Czy Żydzi za czasów Jezusa wierzyli w nieśmiertelną duszę?

[mirek]

No właśnie, warto zadać sobie to pytanie, ponieważ niektórzy uważają, że nauka ta przeszła do Judaizmu pod wpływem filozofii greckiej dopiero grubo po śmierci Jezusa. Czy mają jednak rację? Spójrzmy co na ten temat pisał historyk żydowski Józef Flawiusz, urodzony w roku 37 ne., a więc żyjący praktycznie w czasach działalności pierwszych chrześcijan:

Wśród Żydów już od najdawniejszych czasów istniały tradycyjnie trzy sekty filozoficzne: jedną stanowili esseńczycy, drugą saduceusze, trzecią tak zwani faryzeusze.
...
Wierzą (faryzeusze) także, że dusze mają moc nieśmiertelną, a ci, którzy pędzą cnotliwe lub występne życie, odbierają w podziemiu nagrodę lub karę. Dusze pierwszych mają możność powrotu do życia, drugich zaś na wieki pozostają zamknięte w więzieniu.
...
Według nauki saduceuszów dusze giną wraz z ciałami, a ponad wszystko stawiają oni poszanowanie praw.
...
Według nauki esseńczyków wszystko pozostaje w ręku Boga. Wierzą w nieśmiertelność duszy i uważają, że nade wszystko należy dążyć do sprawiedliwości.

(Dawne Dzieje Izraela 18:I:2-5, podobne myśli zawiera również Wojna Żydowska 2:119-166)

A zatem, jak wynika ze sprawozdania Józefa Flawiusza za czasów Jezusa i pierwszych chrześcijan wiara w nieśmiertelność duszy była już bardzo u Żydów rozpowszechniona. Podsumowując:

Esseńczycy - głosili naukę o duszy nieśmiertelnej, że ciała są zniszczalne, a tworząca je materia przemijająca, lecz dusze nieśmiertelne trwają wiecznie.
Faryzeusze - Każda dusza jest nieśmiertelna, ale tylko dusze dobrych przechodzą w inne ciała, dusze złych natomiast skazane są na wieczne męki.
Saduceusze - odrzucali nieśmiertelność dusz, odbieranie kary lub nagrody w Hadesie.

To samo dotyczy zelotów i uczonych w Piśmie w I wieku przed Chrystusem (Wojna Żydowska 7:VII:7 i 1:XXXIII:2).


A co na ten temat mówi Bibla? Okazuje się, że na jej kartach również wymienione są niektóre z tych wspomnianych wyżej ugrupowań religijnych. NT wymienia uczonych w Piśmie, faryzeuszy oraz saduceuszy (o esseńczykach Biblia nic nie wspomina):


Mt 22:23 Bw "W tym dniu przystąpili do niego saduceusze, którzy utrzymują, że nie ma zmartwychwstania, i zapytali go,"

Mk 12:18 Bw "i przyszli do niego saduceusze, którzy mówią, że nie ma zmartwychwstania, i pytali go, mówiąc:"

Lk 20:27 Bw "Potem przystąpili do niego niektórzy saduceusze, zaprzeczający zmartwychwstaniu, i zadali mu pytanie,"

Dz 4:1-2 Bw „A gdy oni mówili do ludu, przystąpili do nich kapłani i dowódca straży świątynnej oraz saduceusze,(2) oburzeni, iż nauczają lud i zwiastują zmartwychwstanie w Jezusie;”

Dz 23:8 Bw „Saduceusze bowiem uczą, że nie ma zmartwychwstania ani anioła, ani ducha, natomiast faryzeusze uznają jedno i drugie.”


A więc Biblia potwierdza sprawozdanie Józefa Flawiusza: saduceusze nie wierzyli w zmartwychwstanie, faryzeusze uważali dusze za nieśmiertelne.Zauważmy również, że naukę o duszy taką jak ŚJ mieli saduceusze, którzy dodatkowo zaprzeczali zmartwychwstaniu.

A więc nauka o duszy nieśmiertelnej była już rozpowszechniona wśród Żydów za czasów Jezusa. Apostoł Paweł, były faryzeusz, nigdy nie zwalczał tego poglądu, co byłoby dziwne, gdyby nie uznawał nieśmiertelności duszy:

Dz 23:6 Bw „Paweł, świadomy, że jedna część składa się z saduceuszów, a druga z faryzeuszów, zawołał przed Radą Najwyższą: Mężowie bracia, ja jestem faryzeuszem, synem faryzeuszów, jestem sądzony z powodu nadziei i zmartwychwstania.”

