Biblia jako owoc historii.

[Eliot]

Moim zdaniem Łukasz
Konkretnie - 16 rozdział ewangelii.

[Bob]

Moim zdaniem Łukasz
Konkretnie - 16 rozdział ewangelii.

Masz na myśli istrukcję kreatywnej księgowości dla synów królestwa czy przerażającą wizję fatalnego zaopatrzenia w wodę w piekle?

[Bob]

przyczyny i zrodla kierunku historii naszego swiata..nalezy szukac w inspiracji Boga..

To on jest jej kreatorem..

To Bóg stoi za marksizmem, bolszewizmem, globalizacją, neoliberalizmem, postmodernizmem, postnowoczesnością, postpolityką, postmoralnością, post...?

[bartek212701]

przyczyny i zrodla kierunku historii naszego swiata..nalezy szukac w inspiracji Boga..

To on jest jej kreatorem..

To Bóg stoi za marksizmem, bolszewizmem, globalizacją, neoliberalizmem, postmodernizmem, postnowoczesnością, postpolityką, postmoralnością, post...?

Jakby obiektywnie patrzeć to się na to godzi.

[Bob]

Jakby obiektywnie patrzeć to się na to godzi.

Moje subiektywne spojrzenie podpowiada mi, że między godzeniem się a kreowaniem jest "subtelna" różnica

[Eliot]

Moim zdaniem Łukasz
Konkretnie - 16 rozdział ewangelii.

Masz na myśli istrukcję kreatywnej księgowości dla synów królestwa czy przerażającą wizję fatalnego zaopatrzenia w wodę w piekle?

Obydwie kwestie są wielce intrygujące
Podoba mi się również zachęta do "wierności w najmniejszym" tuż po instruktażu w sprawie kreatywnej księgowości. Taka zachęta w tym miejscu trąci sarkazmem

[Bob]

Obydwie kwestie są wielce intrygujące
Podoba mi się również zachęta do "wierności w najmniejszym" tuż po instruktażu w sprawie kreatywnej księgowości. Taka zachęta w tym miejscu trąci sarkazmem

Zaiste, niezbadane są nie tylko wyroki Boskie ale i drogi wiodące do uniknięcia wyroku

Ale nie bałagańmy Parmenidesowi tematu, który zdaje się dotyczy różnych koncepcji rozumienia natchnienia Biblii: od fundamentalistycznej (Bóg jedynem Autorem Biblii); natchnienia terminatywnego (Biblia jako rezultat współpracy Boga z człowiekiem) po racjonalistyczną (Biblia jest równie nadprzyrodzona jak bajki Ezopa czy Iliada Homera)

[Eliot]

Spotkałem się z pewnym poglądem wypowiedzianym przez wybitnego teologa. Przyznam, że nie do końca go rozumiem i nie bardzo potrafię połączyć z dotychczasową wiedzą w tym zakresie: np. jak to skorelować z pojęciem natchnienia Pisma: „(Biblia) jest świadectwem historii. Nie została podyktowana – ale (...) - powstała jako owoc historii kierowanej przez Boga.”
Co sądzicie o takim podejściu? Może to tylko inne sformułowanie, spojrzenie z innego punktu widzenia lub gra słów oświetlająca pewne kwestie z innej strony?

Nie wypowiadałem się do tej pory (poza dzisiejszymi drobnymi wstawkami nie do końca na temat), bo postawiona kwestia mnie trochę przerasta.
Ci którzy znają mnie już trochę (np. Parmenides) wiedzą, że mam problem z niejednoznacznością Pisma. Czynnik ów, nie do pominięcia w przedmiotowej kwestii skazuje mnie na odrzucenie koncepcji „natchnienia bezpośredniego” przekładającego się na dyktowanie pisarzom tekstu wprost przez Boga czy DŚ.
Z drugiej strony teza Ratzingera trochę mi się kłóci z proroctwami zanotowanymi w Pismach. De facto je wyklucza, mówi bowiem o tym, że to historia ukształtowała Biblię. Jeżeli traktujemy proroctwa jako zapowiedź przyszłości – nie możemy pogodzić z tym tezy Ratzingera. No chyba, że traktujemy owe prorocze zapowiedzi jako spisane post factum i tym samym kwestionujemy ich profetyczny charakter. Ponieważ osobiście nie neguję wiarygodności proroctw dlatego musze zanegować tezę Ratzingera.

