Dusza nieśmiertelna w Pismach apostoła Piotra

mirek · Post autor: **mirek** » 21 cze 2007, 8:51

Apostoł Piotr pozostawił w swojej twórczości niewielką kolekcję swojej spuścizny literackiej. Jednak również w jednym ze swoich listów potwierdza swoją wiarę w duszę nieśmiertelną:

2P 1:13-14 BT „Uważam zaś za słuszne pobudzić waszą pamięć, dopóki jestem w tym namiocie,(14) bo wiem, że bliskie jest zwinięcie mojego namiotu, jak to nawet Pan nasz Jezus Chrystus dał mi poznać.”

Wyraźnie apostoł Piotr ukazał tutaj wiarę chrześcijan w nieśmiertelność duszy. Fragment ten wskazuje, że Piotr wierzył w to, że jego "ja" (EGO) tylko niedługo przebywać będzie w obecnym ciele. Później dusza opuści ten namiot cielesny (por. 3J 2).

Zauważmy, że werset ten jest bardzo podobny do innego wersetu z listu apostoła Pawła:

2Kor 5:1 Bw „Wiemy bowiem, że jeśli ten namiot, który jest naszym ziemskim mieszkaniem, się rozpadnie, mamy budowlę od Boga, dom w niebie, nie rękoma zbudowany, wieczny.”

2Kor 5:4 Bw "Dopóki bowiem jesteśmy w tym namiocie, wzdychamy, obciążeni, ponieważ nie chcemy być zewleczeni, lecz przyobleczeni, aby to, co śmiertelne, zostało wchłonięte przez życie."

w którym z kolei apostoł Paweł wyraża w podobny sposób, ale bardziej szczegółowy, swoją wiarę w duszę nieśmiertelną. Więcej na temat tego wersetu znajdziemy w innym pokrewnym wątku:

http://www.biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=1312

Post autor: **Bobo** » 21 cze 2007, 9:21

mirek...

2P 1:13-14 BT „Uważam zaś za słuszne pobudzić waszą pamięć, dopóki jestem w tym namiocie,(14) bo wiem, że bliskie jest zwinięcie mojego namiotu, jak to nawet Pan nasz Jezus Chrystus dał mi poznać.”

Wyraźnie apostoł Piotr ukazał tutaj wiarę chrześcijan w nieśmiertelność duszy.

Jak dla mnie to wyraźne wcale nie jest.
Po pierwsze....
wcale tu nie użyto zwrotu 'dusza nieśmiertelna'.
Po drugie...
Piotr dał do zrozumienia, że umrze i tyle. Ani w tym ani w następnych wersetach Piotr nie wspomina o swoim istnieniu dalszym po śmierci. Mowa tylko o 'zwinięciu jego namiotu' ale nic o dalszym bytowaniu. Jasne, że Jezus zapowiedział, że Piotr kiedyś umrze śmiercią męczeńską, i jasne jest to, że Piotr miał nadzieję niebiańską, tyle, że nie na zasadzie życia duszy nieśmiertelnej, co raczej wyjątkowego zmartwychwstania na podobieństwo Jezusa. I też nie od razu ale dopiero w przyszłości.

tessa · Post autor: **tessa** » 21 cze 2007, 21:18

Bobo pisze:Jasne, że Jezus zapowiedział, że Piotr kiedyś umrze śmiercią męczeńską, i jasne jest to, że Piotr miał nadzieję niebiańską, tyle, że nie na zasadzie życia duszy nieśmiertelnej, co raczej wyjątkowego zmartwychwstania na podobieństwo Jezusa. I też nie od razu ale dopiero w przyszłości.

Jasne,że nie od razu....musiał czekać aż ....do powrotu Pana....

Jana 14:,2

"A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce ,to przyjdę znowu i przyjmę was do siebie abyście gdzie ja jestem ,wy też byli."

