W ciele czy do ciała? I co to zmienia?

[tropiciel]

Dezerter

z człowiekiem, który fakty historyczne i wszystkie zachowane źródła historyczne Pierwszym Soborze Powszechnym w Nicei nazywa jak widać wyżej - nie będę dyskutował , bo dyskusję historyczną jest sens prowadzić na poziomie faktów a nie czyichś błędnych opinii

niestety opinie widać z twojej strony, które nie są oparte na rzetelnych źródłach historycznych, lecz wywodzą się z typowo klerykalnych podręczników, gdzie dopuszczono się wielu nadużyć zarówno w doborze faktów jak i ich interpretacji

wprowadzaj dalej naiwnych w błąd

niestety to ty userze wprowadzasz ludzi w błąd i nie tylko chyba ja Ci na to uwagę zwróciłem i chyba nie od teraz

ja linki podałem - kto ciekaw prawdy i faktów sprawdzi sam jak było rzeczywiście

linki prowadzą nie do rzetelnych źródeł i faktów, lecz do skrzywionej ich wizji spreparowanej przez ludzi kościoła rzymskiego. Piszą oni bezkrytycznie o tym jaka to jest nagonka na biedny pokrzywdzony kościół katolicki, który zawsze ludziom prawdę mówił, tylko zapominają o tym co kler wyprawiał przez 1600 lat swojej historii, ile ludzi skrzywdził i jak fałszował różne dokumenty w tym nawet Pismo Święte !

a jeśli o mnie chodzi jestem antyklerykałem - może niektórych to zdziwi - jak wielu głęboko wierzących katolików

mnie to nie interesuje, kim jesteś, lecz jakie poglądy prezentujesz. Rozmawiam ze wszystkimi poza tymi, którzy bluźnią Bogu i Chrystusowi. Nigdzie nie robię nikomu wycieczek personalnych. Pisząc o klerykałach mam na myśli fakt, że korzystasz userze z ich pomocy i opierasz się nieobiektywnie na typowych tendencyjnych materiałach spreparowanych przez klerykałów.

ale
po co ja to pisze ty i tak pewnie wiesz, że jestem :mysli: ... agentem jezuitów ?

nigdzie nie napisałem kim jesteś, ale twoje aluzje i tłumaczenie się jest co najmniej dziwne. Niestety z pewnymi ludźmi faktycznie szkoda dyskutować, bo oni wszystko lepiej wiedzą. Ja nie zapraszałem Ciebie do dyskusji ze mną, sam się wtrąciłeś, więc nikomu łaski nie robisz.
Nikogo nie zmuszam, by odpowiadał na moje wpisy i ze mną dyskutował.

____________________________________

http://www.vatileaks.com/_blog/Vati_Lea ... e_(Part_1)

[Jachu]

Akurat mi się wspomniało:

Przyp. 16:17-19
17. Gościniec uprzejmych jest odstąpić od złego; strzeże duszy swej, kto strzeże drogi swojej.
18. Przed zginieniem przychodzi pycha, a przed upadkiem wyniosłość ducha.
19. Lepiej jest być uniżonego ducha z pokornymi, niżeli dzielić korzyści z pysznymi.
(BG)

[Bob]

Nikogo nie zmuszam, by odpowiadał na moje wpisy i ze mną dyskutował

Kamień z serca.

[tropiciel]

Jachu

Pokora to podstawa, ale nie gadanie o pokorze tylko prawdziwa pokora przejawiana w życiu i w sposobie myślenia, którą bardzo niewielu ludzi przejawia, a jak zauważyłem zwłaszcza brak jej u tych, którzy liznęli trochę Biblię i wydaje im się, że już wszystko wiedzą.

_________________________________________________________

http://www.vatileaks.com/_blog/Vati_Lea ... e_(Part_1)

[Jachu]

No cóż,-"uderz w stół,a nożyce się odezwą"

Więcej usera już nie czytam,takie klimaty mi nie odpowiadają,a w Biblii nie są polecane.