Pozostaje mi zatem zastanowić się nad „formą pośrednią” czyli natchnieniem pisarzy w przekaz idei i pozostawienie im wolnej ręki przy zapisie. Wydaje się to najrozsądniejszym wyborem.
Choć musze jednak przyznać, że od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie inna koncepcja

Mianowicie, Bóg postanowił celowo wprowadzić niejednoznaczności. W ten sposób daje ludziom materiał do dogłębnych studiów i analizy. Dzięki temu nie ma wśród nas „mądrzejszych” i „głupszych” w kwestii rozumienia Boga i ewangelii – wszyscy bowiem musimy cały czas badać i nikt nie może orzec, że posiadł pełnię wiedzy.
Gdyby było inaczej – gdyby Bóg chciał aby jasno i zwięźle przedstawić siebie i swoje oczekiwania to… zrobiłby tak zapewne? Skoro jednak nie zdecydował się na takie rozwiązanie musi mieć w tym jakiś cel. I celem tym jest właśnie dochodzenie do poznania. Nie wystarczy przeczytać Biblię i stwierdzić: teraz wiem kim On jest i co mam robić. Trzeba cały czas analizować Pisma, weryfikować swoją wiedzę i poznanie, konfrontować to ze zdaniem innych… a i tak skazani jesteśmy na niepełne poznanie. Ale dzięki temu Bóg jest wiecznie żywy wśród ludzi. On funkcjonuje pośród ludzi nie dzięki jakimś celebracjom, które są czynione w Jego imieniu (o ile ktoś w ogóle zwraca uwagę na to imię). Jest Bogiem żywym wśród nas dlatego, że o Nim myślimy i rozmawiamy.

Taka teologia
Zaznaczam, że nie doszedłem sam do takich wniosków… chyba nawet w większej mierze przejąłem je od pewnej osoby

[Bob]

Moja osobista prywaciarska teologia natchnienia Biblii nie wyklucza pewnej miary swobody "natychanych" pisarzy biblijnych w doborze konkretnych słów, przy formułowaniu myśli poddanych do spisania przez Boga.
Zresztą natchnienie "nie jedno ma imię" :

I Jehowa przemówił do Mojżesza: „Zapisz sobie te słowa, gdyż zgodnie z tymi słowami zawieram przymierze z tobą i z Izraelem (Wyjścia 34:27)

A Jehowa odezwał się do mnie i rzekł: „Zapisz wizję i wyraźnie utrwal ją na tabliczkach, aby ten, kto będzie z niej czytał na głos, mógł to zrobić płynnie (Habakuka 2:2)

Mówił przeze mnie duch Jehowy i Jego słowo było na moim języku (Samuela 23:2)

Sam Dawid powiedział za sprawą ducha świętego : ‚Jehowa rzekł do mego Pana: „Siądź po mojej prawicy, aż położę twych nieprzyjaciół pod twoje stopy (Marka 12:36)

Ale wspomożyciel, duch święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, ten was nauczy wszystkiego i przywiedzie wam na pamięć wszystko, co ja wam powiedziałem (Jana 14:26)

[Parmenides]

bo postawiona kwestia mnie trochę przerasta.

Witam w klubie.

Z drugiej strony teza Ratzingera trochę mi się kłóci z proroctwami zanotowanymi w Pismach.

No właśnie mnie trochę też.

mówi bowiem o tym, że to historia ukształtowała Biblię.

Również tak rozumiem tę wypowiedź.

No chyba, że traktujemy owe prorocze zapowiedzi jako spisane post factum i tym samym kwestionujemy ich profetyczny charakter. Ponieważ osobiście nie neguję wiarygodności proroctw dlatego musze zanegować tezę Ratzingera.

Mam podobne skojarzenia z tym, że nie posuwam się do negacji tej tezy, bo wciąż do końca nie potrafię jej wpasować nawet w katolicki punkt widzenia. Biorąc jednak pod uwage osobę autora zakładam, że wynika to z mojego błędnego pojmowania tych słów.

Mianowicie, Bóg postanowił celowo wprowadzić niejednoznaczności. W ten sposób daje ludziom materiał do dogłębnych studiów i analizy. Dzięki temu nie ma wśród nas „mądrzejszych” i „głupszych” w kwestii rozumienia Boga i ewangelii – wszyscy bowiem musimy cały czas badać i nikt nie może orzec, że posiadł pełnię wiedzy.
Gdyby było inaczej – gdyby Bóg chciał aby jasno i zwięźle przedstawić siebie i swoje oczekiwania to… zrobiłby tak zapewne? Skoro jednak nie zdecydował się na takie rozwiązanie musi mieć w tym jakiś cel. I celem tym jest właśnie dochodzenie do poznania. Nie wystarczy przeczytać Biblię i stwierdzić: teraz wiem kim On jest i co mam robić. Trzeba cały czas analizować Pisma, weryfikować swoją wiedzę i poznanie, konfrontować to ze zdaniem innych… a i tak skazani jesteśmy na niepełne poznanie. Ale dzięki temu Bóg jest wiecznie żywy wśród ludzi. On funkcjonuje pośród ludzi nie dzięki jakimś celebracjom, które są czynione w Jego imieniu (o ile ktoś w ogóle zwraca uwagę na to imię). Jest Bogiem żywym wśród nas dlatego, że o Nim myślimy i rozmawiamy.

