Zwrot "szczęść Boże"

[Eliot]

No tak Eliot, ciekawe, ze Ty jako SJ tez nie zawsze rozumiesz te Emetowe krzaczki i ten Emetowy "wodospad" slow.

Ano, tak wypadło. Ale owe 'krzaczki EMETowe' nie są elementem doktryny ŚJ - być może dlatego nasza wspólna przynależność do tej samej religii nie pomaga w tym przypadku

[EMET]

Jak nie była? Była i nadal jest z niej kawał chłopa - 188 cm wzrostu.

Płeć oceniasz po wzroście? Współczuje koszykarkom i siatkarkom, które spotkasz zna swojej drodze. Kurcze, ja mam prawie 180 cm wzrostu, za 8 cm stanę się mężczyzną
Co prawda akurat Ruch Palikota działa pod publiczkę, ale to już inna sprawa.

Ksiądz to ksiądz. Obiektywnie. Jeżeli ktoś sobie ubzdura, że dla niego ksiądz nie jest księdzem, to jego problem. Podobnie ktoś może sobie ubzdurać, że wyglądając jak niedźwiedź jest kobietą i może nawet dać się za to pokroić.

A piekarz to piekarz, a nauczyciel to nauczyciel. Jak widzisz piekarza to zwracasz się do niego "proszę pana", a on nie oburza się, że przecież jest piekarzem i powinno się do niego zwracać "proszę piekarza". Dla ateistów ksiądz to zawód jak każdy inny. Obiektywnie.

EMET:
Wnioskować należy raczej, iż ma miejsce zjawisko dopominania się -- ze strony duchowieństwa Krzk [przynajmniej w realiach polskich] -- owego zwrotu per "ksiądz", per "siostro" - w odn. do zakonnic.
Znamy reakcję taką, kiedy na katolickiego duchownego z Torunia - o nazwisku Tadeusz Rydzyk należałoby mawiać per "ojciec" Rydzyk [itp.; w odmian. gram.]. Ileż to razy słyszałem i czytałem - nie od świadków Jehowy bynajmniej: "Dla kogo - ojciec, dla tego kogoś - ojciec".

Nie wiem, w czym może być obrażanie duchownych katolickich [też zakonnic], gdy się powie per "pan", "pani"...? Doprawdy - nie wiem.
Pamiętam, jak - przed laty -byliśmy grupą na kursie zawodowym z Zakładu Pracy i ja do jednego z edukujących nas panów mówiłem: "proszę pana". On zareagował zdecydowanie energicznie: "Ja jestem pan magister i proszę do mnie mówić: "panie magistrze!" ". Ja Mu na to: "Dobrze, panie magistrze". Ale ludzie "ryknęli" niemal ze śmiechu...
Na cmentarzu, gdzie są pochowani moi rodzice, dostrzegłem na jednym z pomników [nawiasem dosyć niezadbanym] napis z podaniem /oprócz danych stosownych/ również przedrostka: "mgr" /czyli: magister/. Komentarz zbędny...

Jest przyjęte do nieznanych ludzi mówić: "proszę pana, proszę pani" itp. Wielu jednak argumentuje tzw. 'koloratką' widoczną, względnie szatami czy okolicznościami itp.
Jednak, kiedy nieobraźliwie - bez jakiejkolwiek ironii i sarkazmu - mówimy do kogoś per "pani', per "pan" - jaka to zniewaga? Obrazą byłoby używać jakichś określeń typu: "sukmaniarz, katabas, pingwiny" itp. Nie wspomnę o stwierdzeniach inwektywnych - na bazie krzywdzących uogólnień [też np. posądzeń o seksualne dewiacje, np.].

Jakoś na filmach widzę i słyszę często, iż - w realiach Zachodu - jakoś obrazy nie ma na neutralne - jak najbardziej z poszanowaniem kogoś [duchowny czy nieduchowny] - określenie per "pan" czy "pani". Bowiem jakaż obraza? Bardziej można kogoś obrazić, kiedy mówi się wzniośle, ale kimś pogardza: jawnie bądź skrycie. Ale, z kolei, konieczne dopraszanie się tytułów o konotacji religijnej...?
Tzw. wymuszanie, w istocie, na kimś tytułomanii - w splendorze i estymie - zwłaszcza, kiedy mamy wyrazisty kontekst RELIGIJNY [nie świecki], czy ktoś bierze pod uwagę, iż może mieć miejsce co najmniej zżymanie się kogoś w sumieniu i dalej?