Na indeksie

[David77]

Dezerter

Nie wiem kto cię tak wprowadził w błąd iż tytuł Bóg jest zarezerwowany wyłącznie dla Boga ? Polecam ci Tertuliana jak w jego czasach rozumiano tytularne znaczenie słowa Bóg

,,Sam termin «Bóg», nie był zresztą jednoznaczny, ani w Biblii, ani w potocznym języku greckim. W Nowym Testamencie znaczenie tego słowa było determinowane rodzajnikiem. W J 1.1 «Bóg»w sensie Boga Ojca występuje z rodzajnikiem (ho theos), a na określenie Słowa, które było Bogiem – bez rodzajnika (theos). Użycie słowa «Bóg» dla kogoś innego niż Bóg Najwyższy, nie było więc czymś nadzwyczajnym, co przeczyłoby monoteizmowi i stawiałoby tego kogoś na równym z Bogiem poziomie. Dlatego też Filon Aleksandryjski może powiedzieć, że stworzony przez Boga Logos jest Bogiem, ale tylko jakby relatywnie, dla nas niedoskonałych, nie w sensie absolutnym. Zresztą, pisze Filon, słowem «Bóg» można określać Logos, nie rezerwując go ściśle dla Boga Stwórcy, gdyż i tak żaden termin nie odpowiada Mu wprost; Byt Najwyższy może tylko Być, a nie być nazwany. Przy względności i wieloznaczności słowa «Bóg», określenie nim Syna Bożego nie musiało jeszcze oznaczać zrównania Go z Ojcem, ani zakładać współwieczności Ojca i Syna” (,,Trójca Święta, «Tertulian – przeciw Prakseaszowi», «Hipolit – Przeciw Noetosowi»”, Kraków 1997, s. 8).

jak to stanie się z Ojca się odbyło - nie mamy pojęcia wiemy tylko , że Bóg z Boga, Światłość ze Światłości i jeszcze jedna arcyważna sprawa

Bóg z BOGA ? to dwóch Bogów

reasumując w naszym ludzkim rozumieniu nie było czasu gdy Jezusa nie było

Ależ był tak czas zarówno słowa Zrodzony jak i Stworzony mają w sobie myśl rozpoczęcia istnienia , zaistnienia . Sam Bóg mówi że zrodził góry i ziemię czy to znaczy że ziemia i góry istnieją bez jakiegokolwiek początku w czasie ?

Psl 90 :2 Zanim góry narodziły się w bólach, nim ziemia i świat powstały, od wieku po wiek Ty jesteś Bogiem. BT

בְּטֶרֶם הָרִים יֻלָּדוּ וַתְּחוֹלֵל אֶרֶץ וְתֵבֵל וּמֵעוֹלָם עַד-עוֹלָם אַתָּה אֵל׃
Zanim góry narodziły się i zrodziłeś ziemię i świat i od wieków na wieki Tyś Bogiem

Czy uważasz że Bóg posiada narządy rozrodcze i dosłownie zrodził swego Syna , wydając go z siebie na świat

Piszesz tak jakbyś niewiele zrozumiał z idei Trójjedynego Boga - doczytaj - ja teologiem nie jestem, ale wiem że niewiele zrozumiałeś z tego co piszesz

Nie zrozumiałeś bo nie chciałeś zrozumieć . Najwyższy Bóg jest Panem w sensie absolutnym nikt go Panem nie uczynił , Jezus jest Panem uczynionym przez swego Ojca i Boga zatem Jezus nie może być tym sam Bogiem co jego Ojciec .

Dz 2: 36 Niech więc cały dom Izraela wie z niewzruszoną pewnością, że tego Jezusa, którego wyście ukrzyżowali, uczynił Bóg i Panem, i Mesjaszem. BT

[EMET]

Akurat mi się wspomniało:

Przyp. 16:17-19
17. Gościniec uprzejmych jest odstąpić od złego; strzeże duszy swej, kto strzeże drogi swojej.
18. Przed zginieniem przychodzi pycha, a przed upadkiem wyniosłość ducha.
19. Lepiej jest być uniżonego ducha z pokornymi, niżeli dzielić korzyści z pysznymi.
(BG)

EMET:
Zaiste, interesujący jest ten tekst, który zapodałeś, 'Jachu', z Prz 16:17 – 19.
W PNŚ [ed. 1997] tak oddano: „17 Gościńcem prostolinijnych jest zawracanie od złego. Kto strzeże swej drogi, zachowuje swą duszę. 18 Pycha poprzedza upadek, a duch wyniosły — potknięcie. 19 Lepiej być uniżonym w duchu z potulnymi, niż dzielić łup z tymi, którzy się wywyższają.”.
Za bardzo zastanawiające uważam końcowe słowa z w. 19: „niż dzielić łup z tymi, którzy się wywyższają.”.

