DANIEL 8 - wyjaśnienie najprostsze z możliwych...

Dyskusje o proroctwach biblijnych

Moderatorzy: Bobo, kansyheniek, booris, Junior Admin, Osoby odpowiedzialne za forum, Moderatorzy

Rethel

DANIEL 8 - wyjaśnienie najprostsze z możliwych...

Post autor: Rethel »

Czytam obecnie najnowszy chyba przekład Towarzystwa Biblijnego.
Będąc na 8 rozdziale księgi Daniela przeczytałem je pod nieco innym kątem,
może dlatego, że słownictwo jest inne? Czytałem to proroctwo dziesiątki razy
i zawsze odnosiłem drugą połowę do przyszłości - no bo tak się przyjęło w wielu
grupach chrześcijańskich, między innymi u świadkistów wśród których byłem.
Nie mówię, że spełnienia ono w przyszłości po części mieć nie będzie, bo pewne
rzeczy są kompatybilne z innymi proroctwami które jednoznacznie dotyczą
przyszłości, ale czytając jakoś tak od niechcenia czytałem w sposób najprostszy i racjonalny.

Może dla odmiany posłużę się tu Biblią Tysiąclecia, aby nie powtarzać utartych
zwrotów z Przekładu Nowego Świata czy innej Biblii czytanej przez forumowiczów.
Ale i tak, ten przekład który czytam jest lepszy i klarowniejszy - więc wyjaśniam wg niego :-P
W trzecim roku panowania króla Baltazara miałem widzenie, ja, Daniel, po tym, co ujrzałem poprzednio. Gdy patrzałem podczas widzenia, zobaczyłem siebie w Suzie, w warowni, która leży w kraju Elam. Patrzałem w widzeniu i znalazłem się nad rzeką Ulaj. Podniosłem oczy i spojrzałem, a oto jeden baran stał nad rzeką; miał on dwa rogi, obydwa wysokie, jeden wyższy niż drugi, a wyższy wyrósł później. Ujrzałem barana bodącego [rogami] ku zachodowi, północy i południu. Żadne ze zwierząt nie mogło mu sprostać ani nikt nie mógł uwolnić się z jego mocy. On zaś czynił, co chciał, i stawał się wielki. Ja zaś patrzałem uważnie i oto od zachodu szedł kozioł po całej powierzchni ziemi, nie dotykając jej. Kozioł ten miał okazały róg między oczami. Podszedł on aż do barana o dwóch rogach, którego widziałem stojąc nad rzeką, i rzucił się na niego z całą swą złością. Zobaczyłem, jak on zbliżywszy się do barana rozzłościł się na niego, i uderzył barana, i złamał oba jego rogi. Baran nie miał siły, by mu stawić czoła. Powalił więc on go na ziemię i podeptał nogami, a nie było nikogo, kto by wyrwał barana z jego mocy. Kozioł urósł niezmiernie, ale gdy był w pełni sił, wielki róg uległ złamaniu, a na jego miejscu wyrosły cztery inne - ku czterem stronom świata.
Ten fragment jest jasny, a i potem wyjaśnia go anioł.
Dotąd jest bardzo przeszłościowo i przyziemnie - chodzi o Persję i królestwa hellenistyczne.
Dalej, wg wielu grup religijnych następuje dwuipółtysiącletnia przerwa. A co jeżeli jej nie ma?
Zatem zobaczmy dalej:
Z jednego z nich wyrósł inny, mały róg, i wzrastał nadmiernie ku południowi, ku wschodowi i ku wspaniałemu krajowi. Wzniósł się on aż do wojska niebieskiego i strącił na ziemię część wojska oraz gwiazd i podeptał je. Wielkością dosięgał on niemal Władcy wojska, odjął Mu wieczną ofiarę, obalił miejsce Jego przybytku i Jego wojsko. Jako codzienną ofiarę składał występek i prawdę rzucił na ziemię; działał zaś skutecznie.
Jedyni, którym to się udało na dobre byli Rzymianie. Oni to nastąpili po hellenistach jako
mocarstwo światowe, podbili południe, (hellenistyczny Egipt) wschód (hellenistyczną Azję
vel Syrię) i Palestynę (Wspaniały Kraj). Zlikwidowali ofiary składane w Jerozolimie, zniszczyli
Przybytek, a także miejsce Przybytku - Jerozolimę, wybili wojsko izraelskie - rzucił zatem
prawdę na ziemię, prześladował nie tylko żydów ale także chrześcijan - i rzeczywiście działał
wówczas skutecznie i nikt nie mógł temu przeszkodzić. Co do gwiazd - liczebność Izraela
była przyrównywana do gwiazd, potomstwo Abrahama miało być jak gwiazdy, a także sen
Józefa przedstawiał jego braci (uosobienie plemion) jako gwiazdy. Zatem nie musi tu wcale
chodzić o literalne gwiazdy czy aniołów. Poza tym w 12 rozdziale Daniela, prawi są przyrównani
'do gwiazd i najpewniej o to chodzi - Daniel Danielem wyjaśniony :-)
I usłyszałem, że gdy jeden ze świętych8 mówił, a drugi święty zapytał tego, który mówił: "Jak długo [potrwa] widzenie: wieczna ofiara, zgubna nieprawość, przybytek i podeptane zastępy?" On zaś powiedział do niego: "Jeszcze przez dwa tysiące trzysta wieczorów i poranków, następnie świątynia odzyska swoje prawa".
To jest jeden z najtrudniejszych fragmentów.
Najprostsze wytłumaczenie to okres po 70 r. n.e.
Pytanie tylko ile?
2300 lat? :roll:

