Biblia a Świadkowie Jehowy

[dejwid]

Zamiast oburzać się, że autor nie pisze na forum tylko nagrywa film, wystarczy dodać stosowny komentarz pod jego filmem :)

Bobo - dziękuję za zaproszenie, ale mam już swoje doświadczenia. Jeśli gdzieś nie ma możliwości dyskusji to właśnie na Waszym kongresie :)

A co do rodzajnika "ho" to też mam swoją opinię na ten temat.
ŚJ robią z jego braku w Jn 1.1 argument dla poniżania Chrystusa, podczas kiedy w Jn 20.28 rodzajnik "ho" jest i ten ich argument neutralizuje się w oparciu o ich własne zasady.

Biblii nie czyta się wybiórczo. Mieć boską naturę nie oznacza być bogiem z małej litery :)

[EMET]

Zamiast oburzać się, że autor nie pisze na forum tylko nagrywa film, wystarczy dodać stosowny komentarz pod jego filmem :)

Bobo - dziękuję za zaproszenie, ale mam już swoje doświadczenia. Jeśli gdzieś nie ma możliwości dyskusji to właśnie na Waszym kongresie :)

A co do rodzajnika "ho" to też mam swoją opinię na ten temat.
ŚJ robią z jego braku w Jn 1.1 argument dla poniżania Chrystusa, podczas kiedy w Jn 20.28 rodzajnik "ho" jest i ten ich argument neutralizuje się w oparciu o ich własne zasady.

Biblii nie czyta się wybiórczo. Mieć boską naturę nie oznacza być bogiem z małej litery :)

EMET:
"ŚJ robią z jego braku w Jn 1.1 argument dla poniżania Chrystusa"

Większego nonsensu nie czytałem, jak to się mawia...

Na czym, zatem, polegać by miało wywyższenie / wywyższanie Chrystusa: jak mógłbyś nam objaśnić?
Biblijnie, rzecz jasna.

Stephanos, ps. EMET

[dejwid]

W przypadku Jana 1:1 mamy, jak podają znawcy j. greckiego, do czynienia z orzecznikiem czasownikowym, mamy tam odpowiednią konstrukcję zdania i odpowiedni szyk słów. To sprawia, że mamy do czynienia z rzeczownikiem nieokreślonym, funkcją, przymiotem, cechą itp. Natomiast autor filmu rzecz sprowadził do rodzajnika HO co jest nieprawdą.

Jak to "autor sprowadził rzecz do rodzajnika HO"? Przecież brak rodzajnika HO czyli nieokreślona forma rzeczownika, wynika właśnie z szyku zdania :) To jedno i to samo.

[dejwid]

Większego nonsensu nie czytałem, jak to się mawia...

Na czym, zatem, polegać by miało wywyższenie / wywyższanie Chrystusa: jak mógłbyś nam objaśnić?
Biblijnie, rzecz jasna.

Stephanos, ps. EMET

Na czymś odwrotnym w stosunku do tego co Wy robicie :) Wywyższenie Jezusa przez człowieka polega na uznaniu Go za naszego Pana (Jn 13.13; Apk 17.14) Boga (Jn 20.28; 1 Jn 5.20) i Zbawiciela (Dzie 4.8-12). A Jego wywyższenie przez Ojca polegało na przywróceniu Mu tej chwały, którą miał u Niego zanim świat zaczął jeszcze istnieć (Jn 17.5).

[Bobo]

Przecież brak rodzajnika HO czyli nieokreślona forma rzeczownika, wynika właśnie z szyku zdania :) To jedno i to samo.

Dużą literę sprowadził do rodzajnika lub jego braku
I to jest nieprawda.

[dejwid]

Przecież brak rodzajnika HO czyli nieokreślona forma rzeczownika, wynika właśnie z szyku zdania :) To jedno i to samo.

Dużą literę sprowadził do rodzajnika lub jego braku
I to jest nieprawda.

