Czy Pismo nazywa Jezusa 'Jehową'?

[gonzalo]

Czy Pismo nazywa kiedykolwiek Jezusa ‘Jehową’?

Przegląd dotychczasowych argumentów:

Neoarche: Iz 6:1: W roku śmierci króla Uzzjasza ujrzałem Jehowę, siedzącego na tronie wyniosłym i wywyższonym, a poły jego szat wypełniały świątynie (PNŚ)
J 12:41: Izajasz to rzekł, ponieważ ujrzał jego chwałę i o nim mówił [tj. o Jezusie] (PNŚ)
Petroniusz odpowiada: Prosze sie nie powolywac na przeklad Biblii, ktory jest przez Was krytykowany. Nie mozecie wyprowadzac dowodu w oparciu o sporny fundament.

Kiedy już przestałem dławić się ze śmiechu, komentuję: Fundament nie jest sporny, ponieważ obydwie strony uznają poprawność cytowanego przekładu. Więc może łaskawie odpowiesz, dlaczego Jan uznał, że Izajasz widząc Jehowę widział Jezusa?
Dalej Petroniusz:

Poprosze o przeklad katolicki (dla jasnosci), ktory stwierdza jednoznacznie, ze Jezus ma na imie Jehowa.

Dlaczego katolicki, a nie na przykład syro-malabarski? Czyżby ze słabości do katolicyzmu? Nieważne. Ważne jest tylko to, że nigdy, żaden przekład nie może być podstawą dyskusji doktrynalnej. Takową podstawą może być tylko oryginał. A temu, co do czego obydwie strony się zgadzają, najbliższy jest w przypadku omawianych wersetów PNŚ.

Mirek: Tetragram JHWH [odnoszący się do Jezusa] pojawia się w 1 P 2:3 w przekładach hebrajskich o numerach: J7, J8, J13, J14 i J20.
Petroniusz odpowiada: Drobna uwaga. Tetragram nie znajduje sie w samym tekscie przekladu NT, lecz podawany jest w miejscach cytatu hebrajski tekst ST, wraz ze zrodlem ze ST. To zmienia postac rzeczy.

Petroniusz wyjaśnia, że ‘cytat’ (trudne, niepolskie słowo) polega na umieszczeniu we własnym tekście fragmentu innego dzieła. Szok!!! Postać jakiej rzeczy zmienia to dramatyczne odkrycie niestety nie wiemy.
Petroniuszu, robisz idiotę z nas czy z siebie? Odpowiedz z łaski swojej na przedstawiony argument: przekłady hebrajskie odnoszą JHWH do Chrystusa.

Mirek: Tetragram [odnoszący się do Jezusa] w 1 P 3:15 występuje w przekładach hebrajskich o numerach: J7, J8, J11-14, J16, J17, J24.
Petroniusz odpowiada: Oto typowy przyklad blednosci mechanicznego tlumaczenia Pan=JHWH. Wedlug tego przekladu wychodzi nam, ze Jehowa Bog JEST Mesjaszem. Przeczy temu nauczanie CALEJ Biblii.

Nie ma tu problemu tłumaczenia Pan=JHWH, ponieważ jest to cytat z ST, w którym jest ‘JHWH’ i to ‘JHWH’ zostaje zachowane i odniesione do Jezusa. Gdzie tu jest jakiś 'Pan'? Petroniuszu wyjaśniam: może Jehowa nie jest Mesjaszem (co do funkcji), ale Chrystus, jako wysłannik Jehowy, może być nazwany ‘JHWH’. I o to w tym fragmencie chodzi.

Gonzalo: sam sobie wyjaśniłeś, dlaczego można stosować do Jezusa Imię: bo kto przychodzi w Imieniu, ten ma prawo się nim posługiwać.
Petroniusz odpowiada: Chwila, poslugiwac, czy nosic? Bo zdaje sie, ze twierdziliscie, ze Jezus nosi imie Jehowa, lub ze nawet JEST Jehową.

Odróżniasz tytularne oraz, powiedzmy, tożsamościowe posługiwanie się Imieniem, licząc pewnie na to, że czytelnik nie będzie wiedział, że w świetle doktryny WTSu rozróżnienie to nie ma sensu, ponieważ Jezusowi nie przysługuje to Imię w żadnym z tych znaczeń! A jest to pogląd dziwny, bo skoro nawet aniołowie w ST mogli samych siebie określać mianem JHWH, gdy byli Jego wysłannikami, o tyle sam Syn, zdaniem PNŚ, nigdy tego nie zrobił, a ci, którzy tak robią, zdaniem WTSu, bluźnią. Jeśli jednak Jezus ma prawo tytularnego użycia Imienia, to proszę o wskazanie fragmentu PNŚ, w którym to czyni.

Gonzalo: Jakie imię odziedziczył Jezus (Hbr 1,4)?
Petroniusz odpowiada: Bardziej wspaniale, niz imie aniolow (Hebr.1:4).

Inteligentna odpowiedź.
Więc może łopatologicznie: ‘odziedziczyć’ to ‘otrzymać po ojcu’, tak czy nie?
A ‘imię’ to co?
Jeśli ‘imię’ to ‘miano osoby’, to jakie miano mógł odziedziczyć Jezus po swoim ojcu? Może ‘Józef’?
Jeśli zaś ‘imię’ to ‘ranga bytu’, to Jezus po odziedziczeniu rangi Ojca musi chyba być bogiem, prawda?

To duże wyzwanie, Petroniuszu. Zaprzęgnij kogoś do pomocy.

[Mariusz]

Petroniusz:

Bardziej wspaniałe, niż imię aniołów

Czyli też bardziej wspaniałe, niż imię Michał?(Tak. Ten Michał.Archanioł)

[diakonos]

Choć o odpowiedz został poproszony Petroniusz to chciałbym również coś wnieść do tematu. Powiedziane zostało bowiem, że w PNŚ nigdzie o Jezusie nie jest powiedziane, że Jezus został nazwany Jehową - i to prawda, gdyż Jezus będąc na ziemi występował z ramienia swego Ojca i reprezentował go w ciele, nie zaś jako duch - anioł. Aniołowie bowiem reprezentowali Boga w kontaktach z ludźmi i gdy głosili obwieszczenia Boga mówili: "Jam jest Jehowa", choć w rzeczywistości byli to aniołowie nie zaś sam Najwyższy. Inaczej było w wypadku Jezusa jako człowieka, gdyż ten nigdy się tak nie wypowiadał, bo nie był duchem, a przecież "Bóg jest duchem" Jana 4:24. Jednak o samym Jezusie ludzie mówili:
Mateusza 21:9:

Tłumy zaś, te idące przed nim i te podążające za nim, wołały: "Racz wybawić Syna Dawidowego! błogosławiony, który przychodzi w imieniu Jehowy! Racz go wybawić na wysokościach!"

