos (Bóg) zawiera cztery głoski"

Ciekawe, czyż nie?

No świetnie, że przytoczyłeś to z Klemensa.
Klemens potwierdza to, że znali JHWH, ale w ani jednym piśmie swoim po grecku nie cytuje LXX z JHWH tylko z Kyrios.
Fajnie że potwierdzasz.

Skupiasz sie nie na tym co trzeba. Mógłbyś zapodać coś o teorii profesora George Howarda? Wygląda na to, że Klemens ją potwierdza.

Podobnie my dziś znamy JHWH ale w przekładach liturgicznych nie stosujemy tetragramu, tak jak chrześcijanie pierwszych wieków ze wspomnianym Klemensem.

Pewnie Żydzi by wam je spalili, gdybyście stosowali, tak, jak robili to chrześcijanom w pierwszych wiekach

[Obserwator]

Nie wspomniałeś o tym mówiąc "jeszcze w 1954 pisali". Innymi słowy kręciłeś datą tłumaczenia na Polski, gdyż miałeś w tym pewien cel podkreślony słowem "jeszcze". Tania zagrywka...

Nie kłam więc.

To ty napisałeś "jeszcze w 1954 pisali", więc kto tu kłamie?

Poza tym napisałem:

Mało tego jeszcze w 1954 pisali:

"Nawiasem mówiąc Septuaginta została nam zachowana w sposób pewny (...) Imię 'Jehowa' nie ukazuje się w wersji Septuaginty, lecz jest zastąpione greckim słowem ho kyrios (Pan)" („Wyposażony do wszelkiego dzieła dobrego” 1954 s. 61).

Nie pisali "jeszcze w 1954", tylko na Polski przetłumaczyli dopiero w 1954, a to różnica. Pisali w 1946 i wznowienia edycji nie było, jak miało to miejsce z książką "Niech Bóg będzie prawdziwy" - ang. 1946 / 1952.

No świetnie że potwierdziłeś wydania książek.
Zapomniałeś o polskiej edycji z ok. 1948 o której pisałem.
Prześledź posty bo wskoczyłeś ni z gruszki nie z pietruszki.
Kruszysz kopie o słowa.

Nie mam żadnego celu w tym by ukrywać, że istniały co najmniej 3 wersje książki Wyposażony:

1946 ang. wersja
1948 krajowa wersja
1954 polonijna wersja
1961 ostatnia reklama ang. książki
1963 nowa książka zastępuje poprzednią

Nie szukaj dziury w całym skoro jej nie ma.

[Obserwator]

W tych pismach wczesnochrześcijańskich Klemens w "Kobiercach" dla przykładu pisze:

Cytat:
"To samo oznacza czteroliterowe imię mistyczne, przysługujące tym tylko, którzy mieli wstęp do świętego przybytku. Brzmi zaś ono: "Jaue", a w przekładzie: "ten, który jest i który będzie". U Greków także wyraz Teos (Bóg) zawiera cztery głoski"

Ciekawe, czyż nie?

No świetnie, że przytoczyłeś to z Klemensa.
Klemens potwierdza to, że znali JHWH, ale w ani jednym piśmie swoim po grecku nie cytuje LXX z JHWH tylko z Kyrios.
Fajnie że potwierdzasz.

Skupiasz sie nie na tym co trzeba. Mógłbyś zapodać coś o teorii profesora George Howarda? Wygląda na to, że Klemens ją potwierdza.

Mnie Howard tyle interesuje co Klemensa.
Howard to wasz jeden z nielicznych dyżurnych z Babilonu, który wam potrzebny.
Ma całkiem odosobnione poglądy.
To taki dziwak, który uważa, jak ŚJ, że we wszystkich kopiach NT bojówki katolickie usuwały tetragram czy imię Jehowa.

[Obserwator]

Nie mniej do mnie pretensji o to że Towarzystwo wydawało w różnych latach różne edycje tej samej książki. Jedne poprawiało, inne nie.
Nowe światła docierały nie raz z opóźnieniem do różnych państw.
Tak było z Rz 13:1, tak było z Sodomą i innymi naukami
Nawet rok 1975 do Polski dotarł w roku 1967 a nie w 1966, jak w ang.
A książka Życie wieczne w wolności... 4 lata później, bo po polsku w 1970, a w ang. w 1966.
Nie manipuluj więc datami.

[sabekk]

Nie wspomniałeś o tym mówiąc "jeszcze w 1954 pisali". Innymi słowy kręciłeś datą tłumaczenia na Polski, gdyż miałeś w tym pewien cel podkreślony słowem "jeszcze". Tania zagrywka...

Nie kłam więc.

To ty napisałeś "jeszcze w 1954 pisali", więc kto tu kłamie?

Poza tym napisałem:

Mało tego jeszcze w 1954 pisali:

"Nawiasem mówiąc Septuaginta została nam zachowana w sposób pewny (...) Imię 'Jehowa' nie ukazuje się w wersji Septuaginty, lecz jest zastąpione greckim słowem ho kyrios (Pan)" („Wyposażony do wszelkiego dzieła dobrego” 1954 s. 61).

Nie pisali "jeszcze w 1954", tylko na Polski przetłumaczyli dopiero w 1954, a to różnica. Pisali w 1946 i wznowienia edycji nie było, jak miało to miejsce z książką "Niech Bóg będzie prawdziwy" - ang. 1946 / 1952.

No świetnie że potwierdziłeś wydania książek.
Zapomniałeś o polskiej edycji z ok. 1948 o której pisałem.
Prześledź posty bo wskoczyłeś ni z gruszki nie z pietruszki.