Oto, jak oddał - ten tekst - prof. Popowski w swoim przekładzie 'Septuaginty' –
„17 Ścieżki życia zła unikają, a drogi sprawiedliwości to długie życie. Kto przyjmuje pouczenia, będzie żył w dostatkach, a kto słucha upomnień, stanie się mędrcem. Kto swoich dróg się trzyma, zachowa swe życie, a kto swe życie miłuje, będzie oszczędzał ust swoich. 18 Przed ruiną idzie pycha, a przed upadkiem — wypaczone myślenie. 19 Lepiej być skromnym i niskiego stanu niż z pyszałkami dzielić łupy.” – strona 1032, dz. cyt.
SEPTUAGINTA, Remigiusz Popowski SDB, Oficyna Wydawnicza „Vocatio”, Warszawa, ed. 2013r.

Stephanos, ps. EMET

[Jachu]

Mam w posiadaniu książkę. Od 20-tu lat ją mam,od czasu do czasu ją przeglądam ponownie,rozmyślając nad jej zawartością. Jest w niej rozdział poświęcony Logosowi.
Nie mam skanera,ale znalazłem stronkę,na której pewne opracowania tzw. "chronologistów"
są pomieszczane. Tak dla poglądu zamieszczę materiał(link)który odnosi się do tematu niniejszego wątku.

(na zdjęcia w celu ich powiększenia,trzeba klikać)


Tamże

[Dezerter]

Dzięki Jachu - z twojego linku cytat:

Już same słowa liczby mnogiej: "uczyńmy", „nasz", "nas", wypowiedziane w raju rodzą pytanie, kim jest – obok samego Boga – niewiadoma osoba biorąca udział w dziele stworzenia? Osobą tą jest właśnie Słowo – Jezus Chrystus.

podsumowując dyskusję z Dawidem
Mamy Jezusa już przed narodzeniem ziemskim:
Osobę, Boga tak jak Ojciec, z Niego zrodzony Jeden jedyny - powstał z niego samego z jego substancji i istoty/istnienia - bo nie było jeszcze niczego poza Bogiem , nie tak jak pozostałe całe stworzenie - stworzone, gdy powstał czas i przestrzeń
- Logos został zrodzony przed powstaniem/stworzeniem czasu (czemu ciągle to ignorujesz?!? - Dawidzie)
dalej ...
czemu pleciesz jakieś bzdury o "narządach rodnych" Boga

Jezus nie jest tym samym, co Ojciec i Duch
- widzę, że nadal nie poczytałeś o Trójjedynym Bogu, albo nadal nie rozumiesz sensu Trójcy - dopóki nie pojmiesz, albo przynajmniej nie zechcesz zrozumieć - nasza dalsza dyskusja (ślepego z głuchym) nie ma sensu
ale dziękuję za wymianę postów, bo pozwoliła mi się ona upewnić co do Boskości Jezusa
Chwała Panu (kogo miałem na myśli wiesz Dawidzie? - a jeśli nie wiesz, ... czy nie jest to najlepszy dowód na to, że "Ja i Ojciec Jedno jesteśmy"?)
szalom

[David77]

Dezerter,

czemu pleciesz jakieś bzdury o "narządach rodnych" Boga

Z prostej to przyczyny - dlatego że Ty dosłownie pojmujesz akt zrodzenia prze Boga Syna

Jezus nie jest tym samym, co Ojciec i Duch

Zależy co przez to rozumiesz . Wczoraj nabyłem Książkę ,, Euzebiusz z Cezarei Historia Kościoła , nazywa on Pana Jezusa drugą po Ojcu przyczyną

Historia Kościoła Księga 1 str 20
τον δευτερον μετα τον πατερα των ολων αιτιον,τον του θεου παιδα
Drugą po Ojcu przyczynę całego (świata)

Czy wobec tego jesteś w stanie wyznać za Euzebiuszem że Pan Jezus nie jest tym samym Bogiem co Ojciec lecz jest drugim po niem ?