Ale Jezus w swym przedludzkim bycie był duchem tak jak są nimi aniołowie i sam Bóg, dlatego z całą pewnością można stwierdzić, że "Słowo" występował w imieniu Jehowy i mógł wypowiadać słowa "Jam jest Jehowa".

[Mariusz]

Choć o odpowiedz został poproszony Petroniusz to chciałbym również coś wnieść do tematu. Powiedziane zostało bowiem, że w PNŚ nigdzie o Jezusie nie jest powiedziane, że Jezus został nazwany Jehową - i to prawda,

gdyż Jezus będąc na ziemi występował z ramienia swego Ojca i reprezentował go w ciele, nie zaś jako duch - anioł.

. Zapomniałeś dodać, że Pan nadal reprezentuje Jehowę w ciele(Flp 3,20-21;zob też 2 cm niżej;) :szczerbaty: Czyż nie jest Pośrednikiem? Więc jako reprezentant Boga ma prawo nosić Jego imię. :)

[Petroniusz]

Choć o odpowiedz został poproszony Petroniusz...

W sumie gonzalo nie prosil mnie o odpowiedz. Stworzyl sobie watek za moimi plecami, nie informujac mnie, ze bedzie jezdzil po moich tekstach. Mogl mnie poinformowac, ze tworzy nowy watek dot moich slow, wtedy wiedzialbym, ze chce dalej polemizowac. Zauwazylem to dzis, przegladajac inne watki (na forum sledze tylko te, w ktore sie wlaczylem). Odniose sie do jego zapisow prawdopodobnie jutro. Dzieki Diakonos za Twoj komentarz.

[Petroniusz]

Więc może łaskawie odpowiesz, dlaczego Jan uznał, że Izajasz widząc Jehowę widział Jezusa?

Czy rzeczywiscie ap.Jan okreslil Jezusa imieniem Jehowa i na jakiej podstawie Neoarche i gonzalo lacza ten tekst z Iz.6:1???

Dalej Petroniusz:

Poprosze o przeklad katolicki (dla jasnosci), ktory stwierdza jednoznacznie, ze Jezus ma na imie Jehowa.

Dlaczego katolicki, a nie na przykład syro-malabarski?

Myli Ci sie jezyk z religia, dlatego nie dziwie sie, ze masz spore problemy z podaniem jednego takiego przykladu (a prosilem o 2-3, zgodnie z biblijnym wymogiem).

Odpowiedz z łaski swojej na przedstawiony argument: przekłady hebrajskie odnoszą JHWH do Chrystusa.

W tych przekladach nie znalazlem stwierdzenia, ze Jezus ma na imie Jehowa. Poza tym pisalem juz, ze istnieja teksty, ktore dotycza Jehowy, a odnoszone sa do aniolow czy nawet ludzi. Jest to argument, iz aniol albo czlowie JEST Jehowa? Dla gonzalo, pewnie tak.

Mirek: Tetragram [odnoszący się do Jezusa] w 1 P 3:15 występuje w przekładach hebrajskich o numerach: J7, J8, J11-14, J16, J17, J24.
Petroniusz odpowiada: Oto typowy przyklad blednosci mechanicznego tlumaczenia Pan=JHWH. Wedlug tego przekladu wychodzi nam, ze Jehowa Bog JEST Mesjaszem. Przeczy temu nauczanie CALEJ Biblii.

Nie ma tu problemu tłumaczenia Pan=JHWH, ponieważ jest to cytat z ST, w którym jest ‘JHWH’ i to ‘JHWH’ zostaje zachowane i odniesione do Jezusa

.

A skad to jest cytat? Zacytuj tekst zrodlowy, zamiast odwolywac sie na slepo do mirka.

może Jehowa nie jest Mesjaszem (co do funkcji), ale Chrystus, jako wysłannik Jehowy, może być nazwany ‘JHWH’. I o to w tym fragmencie chodzi.

Widzisz gonzalo do jakich absurdow dochodzisz, jesli zalozysz sobie klapy na oczy? Zobacz jak Ci trudno te absurdy nawet tlumaczyc.

Gonzalo: sam sobie wyjaśniłeś, dlaczego można stosować do Jezusa Imię: bo kto przychodzi w Imieniu, ten ma prawo się nim posługiwać.
Petroniusz odpowiada: Chwila, poslugiwac, czy nosic? Bo zdaje sie, ze twierdziliscie, ze Jezus nosi imie Jehowa, lub ze nawet JEST Jehową.

No wlasnie, i na to gonzalo Ty tez nie masz rozsadnego wytlumaczenia. A moze masz fragent, ktory stwierdza, ze Jezus JEST Jehowa?

Gonzalo: Jakie imię odziedziczył Jezus (Hbr 1,4)?
Petroniusz odpowiada: Bardziej wspaniale, niz imie aniolow (Hebr.1:4).

Inteligentna odpowiedź.

Dzieki. Kieruje sie zasada:

1 Koryntian 4:6 żebyście na naszym przykładzie nauczyli się reguły: "Nie wychodźcie poza to, co jest napisane"

[gonzalo]

Diakonosie,

Na jakich biblijnych przesłankach opierasz swój pogląd, że Imię JHWH mogło być zastosowane do Jezusa w jego bycie przedludzkim, a w ludzkim już nie może?
Nawet gdybyśmy uznali, że „nie wiemy”, co znaczy ‘odziedziczyć imię” w Hbr 1,4 lub stwierdzili, że dotyczy to tylko Jezusa niebiańskiego, to mamy J 17,11-12:
… Ojcze Święty, czuwaj nad nimi ze względu na twoje imię, które mi dałeś, żeby oni byli jedno, tak jak my.(12) Gdy byłem z nimi, czuwałem nad nimi ze względu na twoje imię, które mi dałeś…
Jakie swoje Imię dał Ojciec swemu synowi człowiekowi-Jezusowi?