Również ani Jezus, ani pozostali apostołowie nie atakowali nauki o duszy nieśmiertelnej. Jezus zaś, opowiedział faryzeuszom, którzy wierzyli w duszę, przypowieść „O bogaczu i Łazarzu” (Łk 16:19-31), w której zawarta jest nauka o stanie pośmiertnym. Jeżeli dusza nie istnieje, albo jeżeli dusza nie jest nieśmiertelna, to jak należy rozumieć tę przypowieść Chrystusa? Czyżby Pan Jezus kłamał? A może opowiedział to, w co sam nie wierzył?

Jeżeli więc ktoś odrzuca egzystencję dusz po śmierci, to powinien też konsekwentnie odrzucić prawdę o zmartwychwstaniu. Zauważmy proszę, że tej nauki o nieśmiertelności duszy nie można przeciwstawić zmartwychwstaniu ciał bo i o tym mówi ta przypowieść (Łk 16:31).

Czyż nie lepiej jest przyjąć z pokorą i prostotą prawdę o stanie przejściowym przekazaną w takich fragmentach, jak Łk 16:19-31; 2 Kor 5:1,8; Flp 1:23; Hbr 12:23; 1 P 4:6; Obj 6:9-11; 20:4? Z wersetów tych wynika, że umarli żyją i zachowują świadomość. Pamiętanie o tym, że w Biblii mamy do czynienia z rozwojem objawienia Bożego i przyznawanie pierwszeństwa pełniejszemu światłu Nowego Testamentu ustrzeże nas przed popadnięciem w błąd.

[Miłujący prawdę]

Fantazjujesz i piszesz rzeczy świadczace o twoim niezrozumieniu pytania.
Nie chodzi w tym pytaniu o różne żydowskie sekty czy grupy religijne ale o to czy Zydzi - biblijny literalny Izrael - ci którzy czekali na Jezusa - Mesjasza, czy ci wierzyli w niesmiertelna duszę.
Jedynie ci znali Pisma i trwali w nakazach Jehowy.
W 1 wieku n.e. zaczęli się pojawiać zwolennicy takiej trującej filozofii pochodzącej od greckiego mędrca Epikura.
Epikurejczycy za dobro najwyższe, w egzystencji człowieka, uznawali cielesne przyjemności, toteż odnosili się z pogardą do nadziei na życie po śmierci (Dzieje 17:18, 32).
Filozofia epikurejska była samolubna, cyniczna i na wskroś poniżająca.
Można by ją przyrównać do dzisiaj panującej teorii ewolucji i tego typu poglądów.
Dlaczego było to takie niebezpieczne?
Zaprzeczali zmartwychwstaniu, najpierw zmartwychwstaniu Jezusa a dalej całej tej nauce.
Takie zaprzeczanie zmartwychwstaniu pociągało za sobą daleko idące skutki.
Warto sobie z tego dokładnie zdac sprawę.

Bez nadziei na bezkresną przyszłość nauki Pism Hebrajskich (Starego Testamentu) i chrystianizmu - nauki Chrześcijańskich Pism Greckich (Nowego Testamentu) w gruncie rzeczy byłyby "daremne".
Nie miałyby sensu.
Biblia wyraźnie mówi, iż "Jehowa jest Bogiem żywych a nie umarłych" oni chociaz umarli żyją - On zawoła, a oni wyjdą z grobu, a życie wieczne maja ludy obiecane tu na ziemi.
Nic więc dziwnego, że pod wpływem tego pogańskiego sposobu myślenia w zborze korynckim pojawiło się mnóstwo problemów.
A tu z tej strony Chrześcijanom w I wieku n.e. zagrażało przyjęcie takiej postawy, apostoł Paweł dostrzegł to i postanowił działać by temu się przeciwstawić.
Bajeczka - albo raczej kiepska filozofia - potwierdzajaca pogańskie korzenie i filozoficzną rozbudowę - to zwodnicza rzecz wypaczajaca prawdę.
Dajaca ludziom podstawe by Boga sie nie bać.
Jednak jest to tez równoznaczne z wieczysta zagłada - bez mozliwosci zmartwychwstanie.
Jednym słowem - bzdury piszesz robiąc ludziom zamieszanie w głowach.
Nikogo nie interesuje to, co w twojej głowie jest, ale jaka jest prawda.
Ty zaś nie masz nic nikomu cennego do zaproponowania.
Błądzisz.

[Olaf]

Mirku skoro z twych wypowiedzi wynika, że saduceusze nie wierzyli w duszę nieśmiertelną, ani w zmartwychwstanie. To jaką mieli nadzieję?

[Petroniusz]

Również ani Jezus, ani pozostali apostołowie nie atakowali nauki o duszy nieśmiertelnej.