Z szyku wynika brak rodzajnika, a z braku rodzajnika - Waszym zdaniem - mała litera. To są przecież głoszone przez Was poglądy. Jeśli nie, to napomnij swoich braci i siostry by precyzyjniej przekazywali tę Waszą doktrynę.

[ShadowLady86]

ŚJ robią z jego braku w Jn 1.1 argument dla poniżania Chrystusa, podczas kiedy w Jn 20.28 rodzajnik "ho" jest i ten ich argument neutralizuje się w oparciu o ich własne zasady.

O tym rodzajniku pisał już Orygenes na przełomie II i II w w Komentarzu do Ewangelii Jana.

Jan jako człowiek, który doskonale potrafił wysławiać się w języku greckim, z wielką wnikliwością w jednym miejscu używał rodzajników, w innym je opuszczał: przy wyrazie „Słowo” (Logos) stawiał rodzajnik (ho), natomiast przy nazwie „Bóg” (Theos) albo używał rodzajnika, albo go pomijał. Otóż stawia rodzajnik wtedy, gdy wyraz „Bóg” odnosi się do niezrodzonej przyczyn ywszechrzeczy, opuszcza natomiast rodzajnik wtedy, kiedy Słowo nazywa Bogiem. I podobnie jak w przytoczonych ustępach, „Bóg” [z rodzajnikiem ho Theos] różni się od „Bóstwa” [bez rodzajnika: Theos], tak samo chyba „Słowo” [ho Logos] może się różnić od „Słowa” [bez rodzajnika: Logos]. Jak bowiem Bóg Najwyższy jest Bogiem [ho Theos], nie zaś po prostu Bóstwem [Theos], tak też źródło rozumu w której istocie rozumnej jest Słowem [ho Logos], podczas gdy sam rozum znajduje się w każdym bycie rozumnym nie może ściśle biorąc nosić nazwy podobnej do pierwszego rozumu i nazywać się Słowem. […]

Trzeba im powiedzieć, że Bóg [ho Theos] jest Bogiem samym w sobie [autotheos], i właśnie dlatego Zbawiciel tak mówi do Niego w modlitwie: „Ażeby znali Ciebie jedynego prawdziwego Boga”. Wszystko co jest natomiast poza Bogiem samym w sobie, a jest uświęcone przez udział w Jego boskości, raczej winno zwać się nie Bogiem [ho Theos], a Bóstwem [Theos], od każdym względem czcigodniejszy jest „pierworodny wszelkiego stworzenia”, bo on pierwszy przepojony został boskością dzięki temu, że jest u Boga, i innym bogom pozwolił stać się bogami. [Księga II: II: 13-18]

[dejwid]

Orygenes jednak nie uwzględnił, że Jezus jest Jednorodzonym Synem Bożym, czyli musi mieć taką samą naturę jak Jego Ojciec - Zresztą Ps 45.8 mówi "Pomazał Cię o Boże, Bóg Twój olejkiem wesela...", a List do Hebrajczyków 1.8-10 mówi o Jezusie: "Tyś Panie ugruntował Ziemię a Niebiosa są dziełem rąk Twoich". List do Filipian 2.6 dodaje, że Jezus nie poczytał sobie tego za drapiestwo RÓWNYM być Bogu, ale ze względu na nas się poniżył.

Zatem, jeśli Ojciec Jezusa jest od Niego większy, to nie w sensie istotowym, ale dlatego, że Jezus jest Jego Synem i mieszka w Jego łonie (Jn 1.18). My zaś mamy mieszkać w Jezusie tak jak On mieszka w swoim Ojcu (Jn 14.20 i 15.4).

Ojcu poddany jest Syn, my zaś mamy być poddani Synowi jako naszemu Panu, Bogu i Stwórcy.

[ShadowLady86]

Orygenes uwzględnił, że jest TEN Bóg (ho Theos) którym jest Bóg Ojciec. Natomiast ten, który ma udział w Jego boskości, jest bogiem/ Bóstwem (Theos bez rodzajnika). I Bóstwem/ bogiem jest według Orygenesa Jezus. Początkowa koncepcja Trójcy była inna niż obecnie przyjęta.