Zatem nie ma tutaj żadnej wzmianki o życiu po śmierci ciała.....tylko o zmartwychwstaniu do życie w niebie w dalekiej przyszłości.

mirek · Post autor: **mirek** » 22 cze 2007, 11:15

Bobo pisze:Piotr dał do zrozumienia, że umrze i tyle. Ani w tym ani w następnych wersetach Piotr nie wspomina o swoim istnieniu dalszym po śmierci.

Fragment ten wskazuje, że Piotr wierzył w to, że jego "ja" (EGO) tylko niedługo przebywać będzie w obecnym ciele. A więc JA człowieka nie jest ciałem! Czy zgadzasz się z tym? Gdzie znajduje się wobec tego EGO (osoba) człowieka, skoro apostoł Paweł wyraźnie inofrmuje, że nie jest to jego ciało, a duch ludzki według nauki ŚJ również nie jest osobą, tylko siłą życiową? Gdzie wobec tego znajduje się JA (osoba) człowieka według nauki ŚJ?

tessa pisze:Jasne,że nie od razu....musiał czekać aż ....do powrotu Pana....

Jana 14:,2

"A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce ,to przyjdę znowu i przyjmę was do siebie abyście gdzie ja jestem ,wy też byli."

Zatem nie ma tutaj żadnej wzmianki o życiu po śmierci ciała.....tylko o zmartwychwstaniu do życie w niebie w dalekiej przyszłości.

Pierwsza sprawa: mylisz zmartwychwstanie ciał z istnieniem duszy do momentu zmartwychwstania, które a propo jeszcze nie nastapiło. Druga sprawa to z kontekstu tego wersetu nie wynika, że Jezus mówi o swoim ponownym przyjściu. Poza tym nauka ŚJ sama stałaby w sprzeczności z tym wersetem, ponieważ według was już nastepuje zmartwychwstanie, a Jezus jeszcze przecież nie przyszedł (tylko jest obecny).

Jezus zaprzeczałby również swoim własnym słowom:

Mt 28:20 Bw „ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.”

Post autor: **Bobo** » 22 cze 2007, 13:18

Fragment ten wskazuje, że Piotr wierzył w to, że jego "ja" (EGO) tylko niedługo przebywać będzie w obecnym ciele. A więc JA człowieka nie jest ciałem!

Oczywiście, że tylko niedługo Ego Piotra miało istnieć, gdyz przewidywał rychłą woją śmierć. Jednak nic nie wspomina że jego EGO dale będzie gdzieś istniało.
A że JA człowieka nie jest jego ciałem, to... nie wiem skąd takie wnioski, jakoby tak uczyli ŚJ. Mówimy tu o ŻYCIU jako takim. Ty to nazywasz JA czy EGO a ja nazywam ŻYCIEM. Synonimem tego życia w Biblii jest słowo DUSZA (nephesh - nie mylić z pewnym użytkownikiem tego forum

).
I tak, Dusza oznacza osobę, człowieka, istotę, czy zwierzę, gdyż istoty te cieszą się życiem czyli są duszami. Gdyby przyjąć Twój pogląd na duszę to trudno byłoby wyjaśnić tekst, gdzie o Bogu stwierdzono:
"Jehowa bada i prawego, i niegodziwca, a miłującego przemoc dusza jego nienawidzi. "
W jakim znaczeniu Bóg ma duszę? czyż to nie właśnie to jego EGO, jestestwo, życie?
W takim znaczeniu też występuje to słowo w Biblii. Zapominając o tym mieszamy pojęcia i zastosowanie tego słowa w znaczeniu innym niż potrzeba.

tessa · Post autor: **tessa** » 22 cze 2007, 14:16

mirek pisze:Pierwsza sprawa: mylisz zmartwychwstanie ciał z istnieniem duszy do momentu zmartwychwstania,

