Anioł Zboru

[leszed]

Kto to taki Anioł Zboru jak 7 takich opisanych w Objawieniu Jana, Apokalipsie? Albo jak wam się wydaje? Link http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=1934 nie wyczerpuje zagadnienia.

[krecik]

Studiując CAŁĄ BIBLIĘ, wnioskuję że chodzi tutaj o przywódców-przełożonych-pasterzy, czy jak jeszcze nazwać. Lecz jest to moje osobiste zrozumienie i myślę że nie warto tracić energii na udowadnianie mojego przekonania.

[leszed]

Studiując CAŁĄ BIBLIĘ, wnioskuję że chodzi tutaj o przywódców-przełożonych-pasterzy, czy jak jeszcze nazwać. Lecz jest to moje osobiste zrozumienie i myślę że nie warto tracić energii na udowadnianie mojego przekonania.

Niby nic nie napisane ale zawsze coś.

Pierwsze wrażenie to takie, że chodzi o aniołów, duchy z nieba, tylko czy słowo anioł w Biblii oznacza wyłącznie istoty duchowe? Już w podanym linku ktoś przytoczył, iż Jan Chrzciciel był nazwany aniołem. Gdyby aniołowie się wcielali w ludzi na ziemi, żyli tu sobie i... grzeszyli, to co to by byli za aniołowie? Chyba że jakiś nieznany gdzie indziej gatunek. Zbyt skąpe posiadamy informacje na temat czegoś takiego. O wiele prościej przyjąć wydaje mi się iż anioł znaczy posłany, posłaniec w pewnych okolicznościach to taki człowiek, który ma do spełnienia jakąś misję szczególną od Boga podobnie jak wielu aniołów- duchów.
Czy anioł z apokalipsy 2-3 rozdział to anioł z nieba czy piekła a może to człowiek? Anioł z nieba nie ma wad, ci adresaci mają, chyba że Jezus mówiąc Janowi: do anioła zboru x napisz... ma na myśli anioła- przekaziciela informacji która go bezpośrednio nie dotyczy. Zastanawiając się nad tym jednak dzisiaj to wykluczę na zasadzie: po cóż Jezus w niebie będący każe człowiekowi na ziemi pisać list który odbierze anioł w niebie po czym przekaże zborowi x na ziemi? Przypomina to raczej jakąś nieziemską "biurokrację"
Anioła ciemności wykluczam od razu bo nie ma do niego zaufania.
Człowiek? Pytanie kto to taki.
- Czy jest to osoba posłana do zboru, może apostoł?
- Czy jakiś kierujący zborem,
- a może inna osoba np. prorok
- czy obojętnie która osoba odbierająca list?
Człowiek wydaje mi się najbardziej prawidłowo natomiast kto to jest, może być trudniejsze. Jeśli chodzi o apostoła o którym nic nie wiemy tylko iż zajmuje się jakoś tym zborem, sporo wobec niego mamy upomnień lub nawet gróźb od Jezusa. To byłoby dość dziwne dla mnie. Apostoł który pośredniczy w kontaktach ze swoim zborem lub wysłany do niego z misją, jest np. umiejscawiany por. list do Pergamonu Ap2:13 tam gdzie jest tron szatana, on tam właśnie mieszka, i jest to jedyne miejsce opisane przy tym liście prócz owego Pergamonu. To by wskazywało iż jest to apostoł bez misji aktualnej poza swoim zborem. Tylko apostołowie chodzący z Jezusem mieli okres przyuczenia i bycia bez misji do czasu. W każdym razie ci apostołowie nie byliby w żaden sposób oddzieleni, wydzieleni i przeznaczeni od tego zboru o którym mowa. Poza tym byliby przypisani jako 1 osoba do 1 zboru konkretnego. Problemy tego kogoś zresztą dotyczą ściśle tego zboru i Jezus zajmuje się stosunkami wewnątrz niego, więc co to za posłaniec? To byłby raczej starszy zboru, ktoś kto właśnie przewodzi zborem.
Osoba kierująca zborem, starszy, wydaje się być w prostej linii owym 'aniołem'. Ciąży na nim odpowiedzialność w zborze. NT zna jednak wiele przykładów, gdzie starsi byli l.mn., właściwie trudno znaleźć przypadek udokumentowany inny, pojedynczego starszego (pasterza) zboru.
Prorok, ktoś kto mógłby dobrze odbierać przekaz od Boga, pytanie czy nie jest to znowu droga dość 'biurokratyczna' bowiem prorok otrzymywał wieść bezpośrednio od Boga, nie od ludzi.
Czy ktoś inny szczególny w zborze jest predystynowany do odbioru tego typu treści? Może całe przywództwo tyle że nazwane symbolicznie aniołem?
Może więc tylko tajemniczy adresat, zwykły zaufany zborownik którego Jan miał zbadać i jemu przekazać poselstwo?
A może nic z tych rzeczy, może symbol uniwersalny lub proroczo opisujący inne czasy lub różnorodne gatunki zborów w symbolicznej siódemce? Czy każdy ma sobie odczytywać w tym temacie co chce? Przecież Ap22:18-19 na koniec pisze że nie wolno nic dołożych do słów proroctwa tej księgi ani od niej ująć. Inne opcje? rozwiązania?