Mamy też Za 11,13, gdzie osoba, za którą zapłacono 30 srebrników (a był nią człowiek-Jezus) nazwana jest Jehową.


Petroniuszu,

Gonzalo: dlaczego Jan uznał, że Izajasz widząc Jehowę widział Jezusa?
Petroniusz: Czy rzeczywiscie ap.Jan okreslil Jezusa imieniem Jehowa i na jakiej podstawie Neoarche i gonzalo lacza ten tekst z Iz.6:1???

Izajasz widział JHWH, a Jan napisał, że to był widziany Jezus. Wnioski do samodzielnego wyciągnięcia.
O związku tych tekstów informuje odsyłacz do Janowego wersetu zamieszczony w PNŚ. A może sądzisz, że bracia z CK się pomylili kojarząc te wersety ze sobą?

Gonzalo: Dlaczego katolicki, a nie na przykład syro-malabarski?
Petroniusz: Myli Ci sie jezyk z religia, dlatego nie dziwie sie, ze masz spore problemy z podaniem jednego takiego przykladu (a prosilem o 2-3, zgodnie z biblijnym wymogiem).

Syro-malabarski jest bardziej obrządkiem niż językiem, a katolicyzm bardziej doktryną niż religią, ale to nie nasze tematy. Dla naszej dyskusji istotne jest, abyś nie mylił translacji z egzegezą. To, co jest napisane w jakimkolwiek przekładzie, w ogóle nie powinno nas obchodzić.

Gonzalo: przekłady hebrajskie odnoszą JHWH do Chrystusa.
Petroniusz: W tych przekladach nie znalazlem stwierdzenia, ze Jezus ma na imie Jehowa. Poza tym pisalem juz, ze istnieja teksty, ktore dotycza Jehowy, a odnoszone sa do aniolow czy nawet ludzi. Jest to argument, iz aniol albo czlowie JEST Jehowa? Dla gonzalo, pewnie tak.

My nie dyskutujemy o tym, czy Jezus jest Jehową, lecz o tym, czy Jezus był nazwany Jehową (spójrz na tytuł tego wątku). Zdaniem WTSu ziemski Jezus nie był nazywany Jehową. Dziwne, ludzie byli, aniołowie byli, a Synowi nie wolno było.

Mirek: Tetragram [odnoszący się do Jezusa] w 1 P 3:15 występuje w przekładach hebrajskich o numerach: J7, J8, J11-14, J16, J17, J24.
Petroniusz: Oto typowy przyklad blednosci mechanicznego tlumaczenia Pan=JHWH. Wedlug tego przekladu wychodzi nam, ze Jehowa Bog JEST Mesjaszem. Przeczy temu nauczanie CALEJ Biblii.
Gonzalo: Nie ma tu problemu tłumaczenia Pan=JHWH, ponieważ jest to cytat z ST, w którym jest ‘JHWH’ i to ‘JHWH’ zostaje zachowane i odniesione do Jezusa
Petroniusz: A skad to jest cytat? Zacytuj tekst zrodlowy, zamiast odwolywac sie na slepo do mirka.

Iz 8:12-13 LXX „… τον δε φοβον αυτου ου μη φοβηθητε ουδε μη ταραχθητε (13) κυριον αυτον αγιασατε…”
1P 3:14-15 „… τον δε φοβον αυτων μη φοβηθητε μηδε ταραχθητε (15) κυριον δε τον χριστον αγιασατε…”
Jak widać, Piotr cytował LXX.
Jeśli, zgodnie z tezą ŚJ, w LXX powinno być JHWH, to mamy sytuację:
albo odnoszenia Imienia do Jezusa,
albo nazywania Jehowy Mesjaszem.
Obydwa te poglądy niezgodne są z założeniami WTSu.
Jeśli zaś w LXX nie było tetragramu, to upada pogląd ŚJ jakoby apostołowie cytowali z LXX z tetragramem.
A zatem, Petroniuszu, czy w LXX, z której cytował Piotr, był tetragram?

Gonzalo: sam sobie wyjaśniłeś, dlaczego można stosować do Jezusa Imię: bo kto przychodzi w Imieniu, ten ma prawo się nim posługiwać.
Petroniusz : Chwila, poslugiwac, czy nosic? Bo zdaje sie, ze twierdziliscie, ze Jezus nosi imie Jehowa, lub ze nawet JEST Jehową.
... No wlasnie, i na to gonzalo Ty tez nie masz rozsadnego wytlumaczenia.

Tzn. na co?

Petroniusz: A moze masz fragent, ktory stwierdza, ze Jezus JEST Jehowa?

Doprecyzuję Twoje pytanie w duchu tego wątku:
Czy Jezus jest nazywany Jehową?
W NT imię ‘JHWH’ nie pojawia się ani razu. Nie jest tak nazywany nie tylko Syn, ale nawet Ojciec. O tym, że te dwie osoby mają to samo imię wnosimy pośrednio np. z Hbr 1,4 (Jezus odziedziczył imię) bądź J 17, 11-12 (Ojciec dał Synowi swoje imię).

[Petroniusz]

Petroniusz: Czy rzeczywiscie ap.Jan okreslil Jezusa imieniem Jehowa i na jakiej podstawie Neoarche i gonzalo lacza ten tekst z Iz.6:1???

Izajasz widział JHWH, a Jan napisał, że to był widziany Jezus.

Jak wiadomo, Izajasz zdaje sie najwiecej z prorokow prorokowal o Mesjaszu. Skoro Bog pozwolil mu wejrzec niejako w to, co dotyczy Mesjasza, to oczywiste, ze oczami wiary Izajasz widzial Jezusa. Hm, podobnie Mojzesz wybral "hanbe Chrystusowa jako bogactwo" i dzialal tak, jak gdyby widzial... no wlasnie, kogo? (Hebr.11:26,27). Podobnie i Abraham (Jn.8:56). Ale nadal nie rozumiem, dlaczego tendencyjnie uwazasz gonzales, ze ap.Jan napisal o Jezusie jako o Jehowie?

