Subtelne manipulacje - Donoszenie Starszym

[parasin]

[center]Kwestia donoszenia [/center]
Na podstawie filmu Eleara Eldy
https://www.youtube.com/watch?v=g6-QWZIobSM
Strażnica z 15 sierpnia 1997 s27 ak 6
A co wtedy, gdy dowiesz się o ciężkim przewinieniu współchrześcijanina, a nie jesteś starszym? Pomocne wskazówki można znaleźć w Prawie, które Jehowa dał narodowi izraelskiemu. Zgodnie z wymogami tego prawa osoba będąca świadkiem odstępstwa, buntu, morderstwa lub innych poważnych wykroczeń miała obowiązek je ujawnić. W Księdze Kapłańskiej (3Mojżeszowej) 5:1 (NW) czytamy: „Jeżeli ktoś, jakaś dusza, zgrzeszy przez to, że usłyszał przekleństwo w miejscu publicznym ibył tego świadkiem lub to widział albo się o tym dowiedział, a otym nie powiadomi, to odpowie za swoje przewinienie” (porównaj 5Mojżeszową 13:7-9; Estery 6:2; Przypowieści 29:24).

Chociaż chrześcijanie nie podlegają dziś Prawu Mojżeszowemu, mogą kierować się zasadami, na których się ono opierało (Psalm 19:8,9). Jakie więc kroki powinieneś poczynić, gdy się dowiesz o ciężkim przewinieniu współchrześcijanina?”

Zwróćmy uwagę w jaki sposób Towarzystwo Strażnica, w tym krótkim fragmencie manipuluje - nieuważnym, bo nie spodziewającym się niczego zwodniczego ze strony Strażnicy, czytelnikiem
Najpierw mówi o pomocnych wskazówkach, następnie wskazuje, że chrześcijanie mogą kierować się tymi wskazówkami, by ostatecznie stworzyć zupełnie niechrześcijańską powinność:
Jakie więc kroki powinieneś poczynić, gdy się dowiesz o ciężkim przewinieniu współchrześcijanina?
I mamy gotowych wiernych całkowicie lojalnych wobec organizacji,którym wydaje się, że służą nie jej, lecz Bogu.

W tym fragmencie jest jeszcze bardziej zakamuflowana manipulacja mówi o niej Elear, Wychodzi ona na jaw po zajrzeniu do Strażnicy z roku 1988 nr 11 s gdzie omówiono werset z Kapłańskiej 5:1

Dotyczyło to raczej sytuacji, gdy ktoś poszkodowany żądał publicznie, by wszyscy ewentualni świadkowie pomogli mu w dochodzeniu sprawiedliwości, przy czym groził przekleństwem — zapewne samego Jehowy — nie znanemu jeszcze sprawcy przestępstwa. W ten sposób jak gdyby wiązał obecnych przysięgą. Wszyscy świadkowie popełnionego czynu wiedzieli, kto został pokrzywdzony, i mieli obowiązek zgłosić się, aby wykazać grzech. W przeciwnym razie sami musieliby „ponieść ciężar swej winy” przed Jehową.
Wynika stąd, że werset ten jest nie na miejscu (w Strażnicy z 97r) i zamieszczono go, by zmanipulować czytelników. Ponieważ świadek grzechu nie miał sam dobrowolnie lecieć do starszych tylko miał nie zatajać grzechu, gdy osoba poszkodowana potrzebowała pomocy w dochodzeniu sprawiedliwości.

Przy okazji odkryłem (Elear o tym nie wspomina), że w tej Strażnicy z 1988 roku w następnym akapicie po wspomnianym komentarzu Niewolnik po raz kolejny ujawnia swoje zamiłowanie do wmawiania ludziom że białe jest czarne:
Naśladowcy Chrystusa nie są skrępowani przepisami Prawa Mojżeszowego, jednakże zawarte w nim zasady nadal znajdują zastosowanie w zborze chrześcijańskim.
I co z tego, że Chrystus przeszedł - wypełnił Prawo, skoro i tak mają zastosowanie zasady z tych przepisów.

