Cholernie Jasne Światło Przecinek potknięcia - Łk 23:43

[parasin]

[center]Cholernie Jasne Światło Przecinek Potknięcia - Łk 23:43[/center]
[center]Czego nauczył mnie przecinek?

Oto kilka moich przemyśleń.
Oczywiście mogę się mylić.
Nie uważam się za Niewolnika zatem.
Tą interpretacje możesz:
krytykować
nie zgadzać się z nią
przedstawić swoje zdanie

Nie grozi ci za to:
komitet sądowniczy
napomnienie
wykluczenie[/center]



Wiadomo że chodzi o miejsce w Biblii, w którym Jezus zapewnia złoczyńcę, że będzie z nim w raju. Od tego przecinka może zależeć, kiedy to nastąpi. Tematem tym zajmowałem się jakiś czas temu, kiedy byłem jeszcze wierzącym i mentalnym Świadkiem Jehowy choć byłem już poza zborem. Był to okres, w którym myślałem o powrocie do zboru.

Ponieważ pragnąłem zwalczać przeciwników ŚJ, przeglądałem różne fora i strony - szukałem poglądów atakujących organizację, jak też jej obrońców. Co na ten temat znalazłem w internecie? Aż dziw bierze ile można napisać słów na temat małego przecinka! Porównałem opinie dwóch stron.

Z jednej strony przeciwnicy Świadków przedstawiali dość rozsądne argumenty, że przecież Jezus nigdy nie używał zwrotu "Zaprawdę mówię ci dzisiaj", albo: "Zaprawdę powiadam wam dzisiaj" Zawsze dawał zapewnienie, ale nigdy nie podkreślał kiedy owo zapewnienie daje. Jego słowa mają trwać wiecznie dziwnym zatem byłoby, że ważny jest czas, kiedy je wypowiada.

Z drugiej strony nauka o przyszłym raju na ziemi i o zmartwychwstaniu była dla mnie tak wspaniała, tak logiczna. Myślałem o tym przez kilka dni... Czy można to pogodzić? Jak mam to rozumieć? Uważałem, że katolickie przekłady są zanieczyszczone nauką o nieśmiertelności duszy, z kolei tłumacze PNŚ, byli pod wpływem nauki o przyszłym raju, a ja pragnąłem prawdy, czystej i szczerej i chciałem też, nie ukrywam, mimo wszystko, by ta prawda, potwierdzała naukę o stanie umarłych, zmartwychwstaniu i przyszłym raju, chciałem, aby organizacja miała rację. Chciałem wrócić do jej szeregów, powrót wiele by mnie kosztował, dlatego musiałem mieć pewność, że ŚJ są prawdziwą religią. Zrozumiałem jednak że aby dojść do prawdy, muszę odrzucić jakiekolwiek uprzedzenia i sympatie. Postanowiłem więc wziąć pod uwagę całą moją wiedzę biblijną: Co wiem o duszy? O śmierci? A przede wszystkim co wiem o Jezusie? Zadałem sobie pytanie: O co chodziło Jezusowi? Dlaczego użył słowa "dzisiaj" akurat wtedy - przecież nigdy wcześniej nie używał? ( przynajmniej nie ma czegoś takiego w Biblii).

Wczułem się w położenie Jezusa i któregoś ranka zrozumiałem. Jezus potrafił wczuć się w położenie drugiego człowieka jak nikt inny. Potrafił okazać empatię w sposób tak doskonały... Wyobraź to sobie: Jezus wisi na tym krzyżu, palu, czy jeszcze jak to tam zwał, a obok człowiek skruszony, zaczynający wierzyć, szukający pocieszenia w chwili śmierci, bał się: Jeżeli Żydzi wierzyli w gehennę w takim znaczeniu jak ŚJ, to ów złoczyńca wiedział, że nigdy już nie będzie, żył, że umiera na zawsze, pogrąża się w nicość, nigdy już nie będzie mu dane zobaczyć, światła słońca, liści drzew, usłuchać śpiewu ptaków... A Jezus mówi mu: Zaprawdę powiadam ci, jeszcze dziś będziesz ze Mną w raju." (Bp) Skąd wiem, że tak właśnie mu powiedział? Bo Jezus spojrzał z jego punktu widzenia. U żydów dzień kończył się ok 18 godziny, a te słowa Jezus wypowiedział około 15 - może przed. Zapewnił go, że dosłownie za chwile ten człowiek znowu będzie, żył za chwilę będzie w raju z nim. Ale wiemy, że przecież raj będzie dopiero w nieokreślonej przyszłości, a sam Jezus tego samego dnia wg katolickiej modlitwy "wstąpił do piekieł" Czy Jezus okłamał go? Nie! Wręcz przeciwnie! Doskonale wczuł się w jego położenie, Wiedział, że śmierć jest jak sen, że z punktu widzenia tego złoczyńcy minie dosłownie chwila i będzie żył. Nie chodzi zatem kiedy będzie raj z naszego punktu widzenia tylko kiedy znajdzie się w nim złoczyńca, z jego punktu widzenia.

