Kogo widział Jezus podczas przemienienia na górze Tabor?

[mirek]

Kogo widział Jezus i jego trzech apostołów w czasie przemienienia na górze Tabor? Bo w Bibli wyraźnie jest napisane, że byli to Mojżesz i Eliasz, no ale według niektórych oni już dawno byli martwi jeszcze przed narodzeniem Jezusa z Maryi! Prosze o pilną odpowiedz kogo widział Jezus i uczniowie na tej górze? Na pewno wszyscy znają to sprawozdanie biblijne:

Mt 17:3-4 Bw „I oto ukazali się im: Mojżesz i Eliasz, którzy z nim rozmawiali.(4) Na to odezwał się Piotr i rzekł do Jezusa: Panie! Dobrze nam tu być; i jeśli chcesz, rozbiję tu trzy namioty: dla ciebie jeden, dla Mojżesza jeden i dla Eliasza jeden.”

Scena przemienienia na górze Tabor ukazuje „wywołanych” z otchłani (hades sprawiedliwych) Mojżesza i Eliasza. To pokazuję wiarę w nieśmiertelność duszy ludzkiej. W Mt 17:3 użyte jest słowo „ukazali się”, a tym samym słowem greckim określono w NT także ukazywanie się Jezusa po zmartwychwstaniu (Łk 24:34), a więc istniejącej osoby. Również słowo „widzenie” (Mt 17:9; Mk 9:9; Łk 9:36) nie neguje tego, że widziane osoby były realne, bowiem w wielu miejscach NT (Łk 1:22, 24:23; Dz 9:10, 10:3, 18:9) też jest mowa o „widzeniu” innych osób „nie z tego świata”, a ich egzystencji nikt nie kwestionuje. Mt 17:3 mówi, że Jezus „rozmawiał” z osobami, które ukazały się. Czy Chrystus prowadziłby dialog z kimś kto nie istniał realnie?

Jak to się stało że Jezus i 3 uczniów widzieli i słyszeli to samo? A przeciez prorocy juz dawno nie żyli! Prosze po polsku swoimi słowami wyjaśnic jak to się stało ze Jezus i jego 3 uczniów widziało zmarłych proroków starotestamentalnych!

Dla dociekliwych dodam, że, jak podaje Biblia, Eliasz został zabrany do nieba a więc dlatego pojawia się na górze Tabor w towarzystwie Mojżesza. Dla nas może być interesujący jeszcze jeden tekst:

Mk 15:35-36 Bw „A niektórzy z tych, co stali obok, gdy to usłyszeli, mówili: Oto Eliasza woła.(36) I przybiegł jeden, napełnił gąbkę octem, włożył ją na trzcinę i dał mu pić, mówiąc: Poczekajcie, zobaczymy, czy przyjdzie Eliasz, aby go zdjąć.”

Werset ten potwierdza tylko, że w czasach Jezusa wierzono w życie pozagrobowe. Żydzi bowiem zrozumieli, że Jezus wzywa na pomoc egzystującego w szeolu sprawiedliwych proroka Eliasza.

[Bobo]

Prosze o pilną odpowiedz kogo widział Jezus i uczniowie na tej górze?

Dlaczego pilną odpowiedź? Masz zadane jako praca domowa na jutro?
Skoro dla ciebie odpowiedź jest jasna i napisałeś ją oprócz zadania pytania, to po co pytasz innych? I dlaczego tak pilno ci usłyszeć inne zdanie niż Twoje?
Masz wątpliwości co do swojego zrozumienia i chcesz je przedyskutować?

[CZEK0LADA]

Mirku - dobrze dobrałeś argumentację.
Ze swojej strony dodam, że Jezus nie był "spirytystą" i nie zajmował się wywoływanie duchów ( demonów) , jeżeli już to je wyganiał, a one z krzykiem wychodziły.

Oczywiste jest, ze Jezus rozmawiał z prawdziwym Eliaszem i prawdziwym Mojżeszem.