Niezwykle interesujący i bliski mi punkt widzenia. Posunąłem się zresztą dalej pisząc kiedyś, że nawet nie niejednoznaczności, ale ewidentne błędy gramatyczne, logiczne i matematyczne które istnieją w Biblii zostały celowo i z pełną Świadomością tam zamieszczone, gdyż pełnią swoją rolę m.in. w innych warstwach znaczeniowych, np. wówczas, gdy Tekst odczytujemy nie jako ciąg liter i słów, ale cyfr i liczb bądź badamy gematrie poszczególnych fraz. Jest rzeczą zabawną, że w wielu wypadkach niektóre przekłady a czasem zgodnie wszystkie razem, fałszują tekst (a wiadomo, że kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą ), naginając jego pojmowanie do obowiązującego dziś światopoglądu, który w teologii i kwestiach zbliżonych nie odbiega prawie wcale od wczesnego średniowiecza, a analiza i weryfikacja o której piszesz nie jest – delikatnie mówiąc - tu priorytetem. A nasze poznanie ugrzęzło nader często na poziomie wspomnianej epoki i tylko przerzucamy się pustymi i pozbawionymi treści słowami, powtarzając pewne Imiona i wypełniamy mechanicznie nic nie znaczące rytuały, za którymi nie kryje się już odczucie Żywego Boga o którym piszesz. I może tak być, że dając potencjalną możliwość ciągłego zatrudnienie naszym szarym komórkom, liczył On, że będą i tacy, którzy będą się starać z tej możliwości korzystać, gdyż zgadzam się również z tezą, że żadne Jego działania nie może być pozbawione celu – co najwyżej my z wiadomych przyczyn, tego celu nie dostrzegamy.

[Parmenides]

Ad.Bob
Moim zdaniem 1,2, i 5 przykład nie mają nic wspólnego z natchnieniem. To zwykłe, werbalne polecenia. Trzeci jest dyskusyjny, bo czy jeśli ktoś stwierdza, że przez niego przemawia duch Boży, to czy jest to wiarygodne i czy o takie natchnienia chodzi gdy rozpatrujemy kwestie natchnienia Pisma jako całości i przede wszystkim jako tekst? Nie chodzi o to, czy ktoś kiedyś mówił coś pod natchnieniem, ale czy autor tego zapisu działał pod natchnieniem.
Trochę podobnie czwarty przykład. Nie chodzi przecież o to, że Dawid był natchniony przez ducha, ale czy zapis w Ew. Marka o tym wydarzeniu (jakiekolwiek by nie było) był zapisany pod natchnieniem (przez Marka)?

[ata333]

To Bóg stoi za marksizmem, bolszewizmem, globalizacją, neoliberalizmem, postmodernizmem, postnowoczesnością, postpolityką, postmoralnością, post...?

we mnie powoli dojrzewa mysl..ze za wszystkim.

jesli bowiem dopuszcza istnienie zla w postaci szatana..to dopuszcza jego (zla) wszelkie konsekwencje..

czyli dzialania Boga sa zamierzone..

holograficzna wizja wszechswiata,,byla by odpowiedzia..

przyjrzyj sie dokladnie historii Judasza..i planom zbawczym Boga..:)


moze tu mamy odpowiedz..;)

rzym:9-25 (bw)


(9) Albowiem tak brzmi słowo obietnicy: (14) Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej. (15) Mówi bowiem do Mojż W oznaczonym czasie przyjdę i Sara będzie miała syna. (10) Ale nie tylko to, gdyż dotyczy to również Rebeki, która miała dzieci z jednym mężem, praojcem naszym Izaakiem. (11) Albowiem kiedy się one jeszcze nie narodziły ani też nie uczyniły nic dobrego lub złego - aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania, (12) oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje - powiedziano jej, że starszy służyć będzie młodszemu, (13) jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem.esza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję. (16) A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego. (17) Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi. (18) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości. (19) A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli? (20) O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił? (21) Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite? (22) A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę, (23) a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale, (24) takimi naczyniami jesteśmy i my, których powołał, nie tylko z Żydów, ale i z pogan, (25) jak też u Ozeasza mówi: Nie mój lud nazwę moim ludem i tę, która nie była umiłowana, nazwę umiłowaną;"


i chyba to ma na mysli Ratzinger.. nic wiecej..:)