Przechodząc jednak do sedna sprawy, to świadectwo Orygenesa potwierdza to, że w języku Greckim rodzajnik ma znaczenie i nie jest to kwestia tylko Przekładu Nowego Świata. Wiedziano o tym już na przełomie II i III w.

[Bobo]

Z szyku wynika brak rodzajnika, a z braku rodzajnika - Waszym zdaniem - mała litera.

Kręcisz, duża czy mała litera nie zależy od rodzajnika tylko od identyfikacji.
Idąc z tym co wmawiasz czytelnikom, wszystkie wyrazy poprzedzone w grece rodzajnikiem musielibyśmy pisać z dużej litery a tak nie jest. I odwrotnie, wszystkie słowa bez rodzajnika musiano by pisać z małej litery.
Uparłeś się, że rodzajnik decydujący ma wpływ na wielkość litery, a to nie jest regułą, którą SJ się kierowali w PNŚ.

Jeśli nie, to napomnij swoich braci i siostry by precyzyjniej przekazywali tę Waszą doktrynę.

Doktryna jest precyzyjna, tylko Ty wymyśliłeś jakąś regułę z kapelusza. Skąd wydawcy PNŚ mogą wiedzieć, że coś sobie wymyślisz?

[Bobo]

Biblii nie czyta się wybiórczo. Mieć boską naturę nie oznacza być bogiem z małej litery :)

Mieć Boską naturę nie znaczy, być równym Bogu Jehowie. Do tego sprowadza się cały ten temat.

Przez nie wspaniałomyślnie dał nam drogocenne iniezrównane obietnice, abyście dzięki nim stali się współuczestnikami Boskiej natury (2 Piotra 1:4)

Ludzie też mogą mieć Boską naturę co wcale nie czyni ich równymi Bogu Ojcu Jehowie. Podobnie z Jezusem.

[David77]

dejwid,

Biblii nie czyta się wybiórczo. Mieć boską naturę nie oznacza być bogiem z małej litery :)

Czy jesteś wstanie odpowiedzieć mi na pytanie? jakimi pobudkami kierowali się tłumacze Biblii Tysiąclecia ?

Ew Mark 2:28 Zatem Syn Człowieczy jest panem szabatu. BT

ὥστε κύριος ἐστιν ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου καὶ τοῦ σαββάτου.

Łuk 6:5 I dodał: Syn Człowieczy jest panem szabatu. BT

tg. κύριος ἐστιν τοῦ σαββάτου ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου.


Ew Mat 12:8 Albowiem Syn Człowieczy jest Panem szabatu. BT

κύριος γὰρ ἐστιν τοῦ σάββατου ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου.

Czy w przypadku dwóch pierwszych wersetów dla Katolików Jezus jest panem przez małe ,, p ""



dejwid,

Orygenes jednak nie uwzględnił, że Jezus jest Jednorodzonym Synem Bożym, czyli musi mieć taką samą naturę jak Jego Ojciec

Uważasz że Bóg posiada narządy rozrodcze i dosłownie zrodził swego syna ?

Skoro Pan Jezus jest zrodzonym zaś jego Bóg i Ojciec nie jest zrodzonym to na jakiej podstawie twierdzisz że Syn jest Tym samym Bogiem co niezrodzony Bóg Ojciec ?

Zatem, jeśli Ojciec Jezusa jest od Niego większy, to nie w sensie istotowym, ale dlatego, że Jezus jest Jego Synem i mieszka w Jego łonie (Jn 1.18). My zaś mamy mieszkać w Jezusie tak jak On mieszka w swoim Ojcu (Jn 14.20 i 15.4).

A ja myślałem że tak jak uczy Pismo Jezus siedzi po prawicy swego Ojca

[dejwid]

Przechodząc jednak do sedna sprawy, to świadectwo Orygenesa potwierdza to, że w języku Greckim rodzajnik ma znaczenie i nie jest to kwestia tylko Przekładu Nowego Świata. Wiedziano o tym już na przełomie II i III w.