Jeżeli chodzi o interpretację duchową, to chciałam się podzielić w tej kwesti następującym
objawieniem tego wydarzenia. Proszę mi wybaczyć, ze w tym temacie, w którym chodzi o udowodnienie czegoś innego, ale po bliższym wniknięciu w temat, zobaczycie, ze wcale od niego nie odbiegam.

Otóż:

Istotą jest "Przemienienie". Jezus przemienił się przed uczniami i jego szaty stały się tak białe, jak ich żaden farbiarz na ziemi nie wybieliłby.
Istota przemienia ma zwiazek z dwoma postaciami, które mu sie ukazały.
Mojżesz symbolizuje Prawo, Zakon.
Eliasz symbolizuje namaszczenie i moc Bożą.
Prawdziwa przemiana, duchowa, następuje dzięki temu, ze Jezus wypełnił cały zakon.
"Wykonało się" - powiedział umierając na krzyżu.
Końcem zakonu jest Chrystus.
Namaszczenie ( do sprowadzania ognia z nieba) , mam tu na myśli zadanie głoszenia ewnagelii w mocy Bożej, przychodzi poprzez poddanie się tej przemianie w wierze. W wierze opartej na jedynej, niepowtarzalnej ofierze Syna Bożego.
Tą górą przemienia- jest tak naprawdę Golgota. Aby dusza żyła Bożym rodzajem życia, musi dać się przemieć. Bo bez Boga - co to za życie?


PS.
A wracając do temu życia duszy, to wielkrotnie w ST powiedziane jest :
A .. (ten to ,a taki) umarł i został przyłączony do przodków swoich.
Znaczy, że żył, chociaż umarł.

[Bobo]

Czekolada:

Ze swojej strony dodam, że Jezus nie był "spirytystą" i nie zajmował się wywoływanie duchów ( demonów) , jeżeli już to je wyganiał, a one z krzykiem wychodziły.
Oczywiste jest, ze Jezus rozmawiał z prawdziwym Eliaszem i prawdziwym Mojżeszem.

Nikt nie twierdzi, że Jezus rozmawiał z demonami. Natomiast tą scenę Jezus nazywa 'wizją'. Wizja za pomocą pewnych symboli czy postaci nasunąć pewne skojarzenia. I też tak rozumiem, podobnie jak ty, że Mojżesz symbolizuje PRAWO ale ELIASZ proroków. Wizja ma na celu nie udowadniać komukolwiek, że ci dawni mężowie żyją aktualnie w niebie czy gdzieś, ale że i Prawo i Prorocy wskazywali na Jezusa jako Króla w Królestwie Bozym. Przecież rozmowa jezusa z nimi dot. Królestwa a więc przyszłości. Wizja, to nie oglądanie rzeczywistości. Nie ma to nic współnego z dowodem, że Eliasz i Mojżesz żyją w niebie. To tak jakby udowadniać, że bestie jakie widział Jan w wizjach też faktycznie gdzieś istnieją i wyłażą z moża...
No, ale istota wizji jest dla niektórych dowodem na rzeczywistość...

[poimen]

Sprawa może i dość stara, powyższe posty napisane zostały ponad rok temu, ale chciałbym się wypowiedzieć, a właściwie to mam parę pytań.

-------------------------

Do tego co napisała CZEK0LADA.

Ciekawe przemyślenia. Ja takie podejście nazywam drugim dnem. Ma ono jednak dla mnie raczej wartość katechetyczną a nie egzegetyczną. Ja bym tylko dodał, że nasze życie nie kończy się na tej górze, choć jest nam tam dobrze. Trzeba z niej zejść i zabrać się do roboty, bo ludzie czekają na Ewangelię o Królestwie i jego Królu. Przemienionym i mającym moc przemieniać człowieka.

Zadałbym CZEK0LADZIE parę pytań, ale już jej chyba nie ma na tym forum w "aktywnej" postaci. Ostatni post sprzed niemal roku...więc byłoby to bez sensu.

--------------------------

Do Bobo.

Piszesz: "Nikt nie twierdzi, że Jezus rozmawiał z demonami. Natomiast tą scenę Jezus nazywa 'wizją'."