Apokaliptyści bye bye :-D
Gdy ja, Daniel, oglądałem widzenie i roztrząsałem jego znaczenie, oto stanął przede mną ktoś o wyglądzie mężczyzny, i usłyszałem głos ludzki nad [rzeką] Ulaj, który wołał tymi słowami: "Gabrielu, wyjaśnij mu widzenie!" Podszedł więc on do miejsca, gdzie stałem, a gdy przybył, przeraziłem się i padłem na twarz. I powiedział do mnie: "Wiedz, człowieku, że widzenie odnosi się do czasów ostatecznych". Gdy on ze mną rozmawiał, padłem oszołomiony twarzą ku ziemi, wtedy dotknął mnie, postawił mnie na nogi i powiedział: "Oto oznajmię ci, co ma nastąpić przy końcu gniewu, bo widzenie dotyczy końca czasów.
Stwierdzenie, że chodzi o czasy ostateczne, może sugerować że chodzi o koniec świata.
Nie musi tak być, choć może jednocześnie - jak mawiają ŚJ - proroctwa miewają
podwójne spełnienia... :-D W każdym bądź razie, w 70 roku n.e. zakończyły się czasy
ostateczne dla żydowskiej państwowości. Piotr, powołując się na Joela już na początku
lat trzydziestych stwierdzał, że są to dni ostatnie. Z pewnością były to dni ostatnie dla
Izraela i o tym najwyraźniej mówi proroctwo - równie "przyziemnie" co o Persji i Grecji...
Baran, którego widziałeś z dwoma rogami, [oznacza] królów Medów i Persów. Kozioł zaś - króla Jawanu, a wielki róg między jego oczami - pierwszego króla. Róg zaś, który uległ złamaniu, i cztery rogi, co wyrosły na jego miejsce, to cztery królestwa, które powstaną z jego narodu, będą jednak pozbawione jego mocy.
To jest jasne - państwo Aleksandra Wielkiego rozpadło się na ok. 4 części.
A przy końcu ich panowania,
To jest bardzo ważne zdanie, które wielu lekceważy.
Jest to wyraźna kontynuacja poprzedniego zdania,
które mówi o... czterech hellenistycznych królestwach.
A więc chodzi o kres epoki hellenistycznej, który
nastąpił zdobyciem Syrii i Egiptu przez Rzym.
gdy występni dopełnią swej miary,
powstanie król o okrutnym obliczu,
Rzym. Podbił królestwa hellenistyczne, a więc działał, pod koniec ich panowania.
zdolny rozumieć rzeczy tajemne.
Jego moc będzie potężna,
ale nie dzięki własnej sile.
Będzie zamierzał rzeczy dziwne
i dozna powodzenia w swych poczynaniach;
Wszystko mu się udawało - cały czas parł do przodu,
wprowadzał nowe technologie, dzięki czemu wygrywał.
obróci wniwecz potężnych
Podbił wszystkie imperia hellenistyczne.
i naród świętych.
I zniszczył do szczętu Izrael.
Przy jego przebiegłości
i knowanie będzie skuteczne
w jego ręku.
Stanie się on wyniosłym w sercu
i niespodzianie zgotuje zagładę wielu.
Żydzi zostali exterminowani.
Również inne nacje były dziesiątkowane.
Powstanie przeciw Najwyższemu Księciu,
W PNŚ napisano: przeciwko Księciu Książąt.
Rzym zabił Jezusa - króla królów, Pana panów, a więc i księcia książąt.
lecz bez udziału ręki ludzkiej zostanie skruszony.
Rzym... przegrał z chrześcijaństwem, przyjmując je, jako swe własne wyznanie.
Żaden człowiek się do upadku pogańskiego Rzymu nie przyczynił, a zrobiła to
boża ideologia, założona przez wspomnianego wcześniej Księcia Książąt...
Widzenie zaś o wieczorach i rankach,
jakie opowiedziano tobie, jest prawdziwe.
Ty jednak widzenie okryj milczeniem,
bo dotyczy ono dni odległych".
To wskazuję że 2300 w. i p. jest jeszcze odleglejsze,
zwłaszcza, że są one połączone z przywróceniem
świątyni i ofiar na niej składanych...