Nie neguję tego. Sprzeciwiam się jednak "radzeniu sobie" z tym w taki sposób, że Jezusa nazwiemy Bogiem tylko metaforycznie, albo uczynimy Go jedną z dwóch lub trzech boskich osób. Syn bowiem ma żywot sam w sobie i Ojciec ma żywot sam w sobie (Jn 5.26).

Czy w przypadku dwóch pierwszych wersetów dla Katolików Jezus jest panem przez małe "p"?

Katolicy nic mi o tym nie wspominali :) Świadkowie za to bardzo chętnie eksponują Jn 1.1, mówiąc, że w związku z tym Jezus NIE JEST dla nich Bogiem.

Skoro Pan Jezus jest zrodzonym zaś jego Bóg i Ojciec nie jest zrodzonym to na jakiej podstawie twierdzisz że Syn jest Tym samym Bogiem co niezrodzony Bóg Ojciec?

Nie "Tym samym", tylko "Takim samym", a twierdzę tak na podstawie Biblii.

Uważasz że Bóg posiada narządy rozrodcze i dosłownie zrodził swego syna [...] A ja myślałem że tak jak uczy Pismo Jezus siedzi po prawicy swego Ojca

Uważasz, że "zrodził" rozumiem w sensie dosłownym i czynisz z tego zarzut, ale "siedzi po prawicy" sam chciałbyś rozumieć dosłownie :) Tak czy owak dyskutujesz z Biblią, bo podałem wersety. Masz ewidentnie złą wolę i usiłujesz zrobić ze mnie oszołoma - nie będę z Tobą rozmawiał.

[David77]

dejwid,

Katolicy nic mi o tym nie wspominali :) Świadkowie za to bardzo chętnie eksponują Jn 1.1, mówiąc, że w związku z tym Jezus NIE JEST dla nich Bogiem.

Podanymi cytatami wylazłem ci jak płytka jest argumentacja odnośnie dużej litery na przykładnie słowa ,, Pan '' , zauważ że jakoś Katolikom nie przeszkadza nazwanie Jezusa ,, panem przez małe ,, p''

Odnośnie Prologu :

Co do określenie Theos które jest odniesione do Słowa brak rodzajnika wskazuje na cechę Słowa nie zaś na pochodzenie ontologiczne .

W komentarzu W. Barclaya do ewangelii Jana czytamy: "Grek nigdy nie powie o Bogu theos, lecz zawsze ho theos. Jeśli natomiast używa rzeczownika bez rodzajnika, to przybiera on znaczenie zbliżone do przymiotnika, określające charakter lub przymioty osoby. A więc Jan nie pisze, że Słowo było ho theos, gdyż oznaczałoby to, że Słowo było identyczne z Bogiem. Natomiast pisząc, że Słowo było theos – bez rodzajnika określonego – stwierdza w rezultacie, że Słowo było, jakbyśmy powiedzieli, tego samego charakteru i tej samej jakości, co Bóg. Powtórzmy raz jeszcze, że pisząc a Bogiem było Słowo Jan nie chce powiedzieć, że Jezus był identyczny z Bogiem, lecz że był doskonale zgodny w myśleniu, w sercu, w istocie tak, że w Jezusie doskonale widzimy, jaki jest Bóg." W. Barclay "Ewangelia według św. Jana", tom I, wyd. Słowo Prawdy, Warszawa 1986, str. 55-56.

Przy względności i wieloznaczności słowa Bóg określanie nim Syna Bożego nie musiało jeszcze oznaczać zrównania Go z Ojcem, ani zakładać współwieczności Ojca i Syna.” - Henryk Pietras SJ, “Trójca Święta, Tertulian - Przeciw Prakseaszowi, Hipolit - Przeciw Noetosowi”, Wydawnictwo WAM Księża Jezuici, Kraków 1997, str. 8.


Terminem Elohim ( Theos) zostali nazwani również ludzie

Psal 82;1 (1) Psalm Asafowy. Bóg wstaje w zgromadzeniu Bożym, Pośród Bogów sprawuje sąd. 6. Rzekłem: Wyście Bogami I wy wszyscy jesteście synami Najwyższego.