Zrozumienie tego pamiętam napełniło mnie sporą radością, ponieważ byłem świadomy, że poznałem prawdę, że udało mi się pozbierać prawdę rozsypaną w różnych wątkach - potem odkryłem, że nie tylko ja na to wpadłem - inni również, nawet mój przyjaciel będący dalej w organizacji przyznał mi rację, bo przecież, to jest tak oczywiste, kiedy się już to zrozumie. I właściwie jest to prosta rzecz, wystarczy się nad tym tylko trochę zastanowić. Ale w następnych dniach, moje zrozumienie tego dało mi do myślenia i zacząłem zastanawiać się nad jeszcze inną sprawą.

Dlaczego ja taki "grzesznik" wyrzucony z organizacji i przez to pozbawiony błogosławieństw bożych, człowiek niegodny, by mu podać rękę, wpadł dość szybko na coś, na co przez tyle lat, nie może wpaść "Boża organizacja kierowana Jego duchem"? Dlaczego rzekomi "bracia Chrystusa" mający z nim łączność wydają się go zupełnie nie znać? Bo przecież ja wpadłem na to rozmyślając o Jezusie - jakim był człowiekiem - co czuł, jaki był dla innych. Ostatecznie poznałem prawdę o tym wersecie, to napawało mnie ogromną radością, ale czy poznałbym ją, gdybym wzorem wiernych Świadków Jehowy skorzystał np z leksykonu "Wnikliwe poznawanie pism"? W tomie 2 a stronie 580 napisano

Wwielu tłumaczeniach umieszcza się przecinek przed słowem „dzisiaj”, co sugeruje, kakoby złoczyńca jeszcze tego samego dnia trafił do raju, ale pogląd taki nie znajduje uzasadnienia wżadnym miejscu Biblii. Sam Jezus przebywał martwy wgrobie aż do trzeciego dnia, po czym został wskrzeszony jako „pierwocina” zmartwychwstałych (Dz 10:40; 1Ko 15:20; Kol 1:18). Dopiero 40 dni później wstąpił do nieba (Jn 20:17; Dz 1:1-3,9).

Mogę stwierdzić jedno postawienie przecinka w miejscu jak w PNŚ, może jest zgodne z tym, że Jezus nie trafił do raju od razu, ale jednocześnie świadczy, że tłumacze nie mieli pełnego zrozumienia o Jezusie.

Kiedy dowiedziałem się o wydaniu zrewidowanego PNŚ, miałem gdzieś, taką małą, maluteńką nadzieję, że organizacja "kierowana bożym duchem" zrozumie wreszcie ten niuans i pomoże swoim wiernym członkom zaznać tej radości zrozumienia pisma, jaką ja mogłem się cieszyć. I werset z Łk 23:43, zostanie odpowiednio zredagowany, sprawdziłem i mimo, że już nie mam złudzeń co do braku bożego kierownictwa ciała kierowniczego, to jednak mimo wszystko... ogarnął mnie smutek... werset został po staremu.

And he said to him: “Truly I tell you today, you will be with me in Paradise.” (nwt_E)
I rzekł do niego: " Zaprawdę mówię ci dzisiaj, będziesz ze mną w raju".

[BoaDusiciel]

I co dalej z tym skruszonym złoczyńcą ?
Nadal jest w Raju z Jezusem ?
Jest tam jeszcze ktoś, czy tylko we dwóch sobie siedzą ?
A jak Jezus ponownie przyjdzie sądzić żywych i umarłych, to ten skruszony złoczyńca też będzie sądzony, czy już nie ?