No bo jak tu polemizowac z glupotą? Zydzi od ZAWSZE wiedzili, ze dusza umiera, wiec po co polemizowac z podstawami, z oczywistymi faktami, iz dusza umiera, ze mozna ją zabic? Podobnie nie utrwalono polemiki Jezusa z saduceuszami nt tego, czy istnieja aniolowie. A jednak Jezus mial to w nosie, czy jakas zydowska sekta w te fakty wierzy, czy nie. Odwolywal sie do swiadectwa Pism, a nie do filozofii Egiptu czy Grecji. Tobie mireczku widac bardziej podpasowala filozofia, przed ktora ostrzegal ap.Pawel.

[Petroniusz]

Jeżeli więc ktoś odrzuca egzystencję dusz po śmierci, to powinien też konsekwentnie odrzucić prawdę o zmartwychwstaniu.

Hmm... w tym kontekscie ciekawe wezwanie znajdujemy u Justyna Meczennika:


"Jesli wiec spotkacie ludzi, ktorzy mowia o sobie, ze sa chrzescijanami,(...) ktorzy ponadto twierdza, ze niema zmartwychwstania, ale ze w chwili smierci dusze ich do nieba ida, nie uwazajcie ich za chrzescijan"

[Petroniusz]

No właśnie, warto zadać sobie to pytanie, ponieważ niektórzy uważają, że nauka ta przeszła do Judaizmu pod wpływem filozofii greckiej dopiero grubo po śmierci Jezusa. Czy mają jednak rację?

Ciekawe mirus, kto tak twierdzi i z kim polemizujesz?

A co do czasu wejscia odstepstwa do judaizmu, to Flawiusz wyjasnia, ze nastapilo to jeszcze przed Jezusem, za czasow Machabeuszy ("Dzieje..." 12:240)

Talmud zas mowi o przeszlo 20 sektach zydowskich.

[mirek]

No bo jak tu polemizowac z glupotą? Zydzi od ZAWSZE wiedzili, ze dusza umiera, wiec po co polemizowac z podstawami, z oczywistymi faktami, iz dusza umiera, ze mozna ją zabic? Podobnie nie utrwalono polemiki Jezusa z saduceuszami nt tego, czy istnieja aniolowie. A jednak Jezus mial to w nosie, czy jakas zydowska sekta w te fakty wierzy, czy nie. Odwolywal sie do swiadectwa Pism, a nie do filozofii Egiptu czy Grecji. Tobie mireczku widac bardziej podpasowala filozofia, przed ktora ostrzegal ap.Pawel.

To dlaczego apostoł Paweł, były faryzeusz (a wiemy, że faryzeusze wierzyli w egzystencję dusz nieśmiertelnych), nigdy nie zwalczał tego poglądu? Byłoby to dziwne, gdyby nie uznawał nieśmiertelności duszy. A nawet w swoich listach wyraźnie dawał do zrozumienia, że ona istnieje i że w nią wierzy. Zajrzyj do działu dusza a znajdziesz tam wiele przykładów, że apostoł Paweł tak właśnie nauczał.

Hmm... w tym kontekscie ciekawe wezwanie znajdujemy u Justyna Meczennika:

"Jesli wiec spotkacie ludzi, ktorzy mowia o sobie, ze sa chrzescijanami,(...) ktorzy ponadto twierdza, ze niema zmartwychwstania, ale ze w chwili smierci dusze ich do nieba ida, nie uwazajcie ich za chrzescijan"

Petroniuszu, chyba pomieszało ci się to co napisałem, albo znowu jak zwykle przekręcasz słowa na swoją stronę. Można bowiem wierzyć w duszę nieśmiertelną nie wierząc w zmartwychwstanie. Ale nie daje się wierzyć w zmartwychwstanie bez istnienia po śmierci nieśmiertelnej cząstki człowieka - jego duszy. Bo niby co miałby wskrzesić Bóg, gdyby nie istniała kopia człowieka - jego dusza? Byłoby to przecież ponowne stwarzanie z prochu ziemi, a tak biblia nie naucza i wyraźnie rozróżnia ożywianie umarłych od powoływania do istnienia:

Rz 4:17 Bw "jak napisano: Ustanowiłem cię ojcem wielu narodów, zapewniona przed Bogiem, któremu zaufał, który ożywia umarłych i który to, czego nie ma, powołuje do bytu."

Ożywić można przecież jedynie to, co istnieje. Biblia nigdzie nie mówi, że umarłych nie ma. Ich dusze egzystują bowiem dalej i czekają zmartwychwstanie ciała. A więc brak nieśmiertelności duszy jest sprzeczny z nauką o zmartwychwstaniu. Bez duszy nieśmiertelnej (duszy jako formy i naszego „ja”) nie byłoby zmartwychwstania, lecz ponowne stwarzanie z prochu ziemi. A więc słusznie mówi się, że po śmierci człowieka nie umiera jego dusza, która połączy się z ciałem podczas wkrzeszenia człowieka.