Postawmy sobie tutaj dwa pytania :

1. Czy opisane w tym wersecie osoby są oni Bogami w sensie ontycznym tzn są tego rodzaju bytem jak Ten który ich tym imieniem nazywa, dzielą Jego naturę, a zatem wszystkie Jego cechy, Jego przymioty. ?

Czy też :

2. Są Bogami, w przeciwieństwie do pierwszego rodzaju, „z nazwy tylko '' . Są bytami o zupełnie innej niż Bóg JHWH naturze, w ich przypadku tytularne znaczenie Bóg nie czyni ich automatycznie tym że Najwyższym Bogiem ?

Sędziowie Izraelscy traktowani byli jako słudzy Boga najwyższego, a tytuł Elohim odnosił się raczej do ich władzy i autorytetu otrzymanego od Najwyższego a nie do identycznej natury i identycznych atrybutów jakie posiada Bóg Najwyższy

Z podanych przykładu widzimy że Żyd używał terminu Elohim do innych istot niż JHWH, do aniołów i ludzi. Nie świadczyło to o tym, że jest politeistą. Ich sposób patrzenia na tą sprawę był odmienny od Trynitarzy . Elohim można było nazwać wiele istot, ale tylko jedna z nich była tym, który był źródłem wszystkiego, niepoddanym nikomu,nie zrodzonym absolutnie suwerennym itd. Żydowi nie przeszkadzała szema w nazywaniu aniołów "Elohim".

Podobnie przedstawia się spraw z nazywaniem Jezusa Bogiem , jest on przecież tym który otrzymał żucie od Boga Najwyższego , reprezentuje go podobnie jak to miało miejsce w przypadku Sędziów Izraelskich którzy reprezentowali Boga i sądzili według jego prawa .

Podsumowując jeżeli chodzi o tytularne znaczenie słowo Bóg to możemy Pana Jezusa nazwać Bogiem w takim samym znaczeniu jak był nazwany Mojżesz , Sędziowie Izraelscy . Aniołowie , Samo określenie Jezusa Bogiem nie jest równoznaczne z tym że jest on tym Najwyższym Bogiem który istnieje wiecznie nie jest przez nikogo zrodzony jak i od nikogo nie otrzymał władzy gdyż posiada ją odwiecznie .


Skoro Pan Jezus jest zrodzonym zaś jego Bóg i Ojciec nie jest zrodzonym to na jakiej podstawie twierdzisz że Syn jest Tym samym Bogiem co niezrodzony Bóg Ojciec?

dejwid,

Kod: Zaznacz cały

Nie "Tym samym", tylko "Takim samym", a twierdzę tak na podstawie Biblii. 

czy Ty jesteś Dyteistom ? Pozwolę sobie zacytować oficjalną naukę twojego kościoła

Trójca Święta - jest to jeden Bóg w trzech osobach. Trójosobowy Bóg objawia się człowiekowi jako (Ojciec, Syn Boży i Duch Święty), jednak każda z tych osób jest tym samym, jednym Bogiem.
Wikipedia

Bóg jest wszechmocny, wieczny i nieskończony. Poszczególne Osoby są tożsame co do natury i substancji (są jednym i tym samym Bogiem), ale są oddzielnymi osobami, różniącymi się pochodzeniem i wzajemnymi relacjami. Bóg Ojciec nie pochodzi od nikogo, Syn Boży został zrodzony przez Ojca (a nie stworzony), Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna (katolicyzm) lub tylko od Ojca (prawosławie).
Definicja Trójcy Świętej na podstawie Katechizmu Kościoła Katolickiego

http://www.apologetyka.info/trojca-swieta,2/

Zatem Twój Kościół twierdzi że 3 osoby są jednym i tym samym Bogiem , Ty napisałeś że Jezus jest nie jest tym samym Bogiem co Ojciec lecz takim samym

Wystarczy sobie przejrzeć kogo apostołowie nazywają jednym jedynym Bogiem i sprawa staje się jasna , określenie jedyny Najwyższy niezrodzony Bóg odnosi się wyłącznie do Boga Ojca

Uważasz, że "zrodził" rozumiem w sensie dosłownym i czynisz z tego zarzut, ale "siedzi po prawicy" sam chciałbyś rozumieć dosłownie :) Tak czy owak dyskutujesz z Biblią, bo podałem wersety. Masz ewidentnie złą wolę i usiłujesz zrobić ze mnie oszołoma - nie będę z Tobą rozmawiał.