[Lucyfer]

Aniołowie siedmiu zborów to ludzie którzy będą aniołami. Jezus już przed czasem tak ich nazywa. Np, ja też jestem aniołem szóstym z Apokalipsy ale jeszcze jestem człowiekiem i będę nim przez następne cztery lata, potem będę aniołem.
My aniołowie mamy tu na ziemi do wykonania specjalną misję, każdy ma inne zadanie ale wspólnie zdążamy do jednego celu.
Jezus aniołom zlecił wybranie pszenicy z tego świata podczas żniwa.
Mat. 13:40-42
40. Jak tedy zbiera się kąkol i pali w ogniu, tak będzie przy końcu świata.
41. Syn Człowieczy pośle swoich aniołów i zbiorą z Królestwa jego wszystkie zgorszenia, i tych, którzy popełniają nieprawość,
42. I wrzucą ich do pieca ognistego; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.
(BW)

To ludzie zwani aniołami na tym świecie wykonają to zadanie gdy otrzymają anielską moc.

[din]

Ja wiem że odpowiedni czas na to nastanie.

Księga Daniela wnosi...

[din]

Ja uważam że Michał powstanie podczas wielkiego ucisku. Będzie to osoba zarządzająca sprawami ludzi... Dosłowność interpretacji księgi Daniela jest wskazana w tym wypadku.

[Jachu]

Gal. 1:8-9
8. Ale choćbyśmy i my, albo Anioł z nieba opowiadał wam Ewangieliję mimo tę, którąśmy wam opowiadali, niech będzie przeklęty.
9. Jakośmy przedtem powiedzieli i teraz znowu mówię: Jeźliby wam kto inną Ewangieliję opowiadał mimo tę, którąście przyjęli, niech będzie przeklęty.
(BG)
To tak dla pamięci

[Lucyfer]

Ja uważam że Michał powstanie podczas wielkiego ucisku. Będzie to osoba zarządzająca sprawami ludzi... Dosłowność interpretacji księgi Daniela jest wskazana w tym wypadku.

To jest oczywiste dla tych co naprawdę w to wierzą. Niewierzący chrześcijanie wszędzie widzą symbol albo kogoś z nieba.
To brak wiary czyni takie spustoszenie w umysłach ludzi którzy udają wielce religijnych a nimi nie są.

[Henryk]

Kto to taki Anioł Zboru jak 7 takich opisanych w Objawieniu Jana, Apokalipsie? Albo jak wam się wydaje?