Nie mylę.Gdy umiera ciało ,umiera i dusza i nie żyje ona po śmierci ciała.
Rzymian 8:13
"bo jeśli żyjecie w zgodzie z ciałem ,niechybnie pomrzecie
ale jeśli duchem uśmiercacie praktyki ciała będziecie żyć
Rzymian 8:6
"Albowim myślenie ciała oznacza śmierć ,lecz myślenie ducha oznacza życie i pokój".
Jak rozumiesz te wersety?
Czy człowiek który grzeszy przeciwko Bogu będzie żył ,czy jego dusza będzie żyła?
Czy też umrze?
Dlaczego Paweł pisze "będziecie żyli" skoro jak sądzisz śmierć jest tylko przejściem do innego życia?
Powinien napisać ;"żyjecie na wieki".
Dlaczego w Rzymian 6:23 czytamy,że "zapłatą za grzech jest śmierć"?
Jednocześnie czytamy,że "wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej."
Czy zatem nie wszyscy umierają ?
Według mirka żyją dalej.....w zaświatach......ale to nie jest nauka biblijna.

mirek pisze:Druga sprawa to z kontekstu tego wersetu nie wynika, że Jezus mówi o swoim ponownym przyjściu.

Jeśli mówi : przyjdę znowu to nie mówi o swym powtórnym przyjściu?
A o czym zatem mówi?

Yarpen Zirgin · Post autor: **Yarpen Zirgin** » 22 cze 2007, 15:11

tessa pisze:Według mirka żyją dalej.....w zaświatach......ale to nie jest nauka biblijna.

Poczytaj, Tesso, nauczanie Chrystusa, bo słabo je znasz, skoro piszesz powyższe teksty.

marcin. · Post autor: **marcin.** » 22 cze 2007, 20:34

jak już to setki razy mirek napisał, gdyby dusza umierała Bóg w czasie zmartwychwstania musiał by stwarzać ludzi na NOWO, nie było by już tessy, mirka, czy mnie, bo już byśmy nie istnieli, Bóg by stworzył kogoś nowego z nowym ciałem z nowa duszą!

EMET · Post autor: **EMET** » 22 cze 2007, 21:40

marcin. pisze:jak już to setki razy mirek napisał, gdyby dusza umierała Bóg w czasie zmartwychwstania musiał by stwarzać ludzi na NOWO, nie było by już tessy, mirka, czy mnie, bo już byśmy nie istnieli, Bóg by stworzył kogoś nowego z nowym ciałem z nowa duszą!

EMET:
Rozumujesz na podstawie teologicznie pojętej koncepcji 'duszy'.

Jeśli jednak podejdziemy do kwestii wg zapisu tekstu w Biblii [zwłaszcza w językach oryginału], to sprawy wyglądają zgoła inaczej.

Przecież Biblia uczy o ŚMIERCI 'duszy'; nie uczy zaś o jej... nieśmiertelności.

Mimo usilnych próśb, nie podano wersetów traktujących o 'nieśmiertelności duszy'; przy czym chodzi o zapis wprost tego typu jak ze 'śmiertelnością duszy':
"I rzekł Samson: "Niech moja dusza umrze razem z Filistynami"." -- Sędziów 16:30a, NŚ.
"Przygotował ścieżkę swojemu gniewowi. Nie powstrzymał ich duszy od śmierci; a ich życie wydał zarazie." -- Psalm 78:50, NŚ.
"Oto wszystkie dusze należą do mnie. Jak dusza ojca, tak i dusza syna należy do mnie. Dusza, która grzeszy, ta umrze." -- Ezechiela 18:4b, NŚ.
"Doprawdy, każda dusza, która by nie słuchała owego Proroka, zostanie doszczętnie wytępiona spośród ludu'." -- Dzieje Ap 3:23, NŚ.
"A drugi wylał swą czaszę na morze. I stało się krwią jakby zmarłego, i umarła każda dusza żyjąca – to, co w morzu." -- Objawienie dane Janowi 16:3, NŚ.

Każdy zapis ze 'śmiercią duszy' posiada umotywowanie w użytych terminach hebr. i gr.

Czy podobnym sposobem - przy poświadczeniu terminami hebr. i gr. - może marcin podać teksty traktujące o 'nieśmiertelności duszy'?