Przytaczano kiedyś taką powiastkę: <Na spotkaniu z papieżem Kościoła RzK, jeden z Żydów - tam obecny - nie dbając o tzw. 'etykietę', powiedział do papieża: "proszę Pana". Potem było komentarz: "Ale smród pozostał"...>.
Wiadomo o tytulaturze typu: "Ojciec święty", wiadomo o określeniach "wielebny, przewielebny" itp.

Ponieważ żyjemy w czasach, kiedy laicyzacja robi postępy, więc ferowanie dalej tzw. 'feudalnych' zwyczajów i czołobitności wobec duchownych -- raczej stało się anachronizmem i trąca o epokę, która odeszła do 'lamusa historii'.
Jako żywo, mamy refleksję --
To jest jednak dopominanie się owych tytułów - nie inaczej. Jeśli w obrębie jakiejś Wspólnoty Rel. - to jeszcze jeszcze rozumiem, ale na Innych wymuszać? Bowiem - owi Inni - mogą być dalecy [eufemizm; delikatnie mówiąc] od tego, co jest drogie np. dla Katolików. Raczej nikt na nikim nie powinien wymuszać czegoś, przed czym ktoś inny się wzdraga: to pewne na 100%!
Byłoby bowiem coś, co znamy i z naszego Forum: <na swoje nad wyraz wyczuleni, czyjeś mają w tzw. "głębokim poważaniu" [w tak zwanym, podkreślam].>.

A przecież mamy odzywanie się do apostoła Pawła per "bracie", nie zaś: "wasza ekscelencjo, wasza eminencjo" czy tp. Nawzajem się tak do siebie wśród chrześcijan jezusowo - apostolskich odzywano. Por. np. Dzieje Ap 21:30; do Filemona 1:7, 20. A w 1 [Liście] Piotra 5:1, apostoł określił się jako 'współstarszy'. Stąd też przywoływaniu niekiedy tekst z Hioba 32:21 [omawiany już na Forum...].
Mamy też sytuacje z odzywaniem się do osób spoza, jak np. Dzieje Ap 16:30.


Zatem --
Żadna to zatem zniewaga, kiedy mówimy neutralnie i z poszanowaniem do kogoś [jako człowieka] bez poufałości: "proszę pana, "proszę pani".
Samemu nie będąc przymuszanym, nikogo nie przymuszajmy: często wbrew reakcjom sumienia. Może to bowiem 'działać we wszystkie strony'. Jaka optyka, kiedy zmieniają się 'kierunki i relacje'? Często taka: <do mnie z estymą i czołobitnością, ale ja na odwrót...? Ależ skądże!>.


Stephanos, ps. EMET

[ShadowLady86]

Myślę że dużo zależy od człowieka. Jestem doktorantem na uczelni. Wśród pracowników uczelni są tacy, którzy gdy student zaniży im przez przypadek tytuł naukowy (choćby obronił go dwa dni temu i student nie miał okazji się dowiedzieć) z nonszalancją informuje, że nie ma tutaj doktora Iksińskiego. Jest co najwyżej docent Iksiński.

Innym natomiast nie przeszkadza, gdy zwraca się do niego/ niej per pan/ pani. Bez podawania tytułu naukowego. Kwestia tzw wrażliwości.

[EMET]

Myślę że dużo zależy od człowieka. Jestem doktorantem na uczelni. Wśród pracowników uczelni są tacy, którzy gdy student zaniży im przez przypadek tytuł naukowy (choćby obronił go dwa dni temu i student nie miał okazji się dowiedzieć) z nonszalancją informuje, że nie ma tutaj doktora Iksińskiego. Jest co najwyżej docent Iksiński.

Innym natomiast nie przeszkadza, gdy zwraca się do niego/ niej per pan/ pani. Bez podawania tytułu naukowego. Kwestia tzw wrażliwości.

EMET:
Jednak są sytuacje jawne tego typu, jak opisałem w swoim post: ktoś się jawnie doprasza, ktoś się jawnie domaga, ktoś...