Zgadzam się wykładnią Russela, że wymienione siedem zborów w Apokalipsie, przedstawia nam ułożoną chronologicznie historię chrześcijaństwa.
Aniołowie to nikt inny jak posłańcy – wielcy reformatorzy.

Anioł = posłaniec. Ktoś, lub coś wysłane przez Pana, w celu wykonania pewnego zadania.
Uważam że żyjemy w okresie Laodycei.

[leszed]

Aniołowie siedmiu zborów to ludzie którzy będą aniołami. Jezus już przed czasem tak ich nazywa. Np, ja też jestem aniołem szóstym z Apokalipsy ale jeszcze jestem człowiekiem i będę nim przez następne cztery lata, potem będę aniołem.
...

Nawet nie pytam o dowód w tej sprawie, wybacz. A bez tego trudno mi by było w to uwierzyć...

[leszed]

Kto to taki Anioł Zboru jak 7 takich opisanych w Objawieniu Jana, Apokalipsie? Albo jak wam się wydaje?

Zgadzam się wykładnią Russela, że wymienione siedem zborów w Apokalipsie, przedstawia nam ułożoną chronologicznie historię chrześcijaństwa.
Aniołowie to nikt inny jak posłańcy – wielcy reformatorzy.

Anioł = posłaniec. Ktoś, lub coś wysłane przez Pana, w celu wykonania pewnego zadania.
Uważam że żyjemy w okresie Laodycei.

Czyli kto to wg niego miał być?

Czy konkretna osoba z nazwiska odpowiada nakazowi Jezusa a Jan tak naprawdę niewiadomo dla siebie samego (jako piszącego) pisze? Jan nie wyjaśnia takiej opcji w apokalipsie więc skąd ludzie w 1 w. mieli się czegoś takiego domyśleć?

[Henryk]

Czyli kto to wg niego miał być?

Mniejsza o nazwiska. Powiedzmy że byli to ludzie, których znamy z historii.

Czy konkretna osoba z nazwiska odpowiada nakazowi Jezusa a Jan tak naprawdę niewiadomo dla siebie samego (jako piszącego) pisze? Jan nie wyjaśnia takiej opcji w apokalipsie więc skąd ludzie w 1 w. mieli się czegoś takiego domyśleć?

Nie rozumiem, o co pytasz?

[leszed]

Czyli kto to wg niego miał być?

Mniejsza o nazwiska. Powiedzmy że byli to ludzie, których znamy z historii.

Czy konkretna osoba z nazwiska odpowiada nakazowi Jezusa a Jan tak naprawdę niewiadomo dla siebie samego (jako piszącego) pisze? Jan nie wyjaśnia takiej opcji w apokalipsie więc skąd ludzie w 1 w. mieli się czegoś takiego domyśleć?

Nie rozumiem, o co pytasz?

Czyli 7 ludzi z historii aż po nasze czasy? Te nazwiska mogą dużo dać komuś.
Czy konkretna osoba z nazwiska odpowiada nakazowi Jezusa gdzie Jezus mówi: do anioła zboru X (czyli dla osoby x) napisz... a Jan tak naprawdę nie wie (jako piszący) do kogo pisze?
Jan nie wyjaśnia takiej opcji w apokalipsie, nie wzmiankuje o tym że on nie wie kto to jest ten anioł ani nie sugeruje że chodzi o jakieś przyszłe czasy.
Więc skąd ludzie w 1 wieku mieli się czegoś takiego domyśleć?
A jeśli było to nie zrozumiałe dla czytających ten list ludzi z 1 wieku, kto ma prawo do wyjaśnienia tego listu? Zagadka.