[Bobo]

Oczywiście mogę się mylić.
Nie uważam się za Niewolnika zatem.

To taka insynuacja, że ty w odróżnieniu od Niewolnika się możesz mylić a on się nie myli?

Z jednej strony przeciwnicy Świadków przedstawiali dość rozsądne argumenty, że przecież Jezus nigdy nie używał zwrotu "Zaprawdę mówię ci dzisiaj", albo: "Zaprawdę powiadam wam dzisiaj" Zawsze dawał zapewnienie, ale nigdy nie podkreślał kiedy owo zapewnienie daje. Jego słowa mają trwać wiecznie dziwnym zatem byłoby, że ważny jest czas, kiedy je wypowiada.

Bo przeciwnicy zapomnieli, że Jezus uczył się od swojego Ojca, który używał takiego zwrotu:

„Wróćcie do twierdzy, więźniowie nadziei. „Dzisiaj też mówię tobie: ‚Odpłacę ci, niewiasto, podwójnie (Zach 9:12).

„Słuchaj, Izraelu, przepisów isądowniczych rozstrzygnięć, które dzisiaj mówię do waszych uszu, iuczcie się ich oraz starannie je spełniajcie.
(Pwt Pr 5:1)

to mówię wam dzisiaj, że nieuchronnie poginiecie
(Pwt Pr 30:18)

Argument więc upada.

Dlaczego użył słowa "dzisiaj" akurat wtedy - przecież nigdy wcześniej nie używał? ( przynajmniej nie ma czegoś takiego w Biblii).

Jak widzisz, jednak pada i to kilkakrotnie. Nie przygotowałeś dokładnie argumentu.
Zauważ, że owo DZISIAJ na ogół pada nie w kontekście określenia czasu, dnia tylko, w ten sposób podkreślał Bóg rangę zapewnienia/obietnicy. Po słowie DZISIAJ na ogół pada ważne oświadczenie. To zwykły zabieg stylistyczny. Jezus też złożył ważną obietnicę złoczyńcy.

Bo przecież ja wpadłem na to rozmyślając o Jezusie - jakim był człowiekiem - co czuł, jaki był dla innych.

No tak, bo inni nie rozmyślają. Brzydka insynuacja psująca jakąkolwiek argumentację.

Mogę stwierdzić jedno postawienie przecinka w miejscu jak w PNŚ, może jest zgodne z tym, że Jezus nie trafił do raju od razu, ale jednocześnie świadczy, że tłumacze nie mieli pełnego zrozumienia o Jezusie.

He, he... czyli jednak jesteś lepszy niż niewolnik, albo przynajmniej na takiego się kreujesz
Widzisz to... nie kwestia tłumacza. Coś pokićkałeś...

[parasin]

I co dalej z tym skruszonym złoczyńcą ?
Nadal jest w Raju z Jezusem ?

Dopiero będzie, tak to wygląda

Bobo,
Czyli twierdzisz, że Jezus nie wczuł się w położenie, złoczyńcy i że to wczuwając sięw jego położenie wypowiedział te słowa? Tylko skakanie po Biblii Ci w głowie :D

To jest moje osobiste spojrzenie.Żeby obronić Towarzystwo musisz kombinować. Skoro Jezus się uczył od Ojca to dlaczego nigdy wcześniej tego nie użył podobnego zapewnienia? A tak w ogóle, to co złego jest w moim spojrzeniu poza tym że jest opozycyjne do Niewolnika?

[Bobo]

Bobo,
Czyli twierdzisz, że Jezus nie wczuł się w położenie, złoczyńcy i że to wczuwając się w jego położenie wypowiedział te słowa?