Nie zapomniałem, tylko skupiłem się na istotniejszym... na twym przękrecie w słowach "jeszcze w 1954 pisali".

Kruszysz kopie o słowa.

Gdybyś swojej nie miał w drzazgach, pewnie miałbym jeszcze o co kruszyć swoją.

Nie mam żadnego celu w tym by ukrywać, że istniały co najmniej 3 wersje książki Wyposażony:

1946 ang. wersja
1948 krajowa wersja
1954 polonijna wersja
1961 ostatnia reklama ang. książki
1963 nowa książka zastępuje poprzednią

Nie szukaj dziury w całym skoro jej nie ma.

Trzy wydania - pięć dat. Typowy schemat naciągacza i już wiadomo skąd u ciebie owe "jeszcze w 1954 pisali" oraz owe "Jeśli tylko".

[sabekk]

W tych pismach wczesnochrześcijańskich Klemens w "Kobiercach" dla przykładu pisze:

Cytat:
"To samo oznacza czteroliterowe imię mistyczne, przysługujące tym tylko, którzy mieli wstęp do świętego przybytku. Brzmi zaś ono: "Jaue", a w przekładzie: "ten, który jest i który będzie". U Greków także wyraz Teos (Bóg) zawiera cztery głoski"

Ciekawe, czyż nie?

No świetnie, że przytoczyłeś to z Klemensa.
Klemens potwierdza to, że znali JHWH, ale w ani jednym piśmie swoim po grecku nie cytuje LXX z JHWH tylko z Kyrios.
Fajnie że potwierdzasz.

Skupiasz sie nie na tym co trzeba. Mógłbyś zapodać coś o teorii profesora George Howarda? Wygląda na to, że Klemens ją potwierdza.

Mnie Howard tyle interesuje co Klemensa.

A kogo, łącznie z Klemensem, interesuje twój stosunek do Howarda?

Klemens pokazuje stosunek do imienia Bożego, jakim najwyraźniej dość wcześnie już przesiąknęli chrześcijanie, jak i kieruje nas na fakt, że znającym tylko grekę łatwiej było pisać w swoim języku niż żydowską chińszczyzną. To jedno ze spostrzeżeń Howarda. Jeśli zerkniemy na diagram zestawiający imię Boże w zachowanym fragmencie z Psalmów w Orygenesowej Hexapli, interesujacą będzie kolumna piata - Septuaginta.





Jak powyżej widać, Septuaginta zawierała imię Boga w wersji hebrajskiej.
Zawierała również Nomina Sacra, "imię mistyczne, przysługujące tym tylko, którzy mieli wstęp do świętego przybytku" - jak to wyraził Klemens.

Skro zatem Septuaginta zawierała tetragram, Howard wyciąga wnioski:

Cytat:
George Howard
"When the Septuagint Version that the New Testament Church used and quoted, contained the Divine Name in Hebrew characters, the writers of the New Testament included without doubt the Tetragrammaton in their quotations".
(Biblical Archeology Review, March 1978, p.14.)

Orygenes miał dostęp do tych wersji Septuaginty z tetragramem, a ty piszesz wcześniej, że chrześcijanie takich wersji Septuaginty nie mieli. To Orygenes nie był chrześcijaninem?

Howard to wasz jeden z nielicznych dyżurnych z Babilonu, który wam potrzebny.
Ma całkiem odosobnione poglądy.
To taki dziwak, który uważa, jak ŚJ, że we wszystkich kopiach NT bojówki katolickie usuwały tetragram czy imię Jehowa.

Odosobnione? Ty sobie już jaja robisz na całego a takie kity możesz wciskać chyba tylko Klemensowi Aleksandryjskiemu.

Cytat:
http://www.testimonidigeova.net/Geova%20e%20NT.htm
Hal Flemings w recenzji do książki GEOVA E IL NUOVO TESTAMENTO (Jehovah and The New Testament)
"Un piccolo ma crescente numero di studiosi e critici ritiene sempre più che il nome personale di Dio ha effettivamente un posto nel Nuovo Testamento. Matteo Pierro è uno di questi, il quale tenta di fare del suo bagaglio di informazioni un attraente cofanetto, intitolato Geova e il Nuovo Testamento."

eng:
" A small but increscent number of scholars and critics are arguing that the personal name of God has a place in the New Testament. Matteo Pierro is one of those and he diligently essays to make his case in an attractively packaged work headed GEOVA E IL NUOVO TESTAMENTO (Jehovah and The New Testament.)"


Innymi słowy niewielka, ale jednak wciąż rosnąca liczba badaczy, w tym Matteo Pierro, przychyla się do wniosków George Howarda.

[sabekk]

Nie mniej do mnie pretensji o to że Towarzystwo wydawało w różnych latach różne edycje tej samej książki. Jedne poprawiało, inne nie.
Nowe światła docierały nie raz z opóźnieniem do różnych państw.
Tak było z Rz 13:1, tak było z Sodomą i innymi naukami
Nawet rok 1975 do Polski dotarł w roku 1967 a nie w 1966, jak w ang.
A książka Życie wieczne w wolności... 4 lata później, bo po polsku w 1970, a w ang. w 1966.

Ty już winnych szukasz swojego własnego naciągactwa? Zaraz mnie będziesz obwiniać a następnie jeszcze cały świat winny będzie, tylko nie ty.

Nie manipuluj więc datami.

"jeszcze w 1954 pisali"... cały świat jest winny, tylko nie ty.