[leszed]

Zajmijmy się więc bliżej tą końcówką:
Czy ktoś inny szczególny w zborze jest predystynowany do odbioru tego typu treści? Może całe przywództwo tyle że nazwane symbolicznie aniołem?
Może więc tylko tajemniczy adresat, zwykły zaufany zborownik którego Jan miał zbadać i jemu przekazać poselstwo?
A może nic z tych rzeczy, może symbol uniwersalny lub proroczo opisujący inne czasy lub różnorodne gatunki zborów w symbolicznej siódemce? Czy każdy ma sobie odczytywać w tym temacie co chce? Przecież Ap22:18-19 na koniec pisze że nie wolno nic dołożych do słów proroctwa tej księgi ani od niej ująć. Inne opcje? rozwiązania?

Czy ktoś inny szczególny w zborze jest predystynowany do odbioru tego typu treści?
Być może jest to jakaś funkcja nieznana dzisiaj lub nieznana mi. Wtedy ten moment listu staje się martwy dla mnie a próby złagodzenia efektu są protezą chciejstwa. Na razie jednak ten pesymizm odłóżmy.
Może całe przywództwo tyle że nazwane symbolicznie aniołem?
Równie dziwne i raczej niespotykane choć cała odpowiedzialność pozostaje na takich ludziach więc domniemanie możliwe. Z drugiej strony nie zawsze przywództwo wiąże się z odpowiedzialnymi działaniami por. IIIJ gdzie niejaki Diotrefes jest złym wzorem przywódcy. Wiadomo w końcu że gdzie przywództwo nie działa dobrze a w 7 zborach rzadko, to nie ma co liczyć na jedność przynajmniej taką wewnętrzną którą przynajmniej Bóg widzi gdy nawet inni nie. W apokalipsie to Bóg reaguje i poprawia, i dobrze wie jakie są u kogo braki. Przywództwo więc nie wygląda na zbiorowego anioła.
Może więc tylko tajemniczy adresat, zwykły zaufany zborownik którego Jan miał zbadać i jemu przekazać poselstwo?
Ta wersja nie jest dziwna o ile w zborze przywództwo i temat władzy odłożymy na chwilę na bok. Każdy wierzący będący częscią zboru jest odpowiedzialny przed Bogiem za zbór, nie musi natomiast zawsze odpowiadać przed starszymi. Kiedy zgrzeszy brat przeciwko tobie- mówi Jezus w ewangeliach- masz zgłosić sprawę starszym? Nie, tak nie pisze. Jeśli jest odporny na bezpośrednie uwagi pokrzywdzonego oraz jego powiernika sprawy ze zboru, sprawę należy przedstawić zborowi (całemu) i na tym się wyjaśnienie kończy. Zbór to nie przywództwo, to cała grupa wierzących. Paweł pisze, że sprawa przeciwko starszemu może się opierać na podstawie 2-3 świadków. Starszy więc to nie 'święta krowa'. Nigdzie nie jest powiedziane że starszy lub starsi muszą mieć rację. To zresztą naturalne.
?

A może nic z tych rzeczy, może symbol uniwersalny lub proroczo opisujący inne czasy lub różnorodne gatunki zborów w symbolicznej siódemce?
Tylko jak już poprzednio odpowiadałem, kto miałby to lepiej rozumieć niż adresaci apokalipsy z 1 wieku? Sprawa jest otwarta, nie wydaje się by nie był możliwy odczyt tego co mamy w apokalipsie obficie- symboli, jako metafora czegoś; tylko czego? Co na to egzegeza tekstu i kontekst biblijny? Możemy porównać 'anioł zboru' jako anioł czegoś/kogoś z fragmentem Mt18:10 gdzie są aniołowie 'tych małych', najmniejszych? I może tu chodzi o dzieci a może o ułomnych lub grzesznych żeby nimi nie gardzić. Anioł więc jawi się w Biblii nie tylko jako posłaniec ale również m.in. jako ten który wspiera. Apokalipsa zna również pojęcie anioła- sługi który działa na rzecz pomocy ludziom. Przy odczycie symbolicznym, nie chodzi o żadną jednak osobę ludzką czy anioła, natomiast autor powinien jasno komunikować do czego lub kogo się dany symbol odnosi. Chociażby w przypadku zboru odpowiada mu symbol świecznik w apokalipsie opisany wprost. Czemu więc bliski temu kontekstowi symbol anioła nie miałby mieć jasnego opisu wyjaśniającego? Brakuje mi tu rozkodowania, wyjaśnienia które nie byłoby obciążone błędem narzucania czegoś obcego na tekst.
Czy każdy ma sobie odczytywać w tym temacie co chce?
Myślę że zdecydowanie nie. Bo jakiż byłby sens istnienia zboru gdzie każdy może sobie robić dowolnie co chce?