Po więcej ciekawych myśli na ten temat zapraszam do filmu Eleara.
https://www.youtube.com/watch?v=g6-QWZIobSM

[ZAMOS]

Jestem przerażony filmem jaki zapodałeś, a właściwie kilkoma filmami, które obejrzałem z serii blogera Elezara. Zawsze mnie zastanawiało skąd mają pieniądze na swą działalność, ponieważ ciągle słyszę, że im nie wolno żebrać u wiernych, a tu taki „kwiatek” https://www.youtube.com/watch?v=p_mqsh_8fVQ
Widać tu, że sięgają po tak zwany ostatni „wdowi grosz”. Właściwie sprawa finansów jest dla mnie nie ważna ponieważ dość słabo znam niedostatek, ponieważ dzięki Bogu nie dałem się ogłupić, ani klerowi katolickiemu, ani nie wpadłem w łapy sekt zniewalających mniej rozumnych, acz niezwykle dobrych ludzi. Przeraża mnie obłuda przywódców religijnych którzy tak perfidnie wyciągają pieniądze od najbiedniejszych. Od zarania dziejów ludzkości działają wszelkiej maści kapłani, którzy nie sieli i nie zbierali, a zawsze żyli w przepychu. Bardzo dziwiło mnie to, że ludzie nie widzą tego na co idą ich tak niejednokrotnie bardzo ciężko zarobione pieniądze. Myślę, że nie zdają sobie sprawy z kwot jakie wychodzą na końcu tego łańcuszka żebraczego niezwykle przebiegłych kapłanów. Wystarczy tylko popatrzeć jakimi kwotami dysponuje kontrowersyjny Rydzyk w krk. Niby go potępiają hierarchowie krk, ale działę swoją biorą w Watykanie i Polscy biskupi z prymasem na czele, pieniądze biedoty są równie dobre jak te wyłudzone od państwa, czyli też nas wszystkich . Tak jest niestety w każdej religii, czy „kościele”. Ostatnio rozmawiałem z muzułmańskim restauratorem, który był przerażony tym, że już trzeci raz w tym roku przyjeżdżają z Turcji, jacyś wielcy tureccy „przewodnicy” religijni wraz z całą świtą, którą on będzie musiał wykarmić, a oprócz tego będą na nim wymuszać kasę, której ze względu na coraz gorsze wyniki finansowe jego restauracji nie ma, ale do nich to nie dociera. Z wielkim rozczarowaniem dowiedziałem się z filmu Elezara, że u śj jest to tak samo, albo jeszcze gorzej niż gdzie indziej, bo biorą się za łupienie nawet swych dzieci?

[Bobo]

Jakie więc kroki powinieneś poczynić, gdy się dowiesz o ciężkim przewinieniu współchrześcijanina?

OK, parasin, objaw forumowiczom jak TY byś załatwił taką sytuację? Załóżmy, że byłeś świadkiem, jak twój brat coś kradnie. Co z tym fantem robisz?
Musimy najpierw zbadać twoją moralność, aby dać wiarę twoim moralnym pouczeniom w tym temacie.
Tylko nie każ nam długo czekać...

[ZAMOS]

Ja jak zauważyłbym jak mój brat kradnie powiedziałbym by tego nie robił i wspomógłbym go tyle, żeby kraść nie musiał. Z głodu i innych koniecznych potrzeb ludzie robili i robią różne z pozoru złe rzeczy. Zatem nie każdy złodziej jest złodziejem, jak również nie każdy „świętoszek” jest świętym. Okradziono mnie wiele razy i okradają mnie nadal, więc mam powody do szczególnej irytacji i potępiania tego nieładnego procederu, ale nie zawsze pałam chęcią ukarania złodzieja, też z różnych powodów. Raz jest to niemożliwość ustalenia złodzieja, innym razem zwykła litość, a jeszcze innym razem wstręt do władzy i złodzieja, by nie paprać się w tym łajnie by nie zostać nim ubrudzonym. Są oczywiście kradzieże szczególnie bulwersujące i tak naprawdę nie konieczne. Te należy potępiać z całą siłą jaką mamy sami i powołana do tego władza, którą należy jak najszybciej bezwzględnie powiadomić. To naprawdę ciężki do osądzenia kawałek naszego życia.