Z tego wniosek, że: ktoś 'się uczył' dla tytułów, dla splendoru, dla "profesor doktor", dla opcji: "bijcie mnie pokłony, określajcie mnie szumnymi określeniami, glorię i chwałę oraz poklask dla mnie i ku mnie...".

Może być bowiem tak, że ktoś dumnie na tabliczce z imieniem i nazwiskiem napisze: "magister", podczas, gdy profesor doktor - światowej nadto sławy - da po prostu tylko i jedynie swoje dane podstawowe bez jakichś tam dalszych...

Oglądałem kiedyś na muzycznym kanale MEZZO film o wybitnym dyrygencie oraz twórcy 'podręcznika dla dyrygentów' - z byłego ZSRR.
Okazuje się, że w komentarzach - o tymże - były same aplauzy, ale równocześnie...
Niesłychana skromność, prostota, bezpośredniość i dostępność. Pokazano, jak się zachowywał, kiedy studentów pewnego konserwatorium na Zachodzie uczył szkoły dyrygentury.
Wprost uderzało nie wywyższanie się [Owego], dostępność, brak dystansu między Nim światowej sławy a studentami dopiero raczkującymi. Owi przy Nim zażenowani i tacy malutcy, podczas gdy On...
Widać było nie 'maestrowanie', co wręcz ojcowskie i dziecięce stosunki między profesorem /doktorem światowej sławy/ a studentami: bez nawet 'podstawowych przydomków'.

Potem pokazano, gdzie się urodził i gdzie mieszkał. Uderzająca prostota i skromność.
Ów był jednak wielki w innym znaczeniu.

I teraz jakiś tam magister krzycząco się domaga...

A co do księży...? Czemu są tacy w Polsce, którzy się jednak NIE DOMAGAJĄ nazywania ich?
Co to w ogóle znaczy, żeby kogoś dyscyplinować wręcz, o ile ów nie zechce na per "ksiądz", "siostro" czy "ojcze"? Nie wspomnę już o wszelkich 'eminencyjno-eskcelencyjnych' szumnych określeniach.

Mocno podkreślmy: chodzi o aspekt RELIGIJNYCH odniesień. Też o licznie się z kogoś reakcjami sumienia i czyjąś wrażliwością: ale SUMIENIA [nie przewrażliwieniem].
Wszak nie mawia się: "Ty taki owaki ...", "Ty taka owaka...".

Tzw. "argument" - <bo tak się przyjęło>: nie powinien skutkować 'dyscyplinowaniem niepokornych' [i 'oportunistów'], co raczej ew. możliwością bez reakcji krytycznych.

Jak pisano na Forum: mamy wszak ludzi - ateistów, niechrześcijan, agnostyków, bezwyznaniowców itp.

Dla kogo ksiądz, dla tego kogoś - ksiądz, dla kogo ojciec, dla tego kogoś - ojciec, jednak... bez "wszechogarniania" 'owym' ["ksiądz, ojciec, siostra, eminencja,..."] Innych.
Może być bowiem tak, że ktoś może komuś z tzw. 'grubej rury' <dowalić mocnym akcentem>. I wtedy: "Dobrze ci tak!?"

I faktycznie, może być i tak, że: <ksiądz to zawód, jak każdy inny; że w obrębie religijnej, ale też - zawód>. Bowiem np. dla ateisty: 'świętości' jakieś i estyma wobec duchownych - nie są żadnymi świętościami, nie ma też mowy o żadnej tam estymie [człowiek - jak każdy inny: jednie funkcja "sakralna"].
Tak też kogoś na coś wyczulenie, a kogoś innego sobie nic /z tego/ nie robienie.

Czemu to niby dopominanie się "czci" [umownie szeroko rozumiane] dla moich 'świętości' [szeroko rozumiane], ale już wobec kogoś innego - ironia, zżymanie się,...?

A jeśli dla kogoś: <zgoła nic nie znaczy>, zgoła ma ten ktoś w 'głębokim poważaniu' i wręcz odrazę wywołuje w kimś to?
Ma się zmuszać czy jak? Czy na odwrót - też? Mocno wątpię.