Na niebiesko wyróżniłem coś ku czemu się skłaniam w tym rozważaniu.

Jan akurat dobrze wie jak zajmować się zborem i zborami. Jest apostołem który należał do najbliższych przyjaciół Jezusa a po umyciu mu przez Niego nóg siedział najbliżej Pana. Nie był wyeksponowany jak Piotr ale tworzył z nim zgrany zespół po śmierci Jezusa i długo potem. Był niezależny do tego stopnia że Piotr pytał: a co z nim? Po tym pytaniu niektórzy domniemywali że nie umrze nigdy. Jan otrzymał osobiście najdłuższe w Biblii objawienie Jezusa zmartwychwstałego w znaczeniu szerokości treści. Porusza w apokalipsie to co jest i to co się stanie wkrótce. Osobiście skłaniam się do 7 aniołów jako tych 'co jest' i jest rzeczywistością kościoła nie hierarchicznego I wieku.

[Henryk]

Czyli 7 ludzi z historii aż po nasze czasy?

Wierzę, że po nasze czasy, ale niekoniecznie siedmiu ludzi, lub ogólnie „posłańców”.

Te nazwiska mogą dużo dać komuś.

Badacze uważają, że pierwszym posłańcem do zboru w Efezie (Efez tłumaczy się na pierwszy, pożądany, miasto ochoty) byli Paweł, Piotr, Jan... Lista zapewne nie jest zamknięta.
Drugim zborem (okresem w historii chrześcijaństwa jest Smyrna, tłumaczona na „gorzkość” – okres wielkich prześladowań wyznawców Jezusa. Mógł to być okres od Nerona, aż do Dioklecjana. Cesarz Konstantyn (zwany Wielkim) z chrześcijaństwa uczynił religię obowiązująca w cesarstwie.
Tu widziałbym Ariusza.
Wiemy, że to już nie było Tym chrześcijaństwem...

Czy konkretna osoba z nazwiska odpowiada nakazowi Jezusa gdzie Jezus mówi: do anioła zboru X (czyli dla osoby x) napisz... a Jan tak naprawdę nie wie (jako piszący) do kogo pisze?

Myślę, że Jan nawet nie rozumiał co pisze. Miał jedynie nakazane: „Napisz”.
Podobnie było z Prorokiem Danielem.
"Ty jednak, Danielu, ukryj słowa i zapieczętuj księgę aż do czasów ostatecznych. Wielu będzie dociekało, by pomnożyła się wiedza»." Dn 12:4 bt

Jan nie wyjaśnia takiej opcji w apokalipsie, nie wzmiankuje o tym że on nie wie kto to jest ten anioł ani nie sugeruje że chodzi o jakieś przyszłe czasy.

Owszem, nie wyjaśnia.

Więc skąd ludzie w 1 wieku mieli się czegoś takiego domyśleć?

Nie mogli i nie było to konieczne.
Objawienie obejmuje okres czasu od pierwszemu wieku n.e., aż po wieki przyszłe, które są jeszcze przed nami.

A jeśli było to nie zrozumiałe dla czytających ten list ludzi z 1 wieku, kto ma prawo do wyjaśnienia tego listu?

Kto ma prawo? Dobre pytanie...

Zagadka.

Dla wielu nieprzenikniona.
1Kor 13:12 br "Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno;[..]."