Zatem jak widać, rozdział 8smy, można bardzo dobrze zrozumieć,
bez uciekania się do spisków związanych z Końcem Świata... Inaczej
mamy dziurę między królestwami hellenistycznymi a Armagedonem...

Awatar użytkownika
MieczDucha
Posty: 529
Rejestracja: 02 lis 2010, 11:24
Lokalizacja: Puławy
Kontakt:

Post autor: MieczDucha »

cały 8 rozdział księgi Daniela mówi o przyszłości,
,


" I przyszedł na miejsce, gdzie stałem, a gdy przyszedł, zląkłem się i padłem na twarz. Wtedy rzekł do mnie: Zważ, synu człowieczy, że widzenie dotyczy czasu [ETH -strong 6256] ostatecznego [QETS -strong 7093]" - Księga Daniela 8:17 BW


" Nawet niektórzy spośród roztropnych upadną, aby wśród nich nastąpiło wypławienie, oczyszczenie i wybielenie aż do czasu [eth - strong 6256] ostatecznego [ qets - strong 7093] , gdyż to jeszcze potrwa pewien czas" - Daniela 11:35 - BW

, "A w czasach [eth - strong 6256] ostatecznych [ qets - strong 7093] zetrze się z nim król południa. Lecz król północy uderzy na niego z wozami, jeźdźcami i z wielu okrętami; wtargnie do krajów i zaleje je jak powódź" - Daniela 11:40 - BW

, "Ale ty, Danielu, zamknij te słowa i zapieczętuj księgę aż do czasu [eth - strong 6256] ostatecznego [ qets - strong 7093]! Wielu będzie to badać i wzrośnie poznanie" - Daniela 12:4 - BW

" Wtedy rzekł: Idź, Danielu, bo słowa są zamknięte i zapieczętowane aż do czasu [eth - strong 6256] ostatecznego [ qets - strong 7093]" - Daniela 12:9


, to nie jedyne dowody, jest ich więcej - sama treść pokazuje że dotyczy to przyszłości i ten rozdział jest kompatybilny z innymi fragmentami mówiącymi o przyszłości
[/b]

Maximus Minimus
Posty: 301
Rejestracja: 24 cze 2014, 11:57

Post autor: Maximus Minimus »

Cześć,

Wynik działania jest znany - Dan 8 dotyczy czasów ostatecznych. Jednak ciąg obliczeń, które wykonałeś nie daje tego poprawnego wyniku.
Jedyni, którym to się udało na dobre byli Rzymianie.
Czy oby na pewno?

Imperium Osmańskie:
http://kids.britannica.com/eb/art-54604 ... est-extent

Jak masz jakieś ciekawe pomysły na interpretacje proroctw końca czasów to wrzucaj, będę obserwował.

Pzdr
AMDG

Rethel

Post autor: Rethel »

Maximus Minimus pisze:Wynik działania jest znany - Dan 8 dotyczy czasów ostatecznych.
No tak jasne, bo po hellenizmie nagle dziura powstała na kilka tysięcy lat... :roll:

Maximus Minimus
Posty: 301
Rejestracja: 24 cze 2014, 11:57

Post autor: Maximus Minimus »

Rethel pisze: No tak jasne, bo po hellenizmie nagle dziura powstała na kilka tysięcy lat... :roll:
Zauważ, że w wizji o 70 tygodniach Daniel także przeskakuje do 62. tygodnia.

Sprawdź też w swoim przekładzie Księgi Daniela 8:19
i powiedział: "Oto oznajmię ci, co ma nastąpić przy końcu gniewu, bo widzenie dotyczy końca czasów.
Pzdr
AMDG

Rethel

Post autor: Rethel »

Maximus Minimus pisze:Zauważ, że w wizji o 70 tygodniach Daniel także przeskakuje do 62. tygodnia.
Nie zjeżdżaj na inny temat.
i powiedział: "Oto oznajmię ci, co ma nastąpić przy końcu gniewu, bo widzenie dotyczy końca czasów.
No i... na końcu gniewu masz wizję Persji i Grecji... :crazy:
No rzeczywiście, Aleksander Wielki to pewnie w czasach końca żyje...