[ata333]

Mianowicie, Bóg postanowił celowo wprowadzić niejednoznaczności. W ten sposób daje ludziom materiał do dogłębnych studiów i analizy. Dzięki temu nie ma wśród nas „mądrzejszych” i „głupszych” w kwestii rozumienia Boga i ewangelii – wszyscy bowiem musimy cały czas badać i nikt nie może orzec, że posiadł pełnię wiedzy.
Gdyby było inaczej – gdyby Bóg chciał aby jasno i zwięźle przedstawić siebie i swoje oczekiwania to… zrobiłby tak zapewne? Skoro jednak nie zdecydował się na takie rozwiązanie musi mieć w tym jakiś cel. I celem tym jest właśnie dochodzenie do poznania. Nie wystarczy przeczytać Biblię i stwierdzić: teraz wiem kim On jest i co mam robić. Trzeba cały czas analizować Pisma, weryfikować swoją wiedzę i poznanie, konfrontować to ze zdaniem innych… a i tak skazani jesteśmy na niepełne poznanie. Ale dzięki temu Bóg jest wiecznie żywy wśród ludzi. On funkcjonuje pośród ludzi nie dzięki jakimś celebracjom, które są czynione w Jego imieniu (o ile ktoś w ogóle zwraca uwagę na to imię). Jest Bogiem żywym wśród nas dlatego, że o Nim myślimy i rozmawiamy.

Taka teologia
Zaznaczam, że nie doszedłem sam do takich wniosków… chyba nawet w większej mierze przejąłem je od pewnej osoby

AEliocie jak na Swiadka Jehowy...ktory iwinien zachowac jednomyslnosc w sprawie jednomyslnosci..(hehe) zaskakujesz mnie..jako "wolnomysliciel"..

jestem pod wrazeniem..;)

[Bob]

Ad.Bob
Moim zdaniem 1,2, i 5 przykład nie mają nic wspólnego z natchnieniem. To zwykłe, werbalne polecenia. Trzeci jest dyskusyjny, bo czy jeśli ktoś stwierdza, że przez niego przemawia duch Boży, to czy jest to wiarygodne i czy o takie natchnienia chodzi gdy rozpatrujemy kwestie natchnienia Pisma jako całości i przede wszystkim jako tekst? Nie chodzi o to, czy ktoś kiedyś mówił coś pod natchnieniem, ale czy autor tego zapisu działał pod natchnieniem.
Trochę podobnie czwarty przykład. Nie chodzi przecież o to, że Dawid był natchniony przez ducha, ale czy zapis w Ew. Marka o tym wydarzeniu (jakiekolwiek by nie było) był zapisany pod natchnieniem (przez Marka)?

A według mnie wszystkie mają związek z natchnieniem. Wprawdzie w niepełny i fragmentaryczny sposób, ale jednak pokazują, w jaki sposób Bóg wywierał wpływ na ludzi, by ci przekazali innym czy utrwalili na piśmie to, co On sam miał do im do powiedzenia.

Te fragmenty nie rozstrzygają tego, czy Biblia jest natchniona czy nie. Rzucają światło na to, jak w praktyce owo "natchnienie" mogło wyglądać.

Wiem, że odwoływanie się do tekstu Biblii w kwestii wyrobienia sobie poglądu na temat "technicznych" aspektów i zakresu jej ewentualnego natchnienia, nosi w sobie znamiona błędnego koła w dowodzeniu; ale po pierwsze - Adama777 juz z nami nie ma , a po drugie - pokaż mi inne wiarygodne źródło informacji w tym zakresie

[Bob]

jesli bowiem dopuszcza istnienie zla w postaci szatana..to dopuszcza jego (zla) wszelkie konsekwencje..

czyli dzialania Boga sa zamierzone..

No jak" dopuszcza", to raczej zaniechania a nie działania...

przyjrzyj sie dokladnie historii Judasza..i planom zbawczym Boga..:)

No właśnie przyjrzałem się i wychodzi mi, że Bóg bardzo incydentalnie ingeruje w bieg Historii - tylko tam, gdzie jest to niezbędnie konieczne dla realizacji Jego zamierzenia (ach ta świadkowska nomenklatura )