O związku tych tekstów informuje odsyłacz do Janowego wersetu zamieszczony w PNŚ. A może sądzisz, że bracia z CK się pomylili kojarząc te wersety ze sobą?

Zauwaz jednak, ze nie wyciagaja tak absurdalnych wnioskow jak Twoje. Jak to mozliwe? Gonzalo, powiedz mi jak Ty to robisz, ze jednym okiem widzisz jedno, a drugie masz zaslepione na reszte?

To, co jest napisane w jakimkolwiek przekładzie, w ogóle nie powinno nas obchodzić.

Warto o tym pamietac, gdy bedzie sie kolejny raz powolywal mechanicznie na jakies zydowskie przeklady.

My nie dyskutujemy o tym, czy Jezus jest Jehową, lecz o tym, czy Jezus był nazwany Jehową (spójrz na tytuł tego wątku).

Obaj wiemy, ze do tego wlasnie zmierzaja argumenty trynitarian.

Petroniusz: Oto typowy przyklad blednosci mechanicznego tlumaczenia Pan=JHWH. Wedlug tego przekladu wychodzi nam, ze Jehowa Bog JEST Mesjaszem. Przeczy temu nauczanie CALEJ Biblii.
Gonzalo: Nie ma tu problemu tłumaczenia Pan=JHWH, ponieważ jest to cytat z ST, w którym jest ‘JHWH’ i to ‘JHWH’ zostaje zachowane i odniesione do Jezusa
Petroniusz: A skad to jest cytat? Zacytuj tekst zrodlowy, zamiast odwolywac sie na slepo do mirka.

Iz 8:12-13 LXX „… τον δε φοβον αυτου ου μη φοβηθητε ουδε μη ταραχθητε (13) κυριον αυτον αγιασατε…”

1P 3:14-15 „… τον δε φοβον αυτων μη φοβηθητε μηδε ταραχθητε (15) κυριον δε τον χριστον αγιασατε…”
Jak widać, Piotr cytował LXX.

I jak widzimy przerobil go wyraziscie, zmieniajac podmiot. Tam, gdzie w tekscie LXX podmiotem jest Bog, u Piotra podmiotem stal sie Chrystus. Chocbys nie wiem jak sie spinal, nie podciagniesz tego tekstu pod Jezusa jako Jehowe, gdyz ap.Piotr dokonal tu parafrazy tekstu pod wlasna argumentacje (tylko przeklady hebrajskie NT odbiegaja tu od greki). Zmienil podmiot, czym zbil Ci argument. Owszem, dalby Ci pole do lawirowania jego tekstem, gdyby posluzyl sie tylko slowem 'kyrios'. Ale zdaje sie, ze apostol wyczul Cie nosem, i uzyl rowniez wyrazu 'christon'.

A zatem, Petroniuszu, czy w LXX, z której cytował Piotr, był tetragram?

Pewnie byl, z tym, ze ap.Piotr parafrazuje tekst Izajasza i zmienia podmiot. Ma prawo i zrobil to pod nadchnieniem, aby nikomu nie przyszlo do glowy, ze Jehowa Zastepow = Jezus lub tez co gorsza: Jehowa = Mesjasz. A jednak, niektorym taki zestaw wyszedl, nie gonzales?

Czy Jezus jest nazywany Jehową?

Jak widzimy, nie podales ani jednego wersetu, ktory by to stwierdzil w sposob bezdyskusyjny.

[diakonos]

Jak wiemy Jezus przyszedł na ziemie by "dać swą duszę w zamian za wielu"(Mat 20:28). Ale zanim to uczynił miał do wykonania ważną misje - miał uczyć naśladowców "przestrzegać wszystkiego co nakazał"(Mat28:19) i we właściwym dla Ojca czasie oddać swoje drogocenne życie za nas. Do czego doprowadziłoby Jezusa wypowiedzenie słów typu: "Jam jest Jehowa" - słów, którymi posługiwali się niebiańscy poddani Boga ogłaszając jego obwieszczenia? Wiemy, że każde słowo, każdy jego gest był ściśle badany, by faryzeusze mieli coś "aby go zabić"(Mat 27:1). Gdy Mesjasz stał przed Sanhedrynem, czy wówczas wypowiedział powyższe słowa? Nie! Na pytanie: "czyś ty jest Chrystus, Syn Boży!”, odpowiedział "Ty sam to powiedziałeś" (Mat 26:63,64). Tak więc Mesjasz do samego końca w niczym nie dał zawistnym faryzeuszom powodu do zgładzenia go - bo miało to pochodzić z ich serca, a nie z winy Syna. Dlatego Jezus nigdy nie mówił, że jest Jehową, mimo że występował z Jego ramienia.
A co do imienia danego Jezusowi. Czy mogło tu chodzić o imię Jehowa? Bynajmniej! Jezus sam bowiem mówi:
Jana 12:28:

„Ojcze, otocz chwałą swoje imię”. Wtedy doszedł głos z nieba: „Już otoczyłem je chwałą i jeszcze je chwałą otoczę”

Swoje imię, nie - nasze imię.....

[gonzalo]

Diakonosie,

Do czego doprowadziłoby Jezusa wypowiedzenie słów typu: "Jam jest Jehowa" - słów, którymi posługiwali się niebiańscy poddani Boga ogłaszając jego obwieszczenia?

Nie musimy nawet zgadywać. Jezus nazwał się Imieniem w J 8,58 i poszły w ruch kamienie.

Wiemy, że każde słowo, każdy jego gest był ściśle badany, by faryzeusze mieli coś "aby go zabić"(Mat 27:1). Gdy Mesjasz stał przed Sanhedrynem, czy wówczas wypowiedział powyższe słowa? Nie! Na pytanie: "czyś ty jest Chrystus, Syn Boży!”, odpowiedział "Ty sam to powiedziałeś" (Mat 26:63,64). Tak więc Mesjasz do samego końca w niczym nie dał zawistnym faryzeuszom powodu do zgładzenia go - bo miało to pochodzić z ich serca, a nie z winy Syna. Dlatego Jezus nigdy nie mówił, że jest Jehową, mimo że występował z Jego ramienia.