Poza tym, nie przeczytałeś uważnie wstępu. :evil:

Maximus Minimus
Posty: 301
Rejestracja: 24 cze 2014, 11:57

Post autor: Maximus Minimus »

No i... na końcu gniewu masz wizję Persji i Grecji... :crazy:
No rzeczywiście, Aleksander Wielki to pewnie w czasach końca żyje...
Opis Persji i Grecji ma nam uświadomić skąd wyrasta "mały róg". Czasy ostateczne są głównym bohaterem tego proroctwa.
I zniszczył do szczętu Izrael
Przed śmiercią Chrystusa? Kiedy
Rzym zabił Jezusa


Hmm, z tego co pamiętam Piłat umywa ręce, wyrok wydaje kto inny...
Idąc twoim tokiem najpierw "żydzi są exterminowani" następnie dopiero "Rzym zabił Jezusa"
lecz bez udziału ręki ludzkiej zostanie skruszony.
Z tego co pamiętam to właśnie ludzie byli narzędziem przy nawracaniu Rzymu
boża ideologia, założona przez wspomnianego wcześniej Księcia Książąt...
Albo boża, albo ideologia:
Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego.

Chrystus zakładał jakąś ideologię???



Jeżeli lubisz "alternatywne" tłumaczenia proroctw to polecam ten wątek:

http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... 639#336639
:lol:
AMDG

Rethel

Post autor: Rethel »

Maximusie,
jak będziesz miał coś konkretnego do powiedzenia, to się odezwij, oki?
Bo póki co, to sam na razie nie jesteś w stanie wysłowić o co ci chodzi.

Awatar użytkownika
wit
Posty: 3775
Rejestracja: 19 maja 2006, 23:21
Lokalizacja: grudziądz

Re: DANIEL 8 - wyjaśnienie najprostsze z możliwych...

Post autor: wit »

Rethel pisze:Stwierdzenie, że chodzi o czasy ostateczne, może sugerować że chodzi o koniec świata.
Nie musi tak być, choć może jednocześnie - jak mawiają ŚJ - proroctwa miewają
podwójne spełnienia... :-D W każdym bądź razie, w 70 roku n.e. zakończyły się czasy
ostateczne dla żydowskiej państwowości. Piotr, powołując się na Joela już na początku
lat trzydziestych stwierdzał, że są to dni ostatnie. Z pewnością były to dni ostatnie dla
Izraela i o tym najwyraźniej mówi proroctwo - równie "przyziemnie" co o Persji i Grecji...
Rethelu, witamy w domu! :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Preterism
Również nie dostrzegam potrzeby, aby czasy ostateczne jakie wspomina Biblia przenosić w XXI wiek. Właściwe odczytanie teksów biblijnych wskazuje, że czasy ostateczne zakończyły się w latach siedemdziesiątych n.e. zagładą narodu żydowskiego, zniszczeniem Jerozolimy i świątyni wraz z jej kapłaństwem. Czasy ostateczne mogły się rozpocząć w latach trzydziestych n.e. wraz ze śmiercią i zmartwychwstaniem, oraz wniebowzięciem Chrystusa i zakończyć jakieś czterdzieści lat później, czyli trwały biblijny okres jednego pokolenia. Teraz wystarczy w tym duchu odczytać treść rozdziału 24 Ewangelii wg Mateusza, by utwierdzić się w niniejszym przekonaniu.
p.s. 2300 wieczorów i poranków oznacza dosłownie 2300 wieczorów i poranków, czyli 1150 dni, z tej racji, że ofiary o jakich mowa w tekście Pisma były składane rano i wieczorem, na co wychodzi 2300 ofiar składanych przez 1150 dni. Jednak zasadniczo nie łączyłbym treści rozdziału 8 księgi Daniela z dalszymi rozdziałami tej księgi, które dotyczą najpewniej czasów dominacji rzymskiej. Natomiast rozdział ósmy dotyczy najpewniej działalności księcia Antiocha IV Epifaniusza żyjącego w II wieku p.n.e. który zbezcześcił świątynię jerozolimską.
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.

Rethel

Re: DANIEL 8 - wyjaśnienie najprostsze z możliwych...