Pasterz Hermas (połowy II wieku ne) przypowieści 9.12.2:

Określa on Syna Bożego jako tego który jest najstarszy ze wszystkich stworzeń

Ὁ μὲν υἱὸς τοῦ θεοῦ πάσης τῆς κτίσεως αὐτοῦ προγενέστερός ἐστιν, ὥστε σύμβουλον αὐτὸν γενέσθαι τῷ πατρὶ τῆς κτίσεως αὐτοῦ · διὰ τοῦτο καὶ παλαιὰ ἡ πέτρα

Klemens Aleksandryjski (C 155 - 220 ne)

Τὸ γὰρ" πρὸ ἑωσφόρου ἐγέννησά σε "οὕτως ἐξακούομεν ἐπὶ τοῦ πρωτοκτίστου Θεοῦ Λόγου · καὶ" πρὸ ἡλίου "καὶ σελήνης καὶ πρὸ πάσης κτίσεως" τὸ Ὄνομά σου

Klemens Aleksandryjski nazywał Jezusa "protoktistos" (πρωτόκτιστος) (pierwostworzony)

- widzę, że nadal nie poczytałeś o Trójjedynym Bogu, albo nadal nie rozumiesz sensu Trójcy - dopóki nie pojmiesz, albo przynajmniej nie zechcesz zrozumieć - nasza dalsza dyskusja (ślepego z głuchym) nie ma sensu
ale dziękuję za wymianę postów, bo pozwoliła mi się ona upewnić co do Boskości Jezusa

Dezerterze nauka o Trójjedynym nie jest znana przed-nicejskim Ojcom Kościoła.

Poczytaj sobie czego uczył Orygenes , Justyn Męczennik , Klemens Aleksandryjski a stwierdzisz jak bardzo ich nauka różniła się od tego co przyjęto na soborze Niecjskim

Chwała Panu (kogo miałem na myśli wiesz Dawidzie? - a jeśli nie wiesz, ... czy nie jest to najlepszy dowód na to, że "Ja i Ojciec Jedno jesteśmy"?)
szalom

Tertulian stwierdził ,, JEDNO TAK ALE NIE JEDNYM''

Polecam ci rozprawę Tertuliana przeciw Prakseaszowi tam znajdziesz wyjaśnienie jak Tertulian pojmował zrodzenie Syna z Ojca , jak i co podkreślam według Tertuliana Syn istnieje od momentu zrodzenia , w wcześniej nie było Syna .

Zatem nauka o Trójcy jaką ty wyznajesz bardzo różni się od tego czego uczyli Ojcowie Kościoła ....

[tropiciel]

Jezus nie jest Najwyższym, lecz Synem Najwyższego - Luk. 1 : 32. Najwyższy może być tylko jeden. Kto nim jest - mówi Psalm 83 : 19

Tylko więc JEHOWAH jest Absolutem.

____________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

[Dezerter]

Zatem nauka o Trójcy jaką ty wyznajesz bardzo różni się od tego czego uczyli Ojcowie Kościoła ....

wiem, bo Duch stopniowo poucza ojców apostolskich, ojcom Kościoła daje już lepsze i głębsze zrozumienie i tak przez wieki aż do dziś. Jezus powiedział przecież apostołom to wyraźnie, że niektórych rzeczy nie są wstanie jeszcze przyjąć i zrozumieć. Kto zna NT widzi dokładnie na przykładzie najpierw apostołów a później starożytnego Kościoła, jak zrozumienie i poznanie powoli przychodziło do nich, jak się rozwijała wiara Kościoła i jak postępowała, ogarniając pogan a wraz z tym wprowadzając nowe treści (Paweł) o których Jezus 12 nie wspominał. Tak samo było w II i III i IV wieku - zrozumienie kim jest Jezus i Duch Św postępowało i się pogłębiało
jak ładnie (i chyba mimo woli) udowodniłeś
dzięki

[David77]

Dezerter,

wiem, bo Duch stopniowo poucza ojców apostolskich, ojcom Kościoła daje już lepsze i głębsze zrozumienie i tak przez wieki aż do dziś. Jezus powiedział przecież apostołom to wyraźnie, że niektórych rzeczy nie są wstanie jeszcze przyjąć i zrozumieć. Kto zna NT widzi dokładnie na przykładzie najpierw apostołów a później starożytnego Kościoła, jak zrozumienie i poznanie powoli przychodziło do nich, jak się rozwijała wiara Kościoła i jak postępowała, ogarniając pogan a wraz z tym wprowadzając nowe treści (Paweł) o których Jezus 12 nie wspominał. Tak samo było w II i III i IV wieku - zrozumienie kim jest Jezus i Duch Św postępowało i się pogłębiało
jak ładnie (i chyba mimo woli) udowodniłeś
dzięki