Jezus nie mógł tego powiedzieć zawistnym faryzeuszom, a Wam, ŚJ, dlaczego tego nie mówi? Co ja mówię, powinienem zapytać: a dlaczego Wam, ŚJ, zabrania tak się nazywać?

A co do imienia danego Jezusowi. Czy mogło tu chodzić o imię Jehowa? Bynajmniej! Jezus sam bowiem mówi:
Jana 12:28: „Ojcze, otocz chwałą swoje imię”. Wtedy doszedł głos z nieba: „Już otoczyłem je chwałą i jeszcze je chwałą otoczę”
Swoje imię, nie - nasze imię.....

Już mówiłem, że Jezus to imię odziedziczył i dostał od Ojca. Ale rozumiem, że Ty też nie wiesz, o jakie imię chodzi, prawda?

Petroniuszu,
Cytat:
G:O związku tych tekstów informuje odsyłacz do Janowego wersetu zamieszczony w PNŚ. A może sądzisz, że bracia z CK się pomylili kojarząc te wersety ze sobą?
P: Zauwaz jednak, ze nie wyciagaja tak absurdalnych wnioskow jak Twoje. Jak to mozliwe? Gonzalo, powiedz mi jak Ty to robisz, ze jednym okiem widzisz jedno, a drugie masz zasepione na reszte?
Co, pewnie głupio Ci było, że śmietnik, z którego wyciągnąłem skojarzenie tych wersetów to PNŚ, hehe. Nie za dokładnie badasz własne pisma.
No, to teraz mi wyjaśnij tę resztę, na którą jestem ślepy i wytłumacz, co bracia z CK mieli na myśli umieszczając w J odsyłacz do Iz. Przecież prorok wyraźnie mówi, że widzi Jehowę, a Jan twierdzi, że prorok widział Jezusa. Skąd więc skojarzenie tych wersetów?
Cytat:
G:To, co jest napisane w jakimkolwiek przekładzie, w ogóle nie powinno nas obchodzić.
P:Wato o tym pamietac, gdy bedzie sie kolejny raz powolywal mechanicznie na jakies zydowskie przeklady.
Bardzo słusznie tak pogardliwie wyrażasz się o tych „jakichś żydowskich przekładach”, bo ich wartość argumentacyjna jest żadna (pochodzą z drugiego tysiąclecia). Zwracam tylko Czytelnikom uwagę, że to właśnie te „jakieś” przekłady są dla WTSu jedynym uzasadnieniem dla wstawiania JHWH do NT. Wartość tego uzasadnienia jest również żadna.
Cytat:
G: My nie dyskutujemy o tym, czy Jezus jest Jehową, lecz o tym, czy Jezus był nazwany Jehową (spójrz na tytuł tego wątku).
P: Obaj wiemy, ze do tego wlasnie zmierzaja argumenty trynitarian.
Znajomością problematyki to Ty nie błyszczysz. Wielu unitarian zgadza się na tytuł ‘JHWH’ dla Jezusa, a nawet na Jego równość z Ojcem. Tylko skąd Ty miałbyś o tym wiedzieć, szkolony do antykatolickiej fobii, a nie do dyskusji teologicznych.
Cytat:
Iz 8:13 LXX κυριον αυτον αγιασατε
1P 3:15 κυριον δε τον χριστον αγιασατε
Tam, gdzie w tekscie LXX podmiotem jest Bog, u Piotra podmiotem stal sie Chrystus. Chocbys nie wiem jak sie spinal, nie podciagniesz tego tekstu pod Jezusa jako Jehowe, gdyz ap.Piotr dokonal tu parafrazy tekstu pod wlasna argumentacje (tylko przeklady hebrajskie NT odbiegaja tu od greki). Zmienil podmiot, czym zbil Ci argument. Owszem, dalby Ci pole do lawirowania jego tekstem, gdyby posluzyl sie tylko slowem 'kyrios'. Ale zdaje sie, ze apostol wyczul Cie nosem, i uzyl rowniez wyrazu 'christon'.
Hehe, fajnie się patrzy, jak dorabiasz ideologię do faktów. Pewnie nie wiesz, że ‘Chrystus Pan’ jest u Westcotta-H, a gdzie indziej jest ‘Pan Bóg’. Gdyby tak CK poszło po tej drugiej linii, to mogłoby wstawić: „uświęcajcie Jehowę Boga”. Dobrze brzmi, prawda? No ale skoro Piotr zbijał wymysły Gonzala, to ta piękna interpretacja przepadła.
Cytat:
G: A zatem, Petroniuszu, czy w LXX, z której cytował Piotr, był tetragram?
P: Pewnie byl, z tym, ze ap.Piotr parafrazuje tekst Izajasza i zmienia podmiot. Ma prawo i zrobil to pod nadchnieniem, aby nikomu nie przyszlo do glowy, ze Jehowa Zastepow = Jezus lub tez co gorsza: Jehowa = Mesjasz. A jednak, niektorym taki zestaw wyszedl, nie gonzales?
Przede wszystkim, prawidłowa pisownia tego słowa: naTchnienie.
Po drugie, nigdy nie zrozumiem, jak może być omylny ktoś, kto ma taki wgląd w intencje apostołów?
Po trzecie, to apostołowie zamieniali ‘JHWH’ na ‘Pan’, więc to oni dali przykład ‘usuwania’, ‘ukrywania’, ‘braku szacunku’ dla Imienia. Pamiętaj o tym, jak znowu będziesz pisał o chrześcijańskich skrybach z II w.
O, i jeszcze mi napisz, skąd pewność, że Paweł nie wstawił ‘Pana’ w Rz 10,33, skoro już wiemy, że apostołowie się przed tym nie wzbraniali.
Cytat:
G: Czy Jezus jest nazywany Jehową?
P: Jak widzimy, nie podales ani jednego wersetu, ktory by to stwierdzil w sposob bezdyskusyjny.
Hehe. Zostawiam to ocenie Czytelników. Na mnie największe wrażenie wywarł sposób, w jaki rozprawiłeś się z Hbr 1,4 i J 17,11n. Tak trzymać! Jak coś Ci nie pasuje, to udawaj, że tego nie ma. Ludzie zapomną.