[parasin]

Bobo, Odpowiedź masz w Biblii, tylko trzeba się nad tym zastanowić. Dlaczego Józef nie doniósł starszym ludu Jehowy i nawet nie nosił się z takim zamiarem, kiedy odkrył, że Maria jest w ciąży i najwyraźniej nie z nim? Postąpił wbrew współczesnym zaleceniom Niewolnika, a mimo to Biblia mówi o nim w tym kontekście
Mąż Jej, Józef, który był człowiekiem sprawiedliwym i nie chciał narazić Jej na zniesławienie, zamierzał oddalić Ją potajemnie Mt 1:19 Bt
UUU cóż za rażący brak lojalności wobec organizacji, a mimo to Biblia takie głupoty o nim wypisuje, że sprawiedliwy, że prawy (PNŚ). Szok

[Bobo]

Dlaczego Józef nie doniósł starszym ludu Jehowy i nawet nie nosił się z takim zamiarem,

Błąd. Miał zamiar donieść, gdyż zamierzał się z nią formalnie rozwieść, dać list rozwodowy. W takim liście podaje się podstawę rozwodu. Aby uniknąć skandalu dla Marii pewnie ograniczyłby liczbę świadków do dwóch trzech osób wg. prawa.
Z drugiej strony... nie miał świadków, którzy mogliby zaświadczyć przeciwko Marii i jej rzekomym niemoralnym prowadzeniu się.
Więc nie zakładaj, że 'nie nosił się z takim zamiarem'. Skąd to wiesz? Z palca?

Postąpił wbrew współczesnym zaleceniom Niewolnika, a mimo to Biblia mówi o nim w tym kontekście
Mąż Jej, Józef, który był człowiekiem sprawiedliwym i nie chciał narazić Jej na zniesławienie, zamierzał oddalić Ją potajemnie Mt 1:19 Bt
UUU cóż za rażący brak lojalności wobec organizacji, a mimo to Biblia takie głupoty o nim wypisuje, że sprawiedliwy, że prawy (PNŚ). Szok

Mam wrażenie, że brniesz w jakiś absurd.

[parasin]

Więc nie zakładaj, że 'nie nosił się z takim zamiarem'. Skąd to wiesz? Z palca?

nie chciał narazić Jej na zniesławienie, zamierzał oddalić Ją potajemnie
To jak Bobo? Chciał? Czy nie chciał?

Jak by to mogło wyglądać w zborze Świadków Jehowy współcześnie?

[ShadowLady86]

Błąd. Miał zamiar donieść, gdyż zamierzał się z nią formalnie rozwieść, dać list rozwodowy. W takim liście podaje się podstawę rozwodu. Aby uniknąć skandalu dla Marii pewnie ograniczyłby liczbę świadków do dwóch trzech osób wg. prawa.

Skandalu? Raczej śmierci, niż skandalu. Cudzołóstwo podlegało karze śmierci. Kamieniowanie w tym wypadku nie było wyborem, a koniecznością, którą nakazał Bóg. Maria formalnie była już żoną Józefa (pierwszy etap czyli ketubah), tak więc podlegała karze śmierci za cudzołóstwo. Współżycie małżonków przed wspólnym etapem nie było zakazane ani oczywiście nie podlegało karze, ale nie było mile widziane. Józef, jeśli nie podjął jeszcze wspólnego życia wiedział, że ciąża Marii to nie jego "zasługa". Nie miał jednak świadków i dowodów jej jak sądził "cudzołóstwa" i chyba w zasadzie to ją ratowało. W przeciwnym razie jako pobożny Żyd miałby wręcz obowiązek ją wydać. Być może jako człowiek prawy w liście rozwodowym nie wspomniałby o zdradzie, a wymyślił jakiś inny, dowolny powód. Maria nie poniosłaby kary śmieci, jako że Jezus zostałby poczęty jakby nie patrzeć w małżeństwie.