Nazwał wizją - oczywiście. Ale, wg. Ciebie, to z kim rozmawiał Jezus? Z symbolami?

-------------------

Piszesz: "Wizja za pomocą pewnych symboli czy postaci nasunąć pewne skojarzenia. I też tak rozumiem, podobnie jak ty, że Mojżesz symbolizuje PRAWO ale ELIASZ proroków."

No właśnie, za pomocą symboli i postaci. W powyższej wizji mamy 3 postaci. Napisz, proszę, jakiej podstawie odbierasz im rzeczywistość istnienia w tym miejscu i czasie (jakkolwiek pojętym)? O ludziach-symbolach mam jeszcze jedno zdanie na końcu postu.

-------------------

Piszesz: "Wizja ma na celu nie udowadniać komukolwiek, że ci dawni mężowie żyją aktualnie w niebie czy gdzieś, ale że i Prawo i Prorocy wskazywali na Jezusa jako Króla w Królestwie Bozym. Przecież rozmowa jezusa z nimi dot. Królestwa a więc przyszłości."

Czy celem tej wizji jest JEDYNIE wskazanie, że Prawo i Prorocy wskazywali na Jezusa jako Króla?

-------------------

Piszesz: "Wizja, to nie oglądanie rzeczywistości. Nie ma to nic współnego z dowodem, że Eliasz i Mojżesz żyją w niebie. To tak jakby udowadniać, że bestie jakie widział Jan w wizjach też faktycznie gdzieś istnieją i wyłażą z moża..."

Dla równowagi:
1. Czyli Jezus w tej wizji nie był rzeczywisty? A jeśli nie był rzeczywisty, to na jakiej podstawie tak uważasz?
2. Czy np. Bóg na tronie, aniołowie i 24 starszych w Apokalipsie Jana to też jedynie symbole, a wszystko co tam jest to tylko nierzeczywiste wydarzenia, bo nie pojmuję?

-------------------

Piszesz: "No, ale istota wizji jest dla niektórych dowodem na rzeczywistość..."

Dla równowagi:
A czym jest dla Ciebie istota wizji Jana, jeśli nie dowodem na rzeczywistość, że to się wydarzy w przyszłości? Chyba nie chcesz powiedzieć, że wszystko w wizjach jest symbolem a wydarzenia nie opisują rzeczywistości.

Zważ BOBO, że ja mógłbym napisać, że istota wizji jest dla niektórych dowodem na nierzeczywistość... Jak Ci się to czyta?

--------------------------

Do tego co napisał mirek.

Mirek natomiast zacytował i napisał: "Mk 15:35-36 Bw „A niektórzy z tych, co stali obok, gdy to usłyszeli, mówili: Oto Eliasza woła.(36) I przybiegł jeden, napełnił gąbkę octem, włożył ją na trzcinę i dał mu pić, mówiąc: Poczekajcie, zobaczymy, czy przyjdzie Eliasz, aby go zdjąć.”
Werset ten potwierdza tylko, że w czasach Jezusa wierzono w życie pozagrobowe. Żydzi bowiem zrozumieli, że Jezus wzywa na pomoc egzystującego w szeolu sprawiedliwych proroka Eliasza."

Nigdy o tym tak nie myślałem. Warto to sprawdzić, w rzeczy samej, czy taka reakcja potwierdza wiarę Żydów w życie ludzi po śmierci. Choć generalnie wiem, że część Żydów wierzyła w to.

------------------

PS. Skojarzyło mi się, że bycie symbolem nie oznacza bycie nierzeczywistym. Mamy dziś na świecie osoby, które są symbolem władzy, głupoty, sexu, siły i tężyzny fizycznej, itp... a wszystkie są rzeczywiste.