[ariel]

Gonzalo,

Jezus nazwał się Imieniem w J 8,58

[ben-salem]

Ad. Gonzalo i J 8,58 oraz czy JHWH = Jezus w NT

Chciałbym podzielić się z uczestnikami Forum treścią cytowanego niżej materiału:

,,(...) Ewangelia według Jana przekazuje obraz niezwykłej sceny, która zazwyczaj umyka uwadze Czytelnika nie znającego szczegółowo zwyczajów mozaizmu, religii, z której wyłoniły się zarówno chrystianizm (ok. 30 roku od narodzin Mesjasza) jak i judaizm (ok. 90 roku od narodzin Mesjasza):

"Kogo szukacie? Odpowiedzieli mu: Jezusa Nazareńskiego. Rzekł do nich Jezus: Ja jestem. Gdy więc im rzekł: Ja jestem, cofnęli się i padli na ziemię ..." (Pisma chrystiańskie, Ewangelia według Jana 18, 4-6).

Niecodzienny to widok, gdy straż pada przed aresztantem na znak szacunku, a może ze strachu, aby w chwilę później pojmać go i związać.
W naturalny sposób nasuwa się podejrzenie, że przekaz ewangeliczny jest w tym miejscu niepełny. Jehoszua musiał w rzeczywistości wypowiedzieć słowa na tyle doniosłe, że straż utwierdziła się co do zasadności aresztowania.

Co naprawdę powiedział Jehoszua, a czego tłumaczenie tekstu Ewangelii według Jana nie przekazało dostatecznie wiernie i jednoznacznie? Może to były słowa Ani JHVH - jestem JHVH, które wspierałyby tym samym pogląd, że Jehoszua został zamordowany ponieważ czynił siebie Bogiem, lub że wręcz był Bogiem? A może Jehoszua wypowiedział ukryte Imię Boże, Ani-Ve-Hu, synonim Imienia Bożego, w którym była ukryta Tajemnica Mesjasza?

Miszna Sukka IV, 5 przekazuje opis procesji, jaka odbywała się raz w roku wokół ołtarza w Świątyni z okazji Sukkot czyli Święta Namiotów [1, 2]. "Rabin Jehuda mówi: modlono się Ani-Ve-Hu, pomóż nam!" (Miszna Sukka IV, 5). Każdego dnia święta obchodzono ołtarz, wypowiadając modlitwę, będącą fragmentem pism Ketvim, Psalmu 118, 25-27.

W opisie modlitwy, który znajduje się w Talmudzie, Imię Boże, JHVH, obecne w hebrajskim tekście Psalmu zostało zastąpione synonimem Ani-Ve-Hu (Ja-i-On lub Jestem-Jak-On).

Oto jak brzmiała ta modlitwa: ani-ve-hu hosziah na ani-ve-hu hatzlichah na baruch haba baszem ani-ve-hu baruchnochim mibait ani-ve-hu el ani-ve-hu vejaor lanu imru-hag beavtim ed-karnot hamitzveh (JHVH, racz zbawić, JHVH racz poszczęścić! Błogosławiony, który przychodzi w imieniu JHVH! Błogosławimy wam z domu JHVH! JHVH jest Bogiem, On nas oświeca. Zawiążcie korowód z gałązkami aż do narożników ołtarza) .

Ani-Ve-Hu czyli Jestem-Jak-On lub Być-Jak-On wyraża stary żydowski ideał, aby w każdym akcie, w każdym działaniu, choćby bardzo powszednim starać się o naśladowanie wzorca, jakim jest sam Stwórca, a w końcu uświęcić się do takiego stopnia, aby złączyć się z Nim duchowo w jedność. Można zaryzykować twierdzenie, że gdyby słowa wypowiadane przez Jezusa wyrażały jedynie ten powszechnie znany w środowisku żydowskim ideał, nie mogłyby posłużyć za podstawę do wysunięcia przeciwko Niemu oskarżenia o bluźnierstwo. Musiało zatem chodzić o coś więcej.

"... nie kamieniujemy cię za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo i za to, że ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem. Odpowiedział im Jehoszua: czyż w waszej Torze nie jest napisane: Ja rzekłem: Bogami jesteście? (Ketvim, Psalm 82,6) Jeśli nazwał bogami tych, których doszło słowo Boże (a Pismo nie może być naruszone) do mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, dlatego, że powiedziałem: Jestem Synem Bożym (Mesjaszem)" (Pisma chrystiańskie, Ewangelia według Jana 10, 33-36).

W Ewangelii według Jana bardzo często odnajdujemy ukryte Imię Boże Ani-Ve-Hu. Jezus często podkreśla, że "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (porównaj Pisma chrystiańskie, Ewangelia według Jana 5,19; 10,15-18; 10,30; 14,6-10; 17,21-26). Imieniu Ani-Ve-Hu wypowiadanemu przez Jezusa towarzyszyła zaś niezwykła moc czynienia cudów. Część faryzeuszów i saduceuszów oburzała się na publicznie wypowiadane przez Jezusa Imię Boże Ani-Ve-Hu, uznając to za świętokradztwo. A cuda uznawała za wynik działania mocy demonicznych (Ewangelia według Jana 10, 20-21). W głębi duszy przeciwnicy Jehoszua musieli jednak zdawać sobie sprawę z tego, że Ten, który wypowiada tak swobodnie i naturalnie ukryte Imię Boże Ani-Ve-Hu, czemu towarzyszy niezwykła moc jest Mesjaszem, Synem Błogosławionego, który przybywa w Imieniu JHVH! ".... albowiem Judejczycy (faryzeusze) już postanowili między sobą wyłączyć z synagogi każdego, kto wyzna, że Jehoszua jest Mesjaszem" (Pisma chrystiańskie, Ewangelia według Jana 9, 22).

Miszna Sanhedryn VII, 5 przekazuje następującą myśl [2]: "...człowiek staje się winnym bluźnierstwa przeciwko Bogu, gdy wypowiada Jego ukryte, tajemne Imię. (...) Gdy zajdzie taki przypadek, powstaną sędziowie, rozerwą swoje szaty i więcej ich już nie zszyją."