[Bobo]

Skandalu? Raczej śmierci, niż skandalu.

To nie byłoby proste jak się wydaje. Żeby kogoś skazać na śmierć, prawo zaznaczało:

Na podstawie wypowiedzi dwóch świadków lub trzech świadków ma zostać uśmiercony ten, kto miałby umrzeć. Nie zostanie uśmiercony na podstawie wypowiedzi jednego świadka. 7 Najpierw ręka świadków ma się podnieść na niego, by go uśmiercić, apotem ręka całego ludu; iusuniesz spośród siebie zło.
(Pwt Pr 17:6,7)

Józef nie miał ani jednego świadka. Jak udowodnić, że to nie on zapłodnił Marię?
Więc... po cichu odprawiając ją, nie wszczynał nawet procesu poszukiwania owych świadków. A to na pewno wywołałoby skandal. Więc odprawił pewnie licząc, że Maria będzie rozwódką z dzieckiem.

Jak by to mogło wyglądać w zborze Świadków Jehowy współcześnie?

Podobnie. Jak nie ma świadków to starsi nie podejmują żadnych kroków.
Jak są, to się zajmują.

[ZAMOS]

Podobnie. Jak nie ma świadków to starsi nie podejmują żadnych kroków.

Jakoś ci nie wierzę. Znam kilku śj i mówią co innego, ze jak o kimś źle się mówi to jest bacznie obserwowany nie tylko przez starszych, ale przez cały zbór, a nawet do donoszenia namawiana jest rodzina jak oczywiście w zborze jest. Czy to naprawdę nic? Zdajesz sobie sprawę jak taki obserwowany się czuje? Jak czuje się ktoś na kogo doniesie własna żona, czy dziecko?

[Bobo]

Jakoś ci nie wierzę. Znam kilku śj i mówią co innego, ze jak o kimś źle się mówi to jest bacznie obserwowany nie tylko przez starszych, ale przez cały zbór, a nawet do donoszenia namawiana jest rodzina jak oczywiście w zborze jest.

A ja Tobie jakoś nie wierzę. ŚJ są uczeni, aby źle o kimś nie mówić. Trąbi się o tym na zebraniach, bez względu na to co mówią ci rzekomo Twoi znajomi SJ.

Zdajesz sobie sprawę jak taki obserwowany się czuje?

Jeśli ktoś jest grzesznikiem to... nie powinien się z tym dobrze czuć, nieprawdaż?
Co zalecasz grzesznikowi? Przyznać się czy walić po gębie, tego ktoś, że śmiał go zauważyć jak grzeszy?
A może bardziej się chować przed ludźmi z tym grzechem? Co na to Jezus? Masz jakąś mądrą radę?

[ZAMOS]

Co na to Jezus? Masz jakąś mądrą radę?

Idź i nie grzesz więcej. Tak powiedział Jezus i zapewniam cię, że ta uratowana przez niego kobieta już nie grzeszyła.

[Bobo]

Idź i nie grzesz więcej. Tak powiedział Jezus i zapewniam cię, że ta uratowana przez niego kobieta już nie grzeszyła.

Skąd wiesz?
O naiwności! Pomijam fakt,że powołujesz się na jakieś apokryficzne teksty.
Myślisz, że KAŻDY komu tak powiesz naprawdę nie będzie już grzeszył?
Chyba nie znasz życia...

[parasin]

Józef nie miał ani jednego świadka. Jak udowodnić, że to nie on zapłodnił Marię?
Więc... po cichu odprawiając ją, nie wszczynał nawet procesu poszukiwania owych świadków. A to na pewno wywołałoby skandal. Więc odprawił pewnie licząc, że Maria będzie rozwódką z dzieckiem.

parasin napisał/a:
Jak by to mogło wyglądać w zborze Świadków Jehowy współcześnie?