Stephanos, ps. EMET
formalnie z wykształcenia: technik mechanik; z pasji - biblista amator

[Jachu]

W Biblii można wyodrębnić ponad 600 zwrotów,ktore na polski przełożone są jako "Pan/pan".
Do Jezusa też uczniowie i słuchacze zwracali się per Pan. Nigdzie nie spotkałem tytułu Panie Cieślo.
No cóż,to taka polska przypadłość odwieczna,będąca kanwą wielu żartów i naśmiewań u obcych. Iluż to aktualnie mamy premierów,ministrów itp , i nie szkodzi,że byłych,bo tytułomania króluje w najlepsze i nic to,że jest śmieszna i małostkowa na przekór tym,ktorzy cenia tytuły.

O tytułomanii Polaków,do wyboru:

http://www.google.pl/search?client=oper ... el=suggest

[meritus]

To nie Nike, ale Anowi, pisala, ze mowi "Bog zaplac" gdy leca obelgi w jej strone z powodu schowania butelki pod lade. Pisala tez, ze zaraz po tym "Bog zaplac" obelgi ustaja.

No właśnie... coś gdzieś słyszałem... pamięć bywa zawodna. W każdym bądź razie tego typu zwroty o religijnym charakterze nie są domeną wyłącznie duchownych.

Przytaczano kiedyś taką powiastkę: <Na spotkaniu z papieżem Kościoła RzK, jeden z Żydów - tam obecny - nie dbając o tzw. 'etykietę', powiedział do papieża: "proszę Pana". Potem było komentarz: "Ale smród pozostał"...>.
Wiadomo o tytulaturze typu: "Ojciec święty", wiadomo o określeniach "wielebny, przewielebny" itp.

Rabini też mają swoją tytulaturę. Ten przypadek to był poważny skandal w 1999 roku, gdy naczelny rabin Polski Joskowicz zwrócił się do papieża: "panie papież niech pan każe swoim ludziom..."



Więc EMET - chciałbym zauważyć, że w tym kontekście nie było to normalne zachowanie. Wyszła przy tym cała faryzejska buta owego rabina.

[Berian]

Przytaczano kiedyś taką powiastkę: <Na spotkaniu z papieżem Kościoła RzK, jeden z Żydów - tam obecny - nie dbając o tzw. 'etykietę', powiedział do papieża: "proszę Pana". Potem było komentarz: "Ale smród pozostał"...>.
Wiadomo o tytulaturze typu: "Ojciec święty", wiadomo o określeniach "wielebny, przewielebny" itp.

Mnie by też przez gardło nie przeszło do Papierza mówić ojcze święty. To jest dla mnie bluźnierstwo.
A proszę pana to bardzo grzeczny zwrot zwłaszcza jeśli sie kogoś nie uznaje.

panie papież niech pan każe swoim ludziom...

Co w tym niegrzecznego "panie papiez"? No w sumie lepiej by było po imieniu/nazwisku.

[meritus]

Berian - tryb rozkazujący z użyciem wołacza uniemożliwia dialog, kurtuazję. "Panie Berian, niech pan każe..." - jak odebrałbyś taki komunikat? Są takie słowa jak "proszę"...

[EMET]

Rabini też mają swoją tytulaturę. Ten przypadek to był poważny skandal w 1999 roku, gdy naczelny rabin Polski Joskowicz zwrócił się do papieża: "panie papież niech pan każe swoim ludziom..."

Obrazek

Więc EMET - chciałbym zauważyć, że w tym kontekście nie było to normalne zachowanie. Wyszła przy tym cała faryzejska buta owego rabina.

EMET:
Spytam w takim razie:
Czy w przypadku jakichś "znakomitych" [np.] rabinów, koniecznie każdy bywa zobowiązywany do tego, żeby owych jakoś tytularnie zwać?
Gdy się powie do nieznanego jakiegoś per "pan", to ów może się poczuć obrażonym, bo: "Jakże to: ja jestem Ramban, a tu do mnie tak tylko lekko per "pan" - jak do jakiegoś byle 'menela' z ławki parkowej, ew. z krzaczków w ruinach gruzowiska!? Toż to skandal nad skandale!".

Uważam jednak, że gdy ktoś się zżyma na 'etykietową' tytulaturę, to i powinien unikać takich spotkań, gdzie byłby narażony szwank swoim przekonaniom.
Tak też, gdyby wypadało, gdyby było to wręcz niezbędne i nie do uniknięcia - np. ja, na pewno nie spotkałbym się na rozmowę z kmiś takim, gdzie niejako "wiłbym się" na samą myśl, że muszę kogoś tytularnie..