Miszna Sanhedryn IV, 4 [2]: "poddany ukamieniowaniu, a następnie powieszony zostanie tylko bluźnierca lub bałwochwalca"

Dokładnie tak też się stało w czasie przesłuchania Jehoszua przed Radą Najwyższą i arcykapłanem.

"... Znowu zapytał go arcykapłan: czy ty jesteś Mesjasz, Syn Błogosławionego? A Jehoszua rzekł: Jam jest (Ani-Ve-Hu: Jestem-Jak-On, Jego moc mieszka we mnie, Duch Wszechmocnego JHVH nade mną, gdyż JHVH namaścił mnie); i ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego na prawicy mocy Bożej i przychodzącego z obłokami niebieskimi. Wtedy arcykapłan rozdarł szaty swoje i rzekł: Na co potrzeba nam jeszcze świadków? Wszak słyszeliście bluźnierstwo. Coż się wam zdaje? A oni wszyscy rzekli, że zasługuje na śmierć" (Pisma chrystiańskie, Ewangelia według Marka 14, 60-64; Ewangelia według Mateusza 26, 63-66, Ewangelia według Łukasza 22, 66-71).

Jehoszua musiał wypowiedzieć zatem ukryte Imię Boże, Ani-Ve-Hu, wskazujące jednoznacznie na Niego nie jako na Boga, ale jako na Mesjasza, który przychodzi w Imieniu JHVH. Potwierdzała ten fakt towarzysząca Mu moc oraz liczne znaki. Uczniowie Jehoszua nie mieli wątpliwości: "A myśmy uwierzyli i poznali, że Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego" (Pisma chrystiańskie, Ewangelia Jana 6, 69). A chociaż była wiosna i zbliżała się Pascha, a nie jesienne obchody Sukkot rzesza uczniów radośnie chwaliła Boga wielkim głosem za wszystkie cuda, jakie widzieli, mówiąc: "Błogosławiony, który przychodzi jako król w imieniu JHVH; na niebie pokój i chwała na wysokościach" (Pisma chrystiańskie, Ewangelia według Łukasza 19, 38). Część faryzeuszów wysunęła jednak przeciwko Niemu oskarżenie o bluźnierstwo, nie mogąc lub nie chcąc pojąć, ani skąd pochodzi duchowa moc, z którą mieli do czynienia, ani jaki jest bieg wyznaczonej historii. Wygląda na to, że tylko arcykapłan Kajfasz, niewątpliwie znakomicie znający treść proroctwa z Nevim, Ksiega Izajasza 53, wyczuł, co się tutaj będzie działo i kim naprawdę jest Jehoszua:

"...arcykapłani i faryzeusze zwołali Wysoką Radę i rzekli: Cóż my robimy wobec tego, że ten człowiek czyni wiele znaków? Jeżeli Go tak pozostawimy, to wszyscy uwierzą w Niego, i przyjdą Rzymianie, i zniszczą nasze miejsce święte i nasz naród. Wówczas jeden z nich, Kajfasz, który w owym roku był najwyższym kapłanem, rzekł do nich: Wy nic nie rozumiecie i nie bierzecie tego pod uwagę, że lepiej jest dla was, gdy jeden człowiek umrze za lud, niż miałby zginąć cały naród. Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo, że Jezus miał umrzeć za naród, a nie tylko za naród, ale także, by rozproszone dzieci Boże zgromadzić w jedno. Tego więc dnia postanowili Go zabić" (Pisma chrystiańskie, Ewangelia według Jana 11, 47-53). (...)”
Autorzy: Paweł Kotlarski, Wilhelm Niemann.

[diakonos]

"Kogo szukacie? Odpowiedzieli mu: Jezusa Nazareńskiego. Rzekł do nich Jezus: Ja jestem. Gdy więc im rzekł: Ja jestem, cofnęli się i padli na ziemię ..." (Pisma chrystiańskie, Ewangelia według Jana 18, 4-6).

Niecodzienny to widok, gdy straż pada przed aresztantem na znak szacunku, a może ze strachu, aby w chwilę później pojmać go i związać.
W naturalny sposób nasuwa się podejrzenie, że przekaz ewangeliczny jest w tym miejscu niepełny. Jehoszua musiał w rzeczywistości wypowiedzieć słowa na tyle doniosłe, że straż utwierdziła się co do zasadności aresztowania.

Co naprawdę powiedział Jehoszua, a czego tłumaczenie tekstu Ewangelii według Jana nie przekazało dostatecznie wiernie i jednoznacznie? Może to były słowa Ani JHVH - jestem JHVH, które wspierałyby tym samym pogląd, że Jehoszua został zamordowany ponieważ czynił siebie Bogiem, lub że wręcz był Bogiem? A może Jehoszua wypowiedział ukryte Imię Boże, Ani-Ve-Hu, synonim Imienia Bożego, w którym była ukryta Tajemnica Mesjasza?

Czy możliwe jest by słowa najwyższego zostały pominięte przez złe przepisywanie Biblii? Wniosek taki wydaje się nierozsądny, gdyż z pewnością Bóg czuwał nad spisywaniem Pisma Świetego, począwszy do Mojżesza, a skończywszy na przepisywaczach. Sam bowiem mówi:
2 Tym 3:16:

Całe Pismo jest natchnione przez Boga...

A czy żołnierze, którzy przyszli do Jezusa by go pojmać mieli możliwość wyboru? Nie! byli na służbie arcykapłana. W ich gestii nie leżało rozstrzygnięcie, czy upewnianie się czy Jezus jest Bogiem czy nie, czy zbluźnił, czy nie. Trudno jest orzec z cała pewnością co skłoniło żołnierzy by padli przed Jezusem na twarz, ale może było to, ze Jezus nie próbował się bronić, otwarcie wyznał, że to jego szukają i w ten sposób dobrowolnie się oddał w ich ręce - to właśnie mogło ich skłonić by w taki sposób uszanować odwagę aresztowanego.(Jana 18:6-9)

[ben-salem]

Ad Diakonos

No i oberwało mi się i to od kogo...