Podobnie. Jak nie ma świadków to starsi nie podejmują żadnych kroków.
Jak są, to się zajmują.

Moje pytanie było w kontekście Józefa, a nie starszych... Czyli pytanie: Czy Józef w myśl tej Strażnicy powinien ujawnić zło starszym zboru skoro nie miał świadków? Czyli chłopak chodzi z dziewczyną mają wziąć ślub, a tu laska jest w ciąży, ona twierdzi, że nie skoczyła w bok, a on wie, że z nią nie spał, ewidentnie coś nie gra, czy w myśl tej Strażnicy koleś powinien iść do starszych, żeby zbadali sprawę?

Odpowiedź jest prosta
Strażnica z 15 sierpnia 1997 s27 ak 8

Może postanowisz pójść bezpośrednio do starszych. Nie ma w tym nic złego. Zwykle jednak warto okazać miłosierdzie domniemanemu sprawcy i najpierw porozmawiać osobiście z nim.

Z tego zdania - plus w kontekście przykładu z czasów Józefa, wynika ciekawa sprawa:

Jeżeli idziesz najpierw do starszych... nie okazujesz miłosierdzia... hmm... kiepsko to wygląda w zestawieniu z naukami Jezusa
Odczułem na własnej skórze, I Maria też by odczuła - mogę się założyć. Zmiksujmy trochę ŚJ i prawo dla Izraela.

Józef, odkrywa że Maria jest w ciąży, a że jest pod wpływem "wybornego pokarmu" idzie do Starszych bezpośrednio, przecież "nie ma w tym nic złego". Zbierają się starsi sąd - Maria nie przyznaje się do winy, mimo że wyraźny dowód jest zauważalny - starsi nie dają wiary, że to duch święty przyczyną brzucha skazują ją na ukamienowanie i żegnaj zbawienie.

Jeśli ktoś jest grzesznikiem to... nie powinien się z tym dobrze czuć, nieprawdaż?

W organizacji jesteś obserwowany z powodu grzechu, który według starszych dopiero możesz popełnić, to wynika chociażby, z przytoczonej powyżej wzmianki o domniemanym sprawcy, na tym, polega problem o którym pisze Zamos.
Wynika to z tego że Organizacja ŚJ jest bardziej korporacją niż religią i jak każda korporacja dba przede wszystkim, o swój własny wizerunek. Jednostki mogące go zepsuć są odpowiednio wcześniej namierzane i korygowane bądź wydalane...

Zdajesz sobie sprawę jak taki obserwowany się czuje? Jak czuje się ktoś na kogo doniesie własna żona, czy dziecko?

Bobo nie zdaje sobie sprawy, bo nie wpadł jeszcze w bezlitosne tryby tej "miłosiernej" organizacji. Dopóki kręcisz się jako jeden z tych trybów - wydaje się że wszystko pasuje, zmienia się to, gdy nie nadążasz się kręcić, wtedy możesz zostać zmielony przez rozpędzony mechanizm.

[Bobo]

Jeżeli idziesz najpierw do starszych... nie okazujesz miłosierdzia... hmm... kiepsko to wygląda w zestawieniu z naukami Jezusa

Kiepsko pojmujesz. Nie cytujesz kolejnych zdań:

Jeżeli osoba ta nie zgłosi się do starszych w rozsądnym czasie, powinieneś sam ich o tym poinformować


Miłosierdzie polega na tym, że zachęcisz podejrzanego o grzech, aby SAM poszedł do starszych a nie, żebyś ty w cztery oczy załatwił z nim sprawę grzechu. Jeśli tego nie zrobi, to i tak uprzedzisz go, ze to im powiesz. Uczciwe postawienie sprawy.
Z drugiej strony... nie zawsze dobrze jest gdy akurat to TY rozmawiasz z grzesznikiem.
Np. dziewczyna pada ofiarą molestowania seksualnego. Chyba lepiej, aby to nie ona osobiście potem z nim rozmawiała o jego grzechu, prawda? A może powinna go odwiedzić sam na sam?
Są i inne obawy, np. ktoś niezrównoważony emocjonalnie/psychicznie. Świadek grzechu jest świadkiem i często jest to kwestia tylko przypadku, że coś widział lub o czymś się dowiedział. Nie koniecznie silni duchowo chrześcijanie są akurat świadkami, aby wziąć na barki czyjeś grzechy. Biblia radzi, aby starsi się tym zajmowali.
Kombinujesz pod górkę, byleby... nie przyjąć skarcenia, rady, sugestii.
Wolisz spłycać temat, robić jakieś mixy. Tak powstają nowe religie. Często sekty.