Post autor: Rethel »

wit pisze:Teraz wystarczy w tym duchu odczytać treść rozdziału 24 Ewangelii wg Mateusza, by utwierdzić się w niniejszym przekonaniu.
Wielokrotnie zastanawiałem się nad tym, jak zastosować 24 rozdział li tylko do I wieku.
Akurat ten rozdział utwierdza mnie w przekonaniu, że proroctwa mogą być wielowarstwowe.
Tzn. w Mateusza wyraźnie apostołowie pytają się o dwie rzeczy - kiedy nastąpi zburzenie
Jerozolimy oraz o znak obecności i przyjścia. Są rzeczy w 24 i w Apokalipsie, które no ni
jak nie da się przypiąć do I wieku, chociaż można je odnosić poprzez analogie - nie mówię
że nie. Apokalipsa akurat jest taką zajewyrąbistą księgą że (jak ktoś policzył) na ok. 400
wersetów na ok. 800 cytatów ze Starego Testamentu - często proroctw, które już się spełniły,
a które Apokalipsa odnosi dalej. Słyszałeś może o tzw. "trzecim Eliaszu"? Kiedyś sam na to
wpadłem - i jak zwykle zdziwiłem się potem, że ktoś wyczytał to już dawno... :lol:
Niektórzy biorą się za Apokalipsę nie znając ST. I wychodzą im głupoty. No bo jak można
zrozumieć te 400 wersetów, jeżeli nie ma się zielonego pojęcia o 800 cytatach i kontekście
tych cytatów w tekstach skąd one zostały wzięte? :roll: Najpierw trzeba mieć w małym palcu
Stary testament aby właściwie odczytać Apokalipsę... No ale wielu bywa mundrzejszych,
nawet od Starego Testamentu i tamtejszych - czasem grubych - poroctw... :crazy:
p.s. 2300 wieczorów i poranków oznacza dosłownie 2300 wieczorów i poranków, czyli 1150 dni, z tej racji, że ofiary o jakich mowa w tekście Pisma były składane rano i wieczorem, na co wychodzi 2300 ofiar składanych przez 1150 dni.
LXX ma tam dni, wieczory i poranki.
Być może gdzieś można literalne dni przypisać (np. w czasach Machabeuszy)
jednak nie przeszkadza to patrzeć na owo proroctwo wielowarstwowo. Ten
okres jest najbardziej tajemniczy. Różne sekty różniste zamieniają go na lata,
dopinając tam gdzie im akurat pasuje, aby wyszło na ich czasy :xhehe: Jakkolwiek
sam jestem przeciwny w takich zamianach - i traktuję to jako dni dosłowne - to
jednak trzeba przyznać, że jedyny sensowny okres w latach można liczyć albo
od sprofanowania świątyni przez Antiocha, albo od jej zburzenia w 70 roku n.e.
Jednak sektom apokaliptycznym to nie pasuje - bowiem nie wyszłoby im, że
żyją w dniach ostatnich :lol: Najbardziej kuriozalna jest interpretacja Strażnicy
- po prostu debilna - która uważa, że 2300 wieczorów i poranków to okres od
1 lub 15 czerwca 1938 roku do 8 lub 22 października 1944. I wcale nie chodzi
tu o II Wojnę Światową, bo jak sam widzisz, nawet dat początku i końca nie
umieją jednoznacznie ustalić. Te daty, to datacja kolejnych numerów ichniej
gazetki - wymyślili sobie, że w tym czasie pojawiła się Wielka Rzesza i przez
ten okres wzrastała (zupełnie jednak mają gdzieś to, że jednocześnie nauczają
[nauczali?] że Wielka Rzesza zaczęła pojawiać się już na początku lat trzydziestych
i ostatecznie od 1935 roku każdy chrzczony był w zasadzie jako Druga Owca
czyli członek Wielkiej Rzeszy). Jak to mówią - głupota bywa niezmierzona... :crazy:
Natomiast rozdział ósmy dotyczy najpewniej działalności księcia Antiocha IV Epifaniusza żyjącego w II wieku p.n.e. który zbezcześcił świątynię jerozolimską.
Tez pod tym kątem sobie czytałem i chciałem napisać, jednak ze względu na jasność
przekazu postanowiłem pozostać tylko przy tej wersji którą zamieściłem. Patrząc na to
proroctwo wielowarstwowo, można je odnieść właśnie do czasów Machabeuszy, ale też
późniejszej rzymskiej okupacji a także do owego sławetnego Czasu Końca. Nie jest to
jednak totolotek, a bogactwo myśli zamknięte w małej treści. :-)

Wicie, a zgodnie z tym preteryzmem, to jak wygląda
przyszłość patrząc z perspektywy dnia dzisiejszego?