[kotek Filutek]

Kogo widział Jezus i jego trzech apostołów w czasie przemienienia na górze Tabor?

a skąd wziąłeś tą górę Tabor?
góra Tabor jest w centrum Izraela (tam walczył sędzia Barak z Sisera dowodzącym rydwanami)

nie przeczę, że to była góra Tabor, ale raczej było to gdzieś nie w centrum Ziemi Obiecanej ale na północy
Mateusz opisuje to wydarzenie na początku 17 rozdziału, ale pod koniec 16 rozdziału podaje, że Jezus jest w okolicach Cezareii Filipowej, czyli na północy i w zasadzie poza granicą ziemi zamieszkanej przez Izraelitów

Mt 16:13 BT „Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?”
Mt 16:13 Bw „A gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał uczniów swoich, mówiąc: Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?”

a góra, która jest niedaleko to góra Hermon
http://www.sacred-destinations.com/isra ... nd-map.jpg

[poimen]

Do kotek Filutek

Piszesz: "a skąd wziąłeś tą górę Tabor?
góra Tabor jest w centrum Izraela (tam walczył sędzia Barak z Sisera dowodzącym rydwanami)"

No właśnie, skąd to się utarło, o tym przemienieniu na górze Tabor (562 m n.p.m. - bagatela)? Skąd ta nazwa góry Tabor w Mt 17? Wiem że tak się używa, więc powód jakiś musi myć, ale nie wiem czy "ten powód" ma rozsądne podstawy historyczne...

Nawet jest taka (katolicka) kościelna pieśń/piosenka:

T: ks. F. X. Głodkiewicz, Śpiewnik Liturgiczny, 1867 r., s. 333-334.
M: Rozmyślajmy dziś

1. Na górze Tabor dziwnie przemieniony, * Odkrył Swe Bóstwo Syn Boży wcielony; * Przed trzema tylko wybrańcami swemi * Jawi to ziemi.
2. Przed światłem Jego gasną i sto słońca, * Bo On ich stwórcą i źródłem bez końca; * Oczy śmiertelne przed tą Bóstwa twarzą * W prochu się tarzą.
3. Mojżesz, Eliasz w niebieskim obłoku, * Stoją jak słońca dwa przy Pańskim boku; * I w nieśmiertelnym światła tego zdroju * Płyną w spokoju.
4. Jakże to piękne Bóstwo Twoje, Panie, * I Twój majestat i z Tobą mieszkanie! * Ach, trzy przybytki! A z Twoim obliczem, * Świat mi już niczem!
5. Wiara, nadzieja i ta miłość święta, * Z objawionego Zakonu powzięta, * Ukryta w Pańskich tajemnicach Krzyża, * Do Bóstwa zbliża.
6. Przemień mnie, Panie, w męża woli Twojej, * Niech się nic z mego przy mnie nie ostoi, * Niech porzuciwszy skazitelne brzemię, * Wzlecę nad ziemię!
7. Wyryj w mej duszy obraz Twojej chwały, * Oczyść me serce z światowej zakały, * Wznieś ducha mego na skrzydłach miłości * W zdrój Twej światłości.
8. Precz już ode mnie światowe rozkosze, * Sto krzyżów raczej nad wami przenoszę, * Bylem dopłynął po doczesnym znoju * Do Bóstwa zdroju!
(źródło)
-------------

Nawet na polskiej Wikipedii jest taka informacja: Na Górze Tabor, z której roztacza się zachwycająca panorama wielobarwnych pól uprawnych, miało miejsce przemienienie Jezusa. Trzej apostołowie ujrzeli tu swego mistrza rozmawiającego z Mojżeszem i Eliaszem. Wydarzenie to upamiętniają dwa duże kościoły na szczycie góry, jeden franciszkański Kustodii Ziemi Świętej, drugi grecki.

Może to jakieś ludowe opowieści (katolicka tradycja kościelna) zaszczyciły tę górę mianem góry przemienienia Pańskiego? Ktoś coś wie?

[kansyheniek]

Przecież rozmowa jezusa z nimi dot. Królestwa a więc przyszłości. Wizja, to nie oglądanie rzeczywistości.

Bobo,zastanawiam się jak to w ogóle jest możliwe:niby ma to być wizja,ale Jezus z nimi rozmawiał.No to w koncu rozmawial z kimś czy nie?

[poimen]

Podobne pytanie nurtuje i moje serce. Wyraziłem to w pierwszym tu moim poście. Uczyniła to również i CZEK0LADA.