Dezerterze to że przednicejscy Ojcowie Kościoła nie wierzyli w Trójce jest bardzo mocnym argumentem przemawiającym za tym że takiej nauki nie przekazał ani Pan Jezus ani też apostołowie . Więc skąd pomysł że Bóg jest Trójedynym Bogiem ? Dzięki analizie pism Ojców Kościoła wiemy jak oni pojmowali w tamtym czasie wersety Biblijne w których Pan Jezus jest nazwanym ,, Pierworodnym '' i Jednorodzonym '' Apostoł Jan pisał aby nie wychodzić poza tą naukę jaka przekazał Pan Jezus

2 Jan 1: 9 Kto się za daleko zapędza i nie trzyma się nauki Chrystusowej, nie ma Boga. Kto trwa w niej, ten ma i Ojca, i Syna.

Apostoł Paweł w tej kwestii również był jednomyślny

Gal 1: 6-9

Dziwię się, że tak prędko dajecie się odwieść od tego, który was powołał w łasce Chrystusowej do innej ewangelii, (7) chociaż innej nie ma; są tylko pewni ludzie, którzy was niepokoją i chcą przekręcić ewangelię Chrystusową. (8) Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię odmienną od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech będzie przeklęty! (9) Jak powiedzieliśmy przedtem, tak i teraz znowu mówię: Jeśli wam ktoś zwiastuje ewangelię odmienną od tej, którą przyjęliście, niech będzie przeklęty!

Podstawowe prawdy biblijne kim Jest Bóg , kim jest jego Syn były apostołom znane . Mama też kredo pierwszych chrześcijan

1 Kor 8: 5 Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, (6) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, za pośrednictwem którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.

Dla pierwszych chrześcijan było jasne jest tylko Jeden Bóg Ojciec od którego pochodzi wszystko , i jeden Pan Jezus Chrystus .

Kogo w tych słowach brakuje ?

Dezerterze wiedz o tym że nauka Protestantów odnośnie Trójjedynego Boga różnic się od nauki KrzK

Protestanci bowiem wyznają że Pan Jezus rodząc się jako człowiek odstawił swoją boskość był na ziemi doskonałym człowiekiem dlatego nie wiedział rzeczy które wie tylko sam Bóg ..

KrzK w tej kwestii ma zupełnie inne zdanie bowiem twierdzi że Pan Jezus był na ziemi Bogiem jak i jednocześnie człowiekiem .

Czy Duch św podał obu Kościołom odmienne zrozumienie

[Dezerter]

Dawidzie, jeśli pójdziesz do KRK na mszę i posłuchasz uważnie to również zauważysz pewną różnicę w traktowaniu Ojca i Syna. Ojciec jest stawiany zawsze na pierwszym miejscu i do niego się zwracamy w Jezusie, przez Jezusa i z Jezusem - więc żadnych nowości mi nie odkrywasz. Jezus jest pośrednikiem, bramą i drogą do Boga więc jest bardziej ludki i nam bliższy.

Podobnie z Jezusem, który by się narodzić i być we wszystkim nam podobny za wyjątkiem grzechu, musiał ograniczyć sam siebie (swą boską naturę), ale ograniczyć a nie wyrzec się jej - nigdzie biblia tego nie uczy, a protestanci szanują słowo boże i się go słuchają więc, pozwól, że ci nie uwierzę na słowo

[amiko]

David77

Protestanci bowiem wyznają że Pan Jezus rodząc się jako człowiek odstawił swoją boskość był na ziemi doskonałym człowiekiem dlatego nie wiedział rzeczy które wie tylko sam Bóg ..

KrzK w tej kwestii ma zupełnie inne zdanie bowiem twierdzi że Pan Jezus był na ziemi Bogiem jak i jednocześnie człowiekiem .

Czy Duch św podał obu Kościołom odmienne zrozumienie

Po przybyciu na Ziemię dla wykonania misji Nowego Przymierza,istniał Chrystus Jezus:

-Chrystus jako Bóg-Syn
-Jezus jako człowiek