Gdyby smierć była stanem niebytu, to niemożliwe byłoby wskrzeszenie człowieka, poniewaz musi istnieć przynajmniej jakaś jego cząstka, będąca jego kopią, potrzebną do obudzenia go do życia. Z tego wynika, że jak dawno była znana nauka o zmartwychwstaniu, tak długo była znana nauka o duszy nieśmiertelnej.

[Petroniusz]

No bo jak tu polemizowac z glupotą? Zydzi od ZAWSZE wiedzili, ze dusza umiera, wiec po co polemizowac z podstawami, z oczywistymi faktami, iz dusza umiera, ze mozna ją zabic? Podobnie nie utrwalono polemiki Jezusa z saduceuszami nt tego, czy istnieja aniolowie. A jednak Jezus mial to w nosie, czy jakas zydowska sekta w te fakty wierzy, czy nie. Odwolywal sie do swiadectwa Pism, a nie do filozofii Egiptu czy Grecji. Tobie mireczku widac bardziej podpasowala filozofia, przed ktora ostrzegal ap.Pawel.

To dlaczego apostoł Paweł, były faryzeusz (a wiemy, że faryzeusze wierzyli w egzystencję dusz nieśmiertelnych), nigdy nie zwalczał tego poglądu?

Pomysl, jesli jestes inteligentny: Dlaczego Jezus nie nigdy nie zwalczal pogladow saduceuszy nt tego, ze istnieja aniolowie?

Ale nie daje się wierzyć w zmartwychwstanie bez istnienia po śmierci nieśmiertelnej cząstki człowieka - jego duszy.

Da sie, i ja jestem tego zywym przykladem. Udowodnij mi, ze moje stanowisko jest bledne.

Ożywić można przecież jedynie to, co istnieje.

Kwestionujesz mirek Biblie, a teraz kwestionujesz mozliwosci Boga?

Biblia nigdzie nie mówi, że umarłych nie ma.

Biblia nigdzie nie mowi, ze jest dusza niesmiertelna. Wrecz przeciwnie.

Gdyby smierć była stanem niebytu, to niemożliwe byłoby wskrzeszenie człowieka, poniewaz musi istnieć przynajmniej jakaś jego cząstka, będąca jego kopią, potrzebną do obudzenia go do życia.

Przestan mirek bluznic przeciw Bogu i znizac go dopoziomu ludzi, ktorzy potrzebuja cos, aby uczynic cos. Bog czyni cos z niczego. A moze Ty o tym nie wiedziales, filozofie nasz?

[Petroniusz]

Ale nie daje się wierzyć w zmartwychwstanie bez istnienia po śmierci nieśmiertelnej cząstki człowieka - jego duszy. Bo niby co miałby wskrzesić Bóg, gdyby nie istniała kopia człowieka - jego dusza? Byłoby to przecież ponowne stwarzanie z prochu ziemi, a tak biblia nie naucza i wyraźnie rozróżnia ożywianie umarłych od powoływania do istnienia:

Rz 4:17 Bw "jak napisano: Ustanowiłem cię ojcem wielu narodów, zapewniona przed Bogiem, któremu zaufał, który ożywia umarłych i który to, czego nie ma, powołuje do bytu."

Wlasnie podajesz argumenty, ktore Ci zaprzeczaja. A to Twoje domniemane rozroznienie, to wlasciwie potwierdzenie, polozenie nacisku na pierwsza czesc zdania. To specyfika j.hebrajskiego, taka biblijna retoryka, tzw dublet, ktory jest charakterystyczny dla jezyka semickiego. Ale Ty pewnie o tym nie wiesz, dlatego stworzyles sobie bledna teorie, iz Bog odroznia jedno ('ozywic') od drugiego ('powolanie do bytu'). Biedny mirus...

[mirek]

Da sie, i ja jestem tego zywym przykladem. Udowodnij mi, ze moje stanowisko jest bledne.

Ty też w nią wierzysz, chociaż nawet o tym nie wiesz. Zauwasz, że Strażnica sama mówi, że zostaną wzbudzeni ludzie, którzy są w pamięci u Boga. A więc defakto ludzie ci istnieją - ich dusze, czyli EGO nie umarło. A więc nie da się wierzyć w zmartwychwstanie nie wierząc jednocześnie, że coś (to coś to dusza ludzka) nie istnieje dalej po smierci ciała.

Kwestionujesz mirek Biblie, a teraz kwestionujesz mozliwosci Boga?

Nie kwestionuje, tylko słucham Biblii. Pismo Święte nigdzie nie mówi, że umarłych nie ma. Sam nawet Jezus mówił, że idzie ze snu obudzić Łazarza. A więc