To że Pan Jezus zasiadł po prawicy swego Ojca w niebie jest sprawą bezdyskusyjną , tak też Jezus został przedstawiony , co zaś się tyczy łona to najpierw musiał byś sobie odpowiedzi na proste pytanie czym jest owe ,, łono''

Łuk 16:22 I stało się, że umarł żebrak, i zanieśli go aniołowie na łono Abrahamowe; umarł też bogacz i został pochowany.

εις τον κολπον του αβρααμ – na łono Abrahama

Ew Jan 13:23 Jeden z uczniów Jego - ten, którego Jezus miłował - spoczywał na Jego piersi.
εν τω κολπω του ιησου

Jakie znaczenie w j Greckim ma przyimek εις ?

εἰς – praepositio (+ acc.) – przyimek: o kierunku: do, ku, na, w; o terminie: do, aż, przez, aż do, na; o granicy i mierze czynności: do, aż do, około, po; o przyczynie: z powodu, ze względu, na skutek; o stosunku do osoby lub rzeczy: względem, co do, o (kimś); o sposobie: na (obecny sposób), na (miarę), w (miarę); o celu lub przedmiocie: dla, na, ku;

Czy wobec tego Pan Jezus przebywa dosłownie w łonie Boga ? czy też może w bliskiej obecności Boga ?


Ew jan 1:18 Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Syn , który jest na łonie Ojca, objawił go.

Gdzie po wniebowstąpieniu znajduje się Pan Jezus ?

Dz 8:56 I rzekł: Oto widzę niebiosa otwarte i Syna Człowieczego stojącego po prawicy Bożej.

Rz 8:34 Któż będzie potępiał? Jezus Chrystus, który umarł, więcej, zmartwychwstał, który jest po prawicy Boga, Ten przecież wstawia się za nami.

Kol 3:1 A tak, jeśliście wzbudzeni z Chrystusem, tego co w górze szukajcie, gdzie siedzi Chrystus po prawicy Bożej;


Hebr 1:3 On, który jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach

1 Piotr 3:22 On jest po prawicy Bożej, gdyż poszedł do nieba, gdzie poddani Mu zostali Aniołowie i Władze, i Moce..

Podsumowując : Pan Jezus po zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu zajął zaszczytne miejcie obok swego Ojca i Boga .

Pobyt Syna na łonie Ojca, oznacza więc dosłownie przebywanie Chrystusa w obecności Boga. Nie przypisujmy Bogu Ojcu, cech i właściwości matczynych, takich jak "łono" lub "rodzenie".

Masz ewidentnie złą wolę i usiłujesz zrobić ze mnie oszołoma - nie będę z Tobą rozmawiał

.

Z kimś mnie pomyliłeś , z tego co zauważyłem wybiorczo cytujesz wersety odrywane od całości kontekstu szerszego .

[dejwid]

Bóg to Duch, zatem trudno rozumieć tak łono jak i prawicę dosłownie. Nie rozumiem tego przekonywania przekonanego.

Jezus na samym swoim początku otrzymał imię "zacniejsze nad anioły" i do Niego są skierowane słowa "Tyś Panie na początku ugruntował Ziemię". Tak pisze Paweł w Liście do Hebrajczyków. Trudno zatem nazwać Jezusa bogiem tylko w przenośni. I kto tu wyrywa z kontekstu.

Ludzie, po prostu czytajcie Biblię, bo ta Wasza mądrość czyni Was przewrotnymi.