Osobiście - ze swojego życia - znam sytuacje takie, kiedy jakiś duchowny katolicki wręcz się obrażał, kiedy do Niego per "pan"; ew. za podstawę rozmowy dalszej uznał, że: "o ile nie będzie per "ksiądz" , to i rozmowy nie ma.".

Powtarzam: nie zwykłem nikogo traktować pretensjonalnie, jak to się mawia, ani też pogardliwie czy tp.
Zakładam wstępnie, że ktoś jest godny szacunku, nie zaś: <skoro ksiądz katolicki to...>.
Jednak raczej odrzucam tytulaturę we wszelkich odmianach. W realiach świeckich, gdy jest to umotywowane - bez kontekstu religijnego, jednak - nie zżymam się. Mamy postawę ap. Pawła jak to i czytamy w Dz Ap 26:5.

<Nie przymuszanie kogoś - wbrew owych wrażliwości sumień - jednocześnie oczekując takiego podejścia wzajem>.


Stephanos, ps. EMET

[kodak27]

Zawsze się dziwiłem, dlaczego świadkowie Jehowy milczą na słowa "szczęść Boże" i "niech będzie pochwalony Jezus Chrystus". Skoro nie zgina się im kolano przed Chrystusem to i trudno by słowem chwalili Pana. Poza tym w rodzinach chrześcijańskich i katolickich wciąż używa się takich błogosławieństw jak "szczęść Boże" i "z Bogiem". Zdaje się, że Nike (o ile mnie pamięć nie myli) jakiś czas temu chwaliła się, że używa "szczęść Boże" wobec awanturujących się klientów.

Zwroty przytoczonych powyżej "formuł" nie miały żadnego związku z Biblią, są to formuły (hasła) jak "formuły" (odzewy) pochodzące ze średniowiecza, jeżeli się mylę proszę o rzeczowe sprostowanie. "Niech będzie pochwalony....." to z hasło z tzw, Nocy Św, Bartłomieja....., rzezi hugenotów..... ! O odezwie na to hasło już nie wspominając, panie meritus !

[Berian]

"Panie Berian, niech pan każe..." - jak odebrałbyś taki komunikat?

Całkowicie normalnie, zwłaszcza jeśli by to był jakiś przeciwnik, to nie są koledzy.
Wydaje mi sie że problem tkwi w tym że KK i szatan nauczył ludzi tytułowania(nauczył wyższości jednego człowieka nad drugim) i teraz "normalność" jest dziwna.

Są takie słowa jak "proszę"...

Rabini popierają tylko zakon czyli oko za oko ząb za ząb wiec nie ma co sie dziwić że nie ma proszę.
Jeśli według nich coś im sie należy to tego wymagają a nie proszą.(to na podstawie zakonu, nie wiem jak oni faktycznie uważają)
Nawet uważam że dobrze że tak zrobili bo przynajmniej wyszło jak KK zalerzy na tytułach na uniżaniu sie przed nim.A tu nic traktują go na równi. Ciekawe jaką papież miał minę.
A tzw "etykieta" to szczyt obłudy i wymysł szatana.
To tak jak 2 polityków sie wita i wszyscy sie głupio uśmiechają a każdy z nich najlepiej to by drugiego zabił.

To że w ogóle ci rabini sie spotykają z papieżem to tak jak by sie z nim bratali i sami sobie problem robią.

[DonCicio]

Formuła 'szczęść Boże' jest dalej żywa np. wśród górników, którzy zwykli w ten sposób się witać.
Z Twojego postu EMET wnoszę, że nie ma w tym pozdrowieniu nic zdrożengo? (upewniam się, bo wyłowienie sensu spomiędzy licznych 'krzaczków' w Twoich postach zawsze stanowi dla mnie wyzwanie ).

EMET:
Jest reagowanie takie nawet niechętne, gdyż...

Owe "szczęść" - odbierane jest <jako wydawanie Bogu rozkazów, żeby szczęścił>. Stąd też i zżymanie się ma miejsce, np. u świadków Jehowy.