Maximus Minimus
Posty: 301
Rejestracja: 24 cze 2014, 11:57

Post autor: Maximus Minimus »

Rethel pisze:Maximusie,
jak będziesz miał coś konkretnego do powiedzenia, to się odezwij, oki?
Rethelu,

Podejrzewam, że wybór twojego awatara jest podyktowany nie tylko fascynacją aktorem, lecz także kulturą nordycką.
Jeżeli tak, to w takim razie musisz sobie wybrać most w mniej uczęszczanym miejscu.
Nie licz, że wystraszysz wszystkich badaczy-podróżników z tak często odwiedzanego traktu. Tutaj raczej licz się z konfrontacją.

A teraz konkrety, żebyś nie pomyślał, że chcę ci podebrać "miejscówkę".
Choć dotyczą one wypowiedzi wita

Właściwe odczytanie teksów biblijnych wskazuje, że czasy ostateczne zakończyły się w latach siedemdziesiątych n.e.
Przypomnij mi proszę, kiedy nastąpiły te wydarzenia:

Ap 16:10
A piąty wylał swą czaszę na tron Bestii:i w jej królestwie nastały ciemności,a ludzie z bólu gryźli języki

Ap 8:10
I trzeci anioł zatrąbił: i spadła z nieba wielka gwiazda, płonąca jak pochodnia,
a spadła na trzecią część rzek i na źródła wód.


Ap 8:8
I drugi anioł zatrąbił: i jakby wielka góra płonąca ogniem została w morze rzucona,
a trzecia część morza stała się krwią


Dawaj coś mocnego wicie,

Pzdr
AMDG

Rethel

Post autor: Rethel »

Maximus Minimus pisze:A teraz konkrety, żebyś nie pomyślał, że chcę ci podebrać "miejscówkę".
Nadal ich brak. Rzucasz jakimiś głupiomundrymi pytaniami nie umiejąc
zestawić bardziej złożonej wypowiedzi. Nie mam zamiaru w tym temacie
w taki sposób się z tobą przedrzeźniać. Może w jakimś innym, ale nie w
tym. Nie przeczytałeś też tego co ja napisałem, bo gdybyś to zrobił nie
pisałbyś o rzeczach którym nie przeczę...

Awatar użytkownika
wit
Posty: 3775
Rejestracja: 19 maja 2006, 23:21
Lokalizacja: grudziądz

Post autor: wit »