Nie twierdzę tego, jednak wczuwanie się i takie wprowadzające w błąd słowa powiedzieć, jakoś kupy się nie trzymają.
Myślę, że twój argument jest oparty właśnie nie na faktach (pokazałem, że w Biblii występuje częściej podobna konstrukcja bez podbudowy takiej, jaką stosujesz) a na odczuciach, że Jezus w się wczuł, że powiedział to tak aby mu przykro nie było itd. itp.
To nie argumenty ale insynuacje. Hipotetyczne założenia, sugerujące, że wersja z przecinkiem wg. SJ nie ukazuje tego, że Jezus się wczuł w sytuację złoczyńcy.
A dlaczegoż to nie? Zamiast się skupić na sobie, wszak za chwilę sam skona dokonując największej ofiary we wszechświecie(!), przed chwilą biczowany, ledwo dostaje mu tchu itd. itp. A mimo wszystko podejmuje prośbę złoczyńcy okazując mu współczucie, nawet jak mówi mu to DZISIAJ.
Od kiedy to jeden raz użyty zwrot w ustach Jezusa ma świadczyć o tym, że nie dopuszczalna jest wersja SJ?
No ale jak pisałem, twoja argumentacja ma takie słabe punkty:

1. Jest więcej podobnych zwrotów 'mówię dzisiaj' w Biblii nie sugerujących to co sugeruje parasin
2. Wersja: 'Mówię ci dzisiaj, będziesz...' wcale nie świadczy o tym, że Jezus się nie wczuwał, bo... wtrazem wczucia się jest obietnica jako taka a nie słowo 'dziś'.
3. Argumentujesz, że tłumaczenie SJ wynika z tego, że nie znają Jezusa a Ty tak, więc wpadłeś na ten genialny pomysł.
I tu chyba jest istota... byleby było inaczej niż 'Niewolnik'.
OK, ale chłopie... podawaj konkretne argumenty a nie insynuacje i... nie zbadany tekst całej Biblii

Żeby obronić Towarzystwo musisz kombinować.

Jakie to kombinowanie, gdy zbadasz temat, powiedzmy, z pomocą konkordancji? Prześledź wszystkie miejsca z podobną frazą i już. Nie trzeba kombinować, wystarczy obalić twoje argumenty. Co zresztą robię

[Bobo]

No i... dlaczego tematy swoich przemyśleń zaczynasz od słowa: Cholerne? Jakoś to nie przystoi na Forum Biblijnym, i jeszcze temat tak okraszać...

[BoaDusiciel]

I co dalej z tym skruszonym złoczyńcą ?
Nadal jest w Raju z Jezusem ?

Dopiero będzie, tak to wygląda

Skoro dopiero będzie, to znaczy, że nie poszedł z Jezusem do Raju.
Zatem - dopuszczając wersję "powiadam ci, dziś będziesz w Raju" - uważasz, że Jezus mógł okłamać nawróconego złoczyńcę.
Sądzisz że Jezus na krzyżu/palu kłamał ?

[parasin]

Bobo,

Przeanalizowałem Twoje argumenty i przyznaję, że mogę być przyjęte, jednak zechciej zwrócić uwagę na to, że postawienie przecinka tak jak stawia je większość tłumaczy jeszcze bardziej oddaje to kim naprawdę jest Jezus. Ci tłumacze wierząc w nieśmiertelność duszy również tracą to zrozumienie. Można je dopiero zauważyć łącząc nauki ŚJ z tłumaczeniami katolickich i protestanckich badaczy.
Zwróć uwagę, że Kiedy uczniowie mieli czuwać Jezus najpierw opieprzył ich, ale niemal natychmiast wczuł się ich położenie. (duch ochoczy ale ciało słabe)

Twierdzisz, że kwestionuję tłumaczenie niewolnika jakby tylko po to, żeby się do czegoś doczepić, ale spójrz na to z innej strony: Czy niewolnik od razu musiał zakwestionować tłumaczenia tradycyjne ad-hoc? Tak bez chwili refleksji? A może ci badacze, bądź co bądź, znawcy greki i Biblii jednak mają rację?

Przytoczyłeś mi fragmenty ze ST o tym że Bóg daje zapewnienie "dziś" ale zwróć uwagę na to, kiedy w innych sytuacjach jest mowa, że ktoś coś mówi i pada tam również słowo dziś. Np
Rdz 40:7
I zaczął wypytywać dworzan faraona, którzy byli z nim pod strażą w domu jego pana, mówiąc: "Dlaczego wasze twarze są dzisiaj posępne?""
Stosując podobną zasadę można przetłumaczyć
I zaczął wypytywać dworzan faraona, którzy byli z nim pod strażą w domu jego pana, mówiąc dzisiaj: "Dlaczego wasze twarze są posępne?""
Też wygląda to w porządku ale widać jednak pewnego rodzaju sztuczność i właśnie taką sztuczność widać w przypadku słów Jezusa,biorąc pod uwagę, że nie miał tego w zwyczaju.