Ja osobiście - np. ja [E.] - wolę posługiwać się formą "Witam Cię", "Witam Was" - niźli "Cześć!".
Chociaż w zborach ŚJ - u młodszych ludzi, zwłaszcza - słyszę często "Cześć!"; ale ja osobiście unikam takiego odzywania się; ale nie gorszy mnie owe "Cześć!", gdy je u Innych [zwłaszcza u młodych wiekiem] słyszę, gdy się witają itp.

Tak też wolę, jeśli już, mawiać: "Niech się Wam szczęści/powodzi/", "Niech Bóg wam szczęści/daje powodzenie, błogosławi/" itp.
Wówczas osłabiam jakby <wymowę 'trybu rozkazującego'>, napiszę tak, poprzez owe "Niech...".

Najbardziej znanym sposobem podejścia jest to, o czym czytamy w 'błogosławieństwie' z Liczb 6:22 - 27 [ww. 24 - 26].
Ba, nawet w modlitwie "Pater hemon"/gr./ [ew. z hebr. "Awinu" - Mat 6:9b] też pobrzmiewa: "Niech się uświęca Twoje Imię" i dalej...
Stephanos, ps. EMET

U nas na Śląsku ten "rozkazujący" zwrot jest wciąż popularny wśród starszych ludzi no i oczywiście jest językiem "urzędowym" wśród kleru, na probostwach itd. Tam, niestosownym, a wręcz w złym tonie jest najnormalniejsze "dzień dobry".

[RN]

Formuła 'szczęść Boże' jest dalej żywa np. wśród górników, którzy zwykli w ten sposób się witać.
Z Twojego postu EMET wnoszę, że nie ma w tym pozdrowieniu nic zdrożengo? (upewniam się, bo wyłowienie sensu spomiędzy licznych 'krzaczków' w Twoich postach zawsze stanowi dla mnie wyzwanie ).

EMET:
Jest reagowanie takie nawet niechętne, gdyż...

Owe "szczęść" - odbierane jest <jako wydawanie Bogu rozkazów, żeby szczęścił>. Stąd też i zżymanie się ma miejsce, np. u świadków Jehowy.

Ja osobiście - np. ja [E.] - wolę posługiwać się formą "Witam Cię", "Witam Was" - niźli "Cześć!".
Chociaż w zborach ŚJ - u młodszych ludzi, zwłaszcza - słyszę często "Cześć!"; ale ja osobiście unikam takiego odzywania się; ale nie gorszy mnie owe "Cześć!", gdy je u Innych [zwłaszcza u młodych wiekiem] słyszę, gdy się witają itp.

Tak też wolę, jeśli już, mawiać: "Niech się Wam szczęści/powodzi/", "Niech Bóg wam szczęści/daje powodzenie, błogosławi/" itp.
Wówczas osłabiam jakby <wymowę 'trybu rozkazującego'>, napiszę tak, poprzez owe "Niech...".

Najbardziej znanym sposobem podejścia jest to, o czym czytamy w 'błogosławieństwie' z Liczb 6:22 - 27 [ww. 24 - 26].
Ba, nawet w modlitwie "Pater hemon"/gr./ [ew. z hebr. "Awinu" - Mat 6:9b] też pobrzmiewa: "Niech się uświęca Twoje Imię" i dalej...
Stephanos, ps. EMET

U nas na Śląsku ten "rozkazujący" zwrot jest wciąż popularny wśród starszych ludzi no i oczywiście jest językiem "urzędowym" wśród kleru, na probostwach itd. Tam, niestosownym, a wręcz w złym tonie jest najnormalniejsze "dzień dobry".

Na wsiach też używano tego zwrotu, ale obecnie jest w zaniku.
Samo ''szczęść Boże'' nie jest jeszcze takie złe. Niemądra jest odpowiedz na to - ''Bóg zapłać''.

[DonCicio]

U nas na Śląsku ten "rozkazujący" zwrot jest wciąż popularny wśród starszych ludzi no i oczywiście jest językiem "urzędowym" wśród kleru, na probostwach itd. Tam, niestosownym, a wręcz w złym tonie jest najnormalniejsze "dzień dobry".

Na wsiach też używano tego zwrotu, ale obecnie jest w zaniku.
Samo ''szczęść Boże'' nie jest jeszcze takie złe. Niemądra jest odpowiedz na to - ''Bóg zapłać''.

No właśnie ... oba zwroty mają Boga za wykonawcę ludzkich nakazów!