BTW: mamy przecież jeszcze sprawę wyrazu wizja [gr. (h)orama] np. w Dz 9, więc czy w Biblii zawsze to coś nie jest rzeczywiste...Nie sądzę. Chyba raczej, generalnie jest to rzeczywistość, a nie symboliczne odniesienie do niej, jak zdaje się proponować BOBO.
Dzieje Apostolskie 9,10-12: A był w Damaszku pewien uczeń, imieniem Ananiasz. I rzekł Pan do niego w widzeniu [en (h)or'amati]: Ananiaszu! On zaś rzekł: Otom ja, Panie. Pan zaś do niego: Wstań i idź na ulicę Prostą, i zapytaj w domu Judy o Saula z Tarsu; oto właśnie się modli. I ujrzał w widzeniu [en (h)or'amati] męża, imieniem Ananiasz, jak wszedł, i ręce na niego włożył, aby przejrzał. (BW)

[Płaskowicki Rys]

Tak wizja ma to do siebie że informuje o rzeczywistości duchowej czyli z zasady niewidzialnej
Najlepiej to widoczne jest na tle spotkania Pawła z Bogiem na drodze do Damaszku.
Sam Paweł pisze o świadkach wydarzenia dwie pozornie sprzeczne rzeczy
W jednym miejscu że widzieli a nie słyszeli w drugim ze słyszeli a nie widzieli.
Taki to już charakter wizji że trzeba się koncentrować na jej przekazie a nie formie.
Przekaz jest prosty Pan powołał Pawła do służby a uczynił to tak by to było skuteczne.
pozdrawiam

[machabeusz]

Łuk. 9:30-31
30. I oto dwaj mężowie rozmawiali z nim, a byli to Mojżesz i Eliasz,
31. Którzy ukazali się w chwale i mówili o jego zgonie, który miał nastąpić w Jerozolimie.
(BW)

Gdyby ci dwaj mężowie byli jakimś hologramem a nie rzeczywistymi osobami , to w jakim celu mieliby rozmawiać z Jezusem o wydarzeniu , które miało wkrótce nastąpić?

Jezus rozmawiał z prawdziwymi mężami Bożymi i Biblia nawet dokładnie opisuje temat ich rozmów.
ŚJ twierdzą , że to była wizja przyszłości...
To nie ma sensu.

Scena przemienienia na górze Tabor ukazuje „wywołanych” z otchłani (hades sprawiedliwych) Mojżesza i Eliasza.

Co prawda Mirek już od baaardzo dawna tutaj nie pisuje , to z jego słowami zgodzić się nijak nie mogę...

Oni nie przybyli z hadesu jak twierdzi , ale z raju. Hades od raju jest oddzielony przepaścią i do hadesu nie idą sprawiedliwi. Ale to tak na marginesie...

[Płaskowicki Rys]

Machabeuszu
Masz słuszność widzenie to obraz rzeczywisty,ale rzeczywistości duchowej widzianej w materialnym świecie.
Nie dotyczy jednak wszystkich a tylko tych ,którzy powinni to widzieć -bo każde widzenie jest w jakimś celu,dlatego pisałem że co innego z widzenia wziął Paweł a co innego postronni świadkowie zdarzenia
pozdrawiam

[machabeusz]

Zgadza się Rysiu. Wokół nas w sferze duchowej dzieją się rózne rzeczy , które dla niektórych są widzialne , a dla innych nie. Nasz świat materialny jest zaledwie częścią rzeczywistego świata , który istnieje. Każdy człowiek dowiaduje się o tym bez względu na to czy w to wierzy czy nie -najczęściej po śmierci ciała.

[AgnesPavlovski]

Zadałbym CZEK0LADZIE parę pytań, ale już jej chyba nie ma na tym forum w "aktywnej" postaci. Ostatni post sprzed niemal roku...więc byłoby to bez sensu.

poimen - nie ma problemu - zadaj pytania CZEK0LADZIE - a ja Ci odpowiem

[machabeusz]

To było dobre , Agnes.