W organizacji jesteś obserwowany z powodu grzechu, który według starszych dopiero możesz popełnić, to wynika chociażby, z przytoczonej powyżej wzmianki o domniemanym sprawcy,

Kolejna próba psychomanipulacji. DOMNIEMANEGO GRZESZNIKA pomyliłeś z POTENCJALNYM GRZESZNIKIEM.
Świadek, nawet jeśli świadczy nie powinien być również w każdej sprawie zbyt pewny. Czasem zarzut jest poszlakowy a po sprawdzeniu przez starszych okazuje się, że do grzechu nie doszło. Więc z punktu widzenia starszych wszelkie zgłoszenie jest na razie domniemanym grzechem a nie faktycznym, dopóki się tego nie udowodni. Świadkowie czasem też widzą coś czego nie ma, albo podkoloryzują.
Ty natomiast znów sprowadzasz błędnie tą myśl do podejrzenia, że grzesznik DOPIERO dopuści się grzechu i już z góry należy go obserwować.
Oczerniasz. Mylisz pojęcia, wyciągasz kłamliwe wnioski i upierasz się, że to jak to rozumiesz to NIC tylko najprawdziwsza prawda. Zaślepia cię coś. Nie wiem co, ale to chyba dość niebezpieczne. Dla Ciebie, oczywiście.

Bobo nie zdaje sobie sprawy, bo nie wpadł jeszcze w bezlitosne tryby tej "miłosiernej" organizacji.

Widzisz... tak właśnie wyglądają twoje argumenty, wnioski. Bobo nie wpadł w tryby...
Co wiesz na temat Bobo i jego przeżyć? Co takiego wiesz o Bobo, że oceniasz: nie zdaje sobie sprawy?
A może gdybym napisał taką historyjkę o sobie:

Byłem dwa razy wykluczony. Raz niesprawiedliwie. Starsi zboru rozwalili mi rodzinę a moje własne dzieci odwróciły się ode mnie. Ledno chodzę na zebrania, ale nie chcę pomocy ze strony starszych, bo nie chcą mi pomóc tylko skopać. Duchowy brat okradł mnie na wielkie pieniądze, nikt w zborze się nie wziął za złodzieja. Wciąż wygłasza wykłady aż nie mogę na niego patrzeć. Ale mimo wszystko wciąż jestem ŚJ, głoszę, zgłaszam się na zebraniach i pomimo człowieczego niewolnika służę Jehowie razem z jego organizacją. Lepszego stylu życia mimo wszytko nie znalazłem.
(historia nieprawdziwa, zaznaczam!)

Czy z takim 'życiorysem' Bobo napisałbyś to co napisałeś? Lepiej wyglądam teraz w Twoich oczach? A może powinienem równie odejść ze zboru i tak jak Ty, sączyć jad, manipulować tekstami ŚJ, byleby się wybielić bo... nie poradziłem sobie z samym sobą? Więc powstrzymaj się od takich opinii bo... Bobo kompletnie nie znasz, abyś mógł sobie pozwalać na takie hasła: nie wpadł, nie rozumie itp. itd. Bo co jak 'wpadł'? Tylko zachowuje się inaczej niż Ty?
Tak piszą tylko ci, którym gniew, zemsta czy gorzkie żale zaślepiły zdolność myślenia. Chlapią językiem nierozsądnie byleby ubłocić wszystko dookoła. Wstydź się parasin, wstydź, a fe!