Chętnie się zapoznam z takowymi; o ile takowe istnieją...(?)

Stephanos, ps. EMET

marcin. · Post autor: **marcin.** » 22 cze 2007, 23:45

tekstów oryginalnych hahaha, bardzo proszę :) ja na swojej uczelni mam cały wydział zajmujący się tym :)

proszę o te terminy? Mimo że mam sesje poproszę księdza Chrostowskiego o spotkanie :)

mirek · Post autor: **mirek** » 23 cze 2007, 7:33

EMET pisze:Rozumujesz na podstawie teologicznie pojętej koncepcji 'duszy'.

Jeśli jednak podejdziemy do kwestii wg zapisu tekstu w Biblii [zwłaszcza w językach oryginału], to sprawy wyglądają zgoła inaczej.

Przecież Biblia uczy o ŚMIERCI 'duszy'; nie uczy zaś o jej... nieśmiertelności

EMET, wszystko zależy od tego z jakiego punktu widzenia rozpatrujemy daną sprawę. Z punktu widzenia człowieka dusza jest śmiertelna. Ale dla Boga każda dusza ludzka jest nieśmiertelna. Myślę, że tutaj na tym polega Twój błąd!

EMET · Post autor: **EMET** » 23 cze 2007, 14:22

mirek pisze:
EMET pisze:Rozumujesz na podstawie teologicznie pojętej koncepcji 'duszy'.

Jeśli jednak podejdziemy do kwestii wg zapisu tekstu w Biblii [zwłaszcza w językach oryginału], to sprawy wyglądają zgoła inaczej.

Przecież Biblia uczy o ŚMIERCI 'duszy'; nie uczy zaś o jej... nieśmiertelności
EMET, wszystko zależy od tego z jakiego punktu widzenia rozpatrujemy daną sprawę. Z punktu widzenia człowieka dusza jest śmiertelna. Ale dla Boga każda dusza ludzka jest nieśmiertelna. Myślę, że tutaj na tym polega Twój błąd!

EMET:
"Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia" - znane powiedzenie.

Jeśli jest tak jak mirek pisze, to proszę o owe poświadczenie wysłowienia Boga, że 'dla Niego każda dusza ludzka jest nieśmiertelna'?

Poza Biblią, nie widzę innej możliwości takowego oznajmienia.
Przy czym chodzi mnie nie o teologię, filozofię lub taką /lub inną/ interpretację [ew. reinterpretację], co wyraziste wprost teksty Biblii.

Nawet stwierdzenie typu: "Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych; wszyscy bowiem dla niego żyją." [wg Łukasza 20:38] rozpatrywane jest przez kontekst np. w .37, gdzie w Int. Voc. czytamy: "Że zaś podnoszą_się -- martwi". Będąc w pamięci u Boga, mogą liczyć na zmartwychwstanie. Coś jak wysłowienie w Hioba 14:13, że Bóg sobie o kimś 'przypomni' [ew. 'wspomni na kogoś/].

Stephanos, ps. EMET

EMET · Post autor: **EMET** » 23 cze 2007, 14:29

marcin. pisze:tekstów oryginalnych hahaha, bardzo proszę :) ja na swojej uczelni mam cały wydział zajmujący się tym :)

proszę o te terminy? Mimo że mam sesje poproszę księdza Chrostowskiego o spotkanie :)

EMET:
Nie musi się Marcin pytać aż ks. prof. Chrostowskiego ['naczelnego biblisty' w RzP], bo i ja potrafię przytoczyć teksty z Biblii traktujące o śmierci duszy łącznie z zapodaniem stosownego zapisu w hebr. i gr..

To bardziej ja bym oczekiwał od Marcina, żeby mnie zapodał wersety traktujące o 'nieśmiertelności duszy ludzkiej' [o ile takowe są...?] w oparciu o teksty Biblii podane wprost z wyraźnym oznajmieniem.

Cały czas czekam...

Stephanos, ps. EMET