Podaje tytuł i źródło:
Opracowanie: ,, Ani-Ve-Hu” Paweł Kotlarski, Wilhelm Niemann, ©Bracia Polscy. http://bracia.dekalog.pl


Niepotrzebnie ze mną polemizujesz, ponieważ nie utożsamiam się ze wszystkimi zawartymi tam poglądami. Wstawiłem to ponieważ uważam, iż pewne myśli zawarte w tym opracowaniu mogą być przyczynkiem do bardziej obiektywnego rozszerzenia dyskusji.

ben-salem

[Petroniusz]

Gonzalo, na jakiej podstawie skojarzyles Jn.12:41 z Iz.6:1?

Przecież prorok wyraźnie mówi, że widzi Jehowę, a Jan twierdzi, że prorok widział Jezusa.

Nie przekrecaj Slowa Bozego. Jan mowi, ze widzial jego chwale. Nie precyzuje, ze chwale Jehowy. Wczytaj sie w tekst Jana, a zobaczysz, ze pisze nie tylko o Jezusie, ale rowniez o Bogu. Zlaly Ci sie osoby, albo znow wycinasz Boga, jak to uczynil mirek, gdy omawial werset po wersecie Rzymian rozdz.10. Popelniacie te same byki, bo kierujecie sie tymi samymi zalozeniami.

G:To, co jest napisane w jakimkolwiek przekładzie, w ogóle nie powinno nas obchodzić.
P:Wato o tym pamietac, gdy bedzie sie kolejny raz powolywal mechanicznie na jakies zydowskie przeklady.

Bardzo słusznie tak pogardliwie wyrażasz się o tych „jakichś żydowskich przekładach”

Gonzalo, wlaczyla Ci sie jakas lampka z filmem?

Iz 8:13 LXX κυριον αυτον αγιασατε
1P 3:15 κυριον δε τον χριστον αγιασατε
Tam, gdzie w tekscie LXX podmiotem jest Bog, u Piotra podmiotem stal sie Chrystus. Chocbys nie wiem jak sie spinal, nie podciagniesz tego tekstu pod Jezusa jako Jehowe, gdyz ap.Piotr dokonal tu parafrazy tekstu pod wlasna argumentacje (tylko przeklady hebrajskie NT odbiegaja tu od greki). Zmienil podmiot, czym zbil Ci argument. Owszem, dalby Ci pole do lawirowania jego tekstem, gdyby posluzyl sie tylko slowem 'kyrios'. Ale zdaje sie, ze apostol wyczul Cie nosem, i uzyl rowniez wyrazu 'christon'.

Hehe, fajnie się patrzy, jak dorabiasz ideologię do faktów. Pewnie nie wiesz, że ‘Chrystus Pan’ jest u Westcotta-H, a gdzie indziej jest ‘Pan Bóg’.

No to ciagle masz problem.

G: A zatem, Petroniuszu, czy w LXX, z której cytował Piotr, był tetragram?
P: Pewnie byl, z tym, ze ap.Piotr parafrazuje tekst Izajasza i zmienia podmiot. Ma prawo i zrobil to pod nadchnieniem, aby nikomu nie przyszlo do glowy, ze Jehowa Zastepow = Jezus lub tez co gorsza: Jehowa = Mesjasz. A jednak, niektorym taki zestaw wyszedl, nie gonzales?

Przede wszystkim, prawidłowa pisownia tego słowa: naTchnienie.

Asz tak siem zirytowales moim argómentem, rze czepjasz sie pisowni?

Po drugie, nigdy nie zrozumiem, jak może być omylny ktoś, kto ma taki wgląd w intencje apostołów?

Masz wiec kolejny problem.

Po trzecie, to apostołowie zamieniali ‘JHWH’ na ‘Pan’

Zyczeniowe teksty nam prezentujesz, gonzalo.

O, i jeszcze mi napisz, skąd pewność, że Paweł nie wstawił ‘Pana’ w Rz 10,33, skoro już wiemy, że apostołowie się przed tym nie wzbraniali.

Rzymian 10:33 nie istnieje. Wiedzialbys o tym, gdybys zamiast zwracac uwage na drobiazgi, czytal uwazniej Biblie.

Niecodzienny to widok, gdy straż pada przed aresztantem na znak szacunku, a może ze strachu, aby w chwilę później pojmać go i związać.

Ale nie niemozliwy:

"Bessos i pozostali mordercy padajac na ziemie [przed Dariuszem] zaczeli okazywac czesc temu, ktorego wkrotce mieli uwiezic" (Kwintus Kurcjusz Rufus "Historia Aleksandra Wielkiego").

Trudno jest orzec z cała pewnością co skłoniło żołnierzy by padli przed Jezusem na twarz

Moim zdaniem odwaga, otwartosc i postawa Jezusa, ktory smialo wyszedl na spotkanie wobec tych, ktorzy mieli go aresztowac. Byc moze niektorzy sluchali Jezusa i byli tymi, ktorzy juz raz mieli go aresztowac, lecz pod wrazeniem jego nauczania odstapili od wykonania rozkazu(por.Jn.7:45,46).

Tego typu odwazna postawa robila rzeczywiscie duze wrazenie na innych. Podobnie bylo w przypadku Olimpias, matki Aleksandra:

"Olimpiada, skoro zobaczyla zbrojnych ludzi przychodzacycyh wykonac wyrok, ubrana w krolewski stroj, podtrzymywana przez dwie niewolnice, dobrowolnie wyszla im na przeciw. Na jej widok oprawcy staneli jak wryci (...). Kassander musial poslac innych, aby ja zgladzili" (Trogus "Zarys dziejow...")

"Na widok Antoniusza jeden drugiego zachecal i wypychal w miejsce siebie do wykonania mordu. Taka zas jakas czarujaca moc i wladze mialy slowa Antoniusza, ze gdy zaczal do nich przemawiac i prosic ich, by mu zycie darowali, zaden z nich nie byl zdolny podniesc na niego reke ani tez spojrzec mu w oczy. Wszyscy wbili wzrok w ziemie i ronili lzy" (Plutarch)

Jak dzialal autorytet czlowieka wielkiego mozna zobaczyc w przypadku Cezara (nie bede cytowal, zachecam do lektury jego dziel)