Bobo powiedz mi jeszcze coś wyjaśnij mi ten fenomen: Przyznajesz, że Niewolnik może się mylić, ale kiedy ktoś ośmiela się go krytykować to stajesz po jego stronie jakby był nieomylny i nawet nie bierzesz pod uwagę, że ten ktoś kto krytykuje Niewolnika może mieć rację. Dlaczego. To jest totalnie dziwne i niekonsekwentne dla mnie...

No i... dlaczego tematy swoich przemyśleń zaczynasz od słowa: Cholerne? Jakoś to nie przystoi na Forum Biblijnym, i jeszcze temat tak okraszać...

Dziękuję za te cenne wskazówki obiecuję że wezmę je sobie do serca

Zatem - dopuszczając wersję "powiadam ci, dziś będziesz w Raju" - uważasz, że Jezus mógł okłamać nawróconego złoczyńcę.

Uważam że nie okłamał ,boi kiedy on wstanie to będzie jakby ten dam dzień Nie dożył przecież zachodu Słońca , Więc z jego punktu widzenia obudzi się w tym samym dniu

[BoaDusiciel]

Czyli gdybyś umarł - dajmy na to - 1 stycznia 2000, a zmartwychwstał 3 maja 2015, to byś uważał, że nadal jest 1 stycznia 2000 ?

[Obserwator]

Całą retorykę Towarzystwa o Łk 23:43 znam od lat i opisałem ją:

http://piotrandryszczak.pl/23.html

Łotr w raju

Szczególnie ostatnie 18 punktów to rzeczy które dopisałem w ostatnich latach.
Reszta była pisana jeszcze w latach 1996-1997.

Jak ktoś będzie miał coś do dodania to chętnie nauczę się czegoś i dopisze.

Tylko nie takie głupoty, np. co jadł czy pił łotr w raju.

[BoaDusiciel]

Jak ktoś będzie miał coś do dodania to chętnie nauczę się czegoś i dopisze.

Ja bym chciał dodać, że skoro Maryja Zawsze Dziewica też jest w Raju, to może być tak, że istnieje zagrożenie dla wiecznego dziewictwa, ze strony tego łotra.
No bo w sumie nie wiemy z jakiego powodu łotr był łotrem
https://www.youtube.com/watch?v=5L6e-jikTpw

[Obserwator]

Towarzystwo w roku 1991 prawdopodobnie po raz pierwszy przyznało, że Orygenes (185-254) inaczej interpretował fragment Łk 23:43 niż ŚJ:

„Orygenes tak przytoczył omawianą wypowiedź Jezusa: »Dzisiaj będziesz ze mną w raju Bożym«. W IV wieku pisarze kościelni wypowiadali się przeciw umieszczaniu przecinka po wyrazie »dzisiaj«.” (Strażnica Nr 20, 1991 s. 29).

Co do przecinków w IV wieku to w innych publikacjach pisano zupełnie co innego:

„Znaków interpunkcyjnych, czyli przestankowych, nie używano aż do IX wieku n.e. Czy w takim razie Łukasza 23:43 należy czytać: »Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju« (Bw), czy też: ‛Zaprawdę powiadam ci dziś, będziesz ze mną w raju’?” (Prowadzenie rozmów na podstawie Pism 2001 s. 276).

[BoaDusiciel]

Kto jeszcze jest w tym Raju, oprócz Jezusa, łotra i Maryi ( prawdopodobnie ) Dziewicy ?

[parasin]

Czyli gdybyś umarł - dajmy na to - 1 stycznia 2000, a zmartwychwstał 3 maja 2015, to byś uważał, że nadal jest 1 stycznia 2000 ?

A gdybyś był bardzo zmęczony i usnął na 28 godzin i obudziłbyś się, spojrzał na budzik to czy pomyślałbyś że spałeś 28 czy tylko 4?

[Bobo]

obudziłbyś się, spojrzał na budzik

A gdybyś spojrzał na kalendarz to też byś się machnął?