Rethel pisze:Wielokrotnie zastanawiałem się nad tym, jak zastosować 24 rozdział li tylko do I wieku.
Akurat ten rozdział utwierdza mnie w przekonaniu, że proroctwa mogą być wielowarstwowe.
Tzn. w Mateusza wyraźnie apostołowie pytają się o dwie rzeczy - kiedy nastąpi zburzenie
Jerozolimy oraz o znak obecności i przyjścia. Są rzeczy w 24 i w Apokalipsie, które no ni
jak nie da się przypiąć do I wieku, chociaż można je odnosić poprzez analogie - nie mówię
że nie. Apokalipsa akurat jest taką zajewyrąbistą księgą że (jak ktoś policzył) na ok. 400
wersetów na ok. 800 cytatów ze Starego Testamentu - często proroctw, które już się spełniły,
a które Apokalipsa odnosi dalej. Słyszałeś może o tzw. "trzecim Eliaszu"? Kiedyś sam na to
wpadłem - i jak zwykle zdziwiłem się potem, że ktoś wyczytał to już dawno... :lol:
Niektórzy biorą się za Apokalipsę nie znając ST. I wychodzą im głupoty. No bo jak można
zrozumieć te 400 wersetów, jeżeli nie ma się zielonego pojęcia o 800 cytatach i kontekście
tych cytatów w tekstach skąd one zostały wzięte? :roll: Najpierw trzeba mieć w małym palcu
Stary testament aby właściwie odczytać Apokalipsę... No ale wielu bywa mundrzejszych,
nawet od Starego Testamentu i tamtejszych - czasem grubych - poroctw... :crazy:
Powszechna jest teza, że proroctwa biblijne często są wielowarstwowe. Ja jednak nie widzę podstaw, aby w ten sposób podchodzić do proroctw. Przykładowo jeżeli czytam, że zburzenie świątyni jerozolimskiej miało być znakiem przyjścia Chrystusa i końca pewnej epoki (eonu), to ewidentnie upatruje te wydarzenia w czasie zburzenia świątyni jerozolimskiej w latach siedemdziesiątych n.e. Innego późniejszego zburzenia świątyni zwyczajnie nie będzie. Proste. Kropka. Możemy oczywiście rozciągać jakieś wydarzenia prorocze w czasie, lub robić w nich wieloletnią przerwę, ale takie zastosowanie nie posiada głębszego uzasadnienia w Piśmie.
LXX ma tam dni, wieczory i poranki.
Być może gdzieś można literalne dni przypisać (np. w czasach Machabeuszy)
jednak nie przeszkadza to patrzeć na owo proroctwo wielowarstwowo. Ten
okres jest najbardziej tajemniczy. Różne sekty różniste zamieniają go na lata,
dopinając tam gdzie im akurat pasuje, aby wyszło na ich czasy :xhehe: Jakkolwiek
sam jestem przeciwny w takich zamianach - i traktuję to jako dni dosłowne - to
jednak trzeba przyznać, że jedyny sensowny okres w latach można liczyć albo
od sprofanowania świątyni przez Antiocha, albo od jej zburzenia w 70 roku n.e.
Jednak sektom apokaliptycznym to nie pasuje - bowiem nie wyszłoby im, że
żyją w dniach ostatnich :lol: Najbardziej kuriozalna jest interpretacja Strażnicy
- po prostu debilna - która uważa, że 2300 wieczorów i poranków to okres od
1 lub 15 czerwca 1938 roku do 8 lub 22 października 1944. I wcale nie chodzi
tu o II Wojnę Światową, bo jak sam widzisz, nawet dat początku i końca nie
umieją jednoznacznie ustalić. Te daty, to datacja kolejnych numerów ichniej
gazetki - wymyślili sobie, że w tym czasie pojawiła się Wielka Rzesza i przez
ten okres wzrastała (zupełnie jednak mają gdzieś to, że jednocześnie nauczają
[nauczali?] że Wielka Rzesza zaczęła pojawiać się już na początku lat trzydziestych
i ostatecznie od 1935 roku każdy chrzczony był w zasadzie jako Druga Owca
czyli członek Wielkiej Rzeszy). Jak to mówią - głupota bywa niezmierzona... :crazy:
Przyjmując, że 2300 wieczorów i poranków oznacza 2300 dni, zapewne czytalibyśmy w tekście biblijnym o 2300 wieczorach i 2300 porankach. Tymczasem czytamy o łącznej liczbie 2300 wieczorów i poranków co po podziale na równą połowę daje 1150 wieczorów i 1150 poranków, czyli 1150 dni 24-godzinnych.
Problemem wielu religijnych grup eschatologicznych jest łamanie zasady wspomnianej w 2 Liście Piotra 1:20,21. Jeżeli proroctwa były wypowiadane przez mężów Bożych natchnionych Duchem Świętym, to te proroctwa nie mają zastosowania do czasów współczesnych, ale odnoszą się do tychże biblijnych mężów Bożych. Wspominałem już o tym m.in. Lucyferowi, gdy ten po raz kolejny chciał okres 1260 dni odnosić do okresu swego życia. I tak wszelkie okresy biblijne podlegające wyliczeniom, np. 2300 wieczorów i poranków, 1260 dni, 1290 dni, czy 1335 dni miały swoje wypełnienie w czasach biblijnych, a nie później, np. w 1844 r., 1914 r., 1944 r. czy 2014 r.
Podobnie ma się rzecz z trzecim Eliaszem, Eliaszem-Odnowicielem. Ten człowiek żył w I wieku n.e. i wspomina o nim Biblia, a nie był nim i nie będzie nikt z żyjących w XIX, XX i XXI wieku.
Tez pod tym kątem sobie czytałem i chciałem napisać, jednak ze względu na jasność
przekazu postanowiłem pozostać tylko przy tej wersji którą zamieściłem. Patrząc na to
proroctwo wielowarstwowo, można je odnieść właśnie do czasów Machabeuszy, ale też
późniejszej rzymskiej okupacji a także do owego sławetnego Czasu Końca. Nie jest to
jednak totolotek, a bogactwo myśli zamknięte w małej treści. :-)

Wicie, a zgodnie z tym preteryzmem, to jak wygląda
przyszłość patrząc z perspektywy dnia dzisiejszego?
Z preteryzmem może być różnie w zależności od tego czy jest się zwolennikiem preteryzmu częściowego, czy też pełnego. Patrząc z mojej perspektywy uważam, że żyjemy w okresie pierwszego (duchowego) zmartwychwstania i tysiącletniego (duchowego) panowania w oczekiwaniu na drugie zmartwychwstanie (cielesne), gdy powrócą do życia bohaterowie starotestamentowi, czyli mężowie Boży natchnieni Duchem ogłaszający proroctwa.
Maximus Minimus pisze:Przypomnij mi proszę, kiedy nastąpiły te wydarzenia:

Ap 16:10
A piąty wylał swą czaszę na tron Bestii:i w jej królestwie nastały ciemności,a ludzie z bólu gryźli języki

Ap 8:10
I trzeci anioł zatrąbił: i spadła z nieba wielka gwiazda, płonąca jak pochodnia,
a spadła na trzecią część rzek i na źródła wód.


Ap 8:8
I drugi anioł zatrąbił: i jakby wielka góra płonąca ogniem została w morze rzucona,
a trzecia część morza stała się krwią
qwaaaaa
Wyjaśnienie proroctw z Księgi Objawienia wymagałyby szerszego uzasadnienia w odwołaniu do innych partii teksów Pisma Świętego. Niemniej mówiąc skrótowo wspomniane powyżej teksty miały swoje wypełnienie w okresie, gdy poszczególne trąby Boże oznaczały Boże wyroki, czyli w czasie powstania i wojny żydowskiej z I wieku tj. na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych n.e.
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.

Rethel

Post autor: Rethel »

wit pisze:Przyjmując, że 2300 wieczorów i poranków oznacza 2300 dni, zapewne czytalibyśmy w tekście biblijnym o 2300 wieczorach i 2300 porankach. Tymczasem czytamy o łącznej liczbie 2300 wieczorów i poranków co po podziale na równą połowę daje 1150 wieczorów i 1150 poranków, czyli 1150 dni 24-godzinnych.
Takie ujęcie mnie Wicie bardzo, ale to bardzo nie przekonuje, bowiem:
- Wieczór i poranek np. w księdze Rodzaju oznacza razem jeden dzień.
- Gdy mówię że coś trwało 5 dni i nocy to nie mam na myśli 2,5 dnia.
- Jak napisano, że deszcz padał 40 dni i nocy, nie rozumiemy tego jako dób 20...
- Tłumacz na język grecki wyraźnie interpretuje to jako dni.
- Więc 2300 literalnych dni - ok, nie mam z tym problemu.
Podobnie ma się rzecz z trzecim Eliaszem, Eliaszem-Odnowicielem. Ten człowiek żył w I wieku n.e. i wspomina o nim Biblia, a nie był nim i nie będzie nikt z żyjących w XIX, XX i XXI wieku
W takim razie powiedz mi Wicie, kim są dwaj świadkowie z Objawienia? ;-)
Z preteryzmem może być różnie w zależności od tego czy jest się zwolennikiem preteryzmu częściowego, czy też pełnego. Patrząc z mojej perspektywy uważam, że żyjemy w okresie pierwszego (duchowego) zmartwychwstania i tysiącletniego (duchowego) panowania w oczekiwaniu na drugie zmartwychwstanie (cielesne), gdy powrócą do życia bohaterowie starotestamentowi, czyli mężowie Boży natchnieni Duchem ogłaszający proroctwa.
Czuję się bardzo nieusatysfakcjonowany :-/

Awatar użytkownika
wit
Posty: 3775
Rejestracja: 19 maja 2006, 23:21
Lokalizacja: grudziądz

Post autor: wit »

Rethel pisze:Takie ujęcie mnie Wicie bardzo, ale to bardzo nie przekonuje, bowiem:
- Wieczór i poranek np. w księdze Rodzaju oznacza razem jeden dzień.
- Gdy mówię że coś trwało 5 dni i nocy to nie mam na myśli 2,5 dnia.
- Jak napisano, że deszcz padał 40 dni i nocy, nie rozumiemy tego jako dób 20...
- Tłumacz na język grecki wyraźnie interpretuje to jako dni.
- Więc 2300 literalnych dni - ok, nie mam z tym problemu.
Przeczytaj opis stworzenia świata w ciągu siedmiu dni, i policz czy jest w nim mowa o siedmiu wieczorach i porankach czy raczej o siedmiu wieczorach i siedmiu porankach. Następnie zwróć uwagę na tekst o potopie i odpowiedz sobie czy w nim jest mowa o czterdziestu dniach i nocach, czy też o czterdziestu dniach i czterdziestu nocach w których miał padać deszcz.
Moje wyliczenie jest następujące:
1150 wieczorów + 1150 poranków = 2300 wieczorów i poranków, czyli 1150 dni.
W takim razie powiedz mi Wicie, kim są dwaj świadkowie z Objawienia? ;-)
Jednoznacznie ciężko odpowiedzieć na pytanie, niemniej sądzę, że dwóch świadków nawiązujących zapewne do osoby Mojżesza i Eliasza, jest obrazem Prawa i Proroków, które ówcześnie przez 1260 dni miało jeszcze wtedy moc obowiązującą, a w jakim to czasie działał Eliasz Odnowiciel, aż do chwili rozpoczęcia nowego okresu w dziejach ludu Bożego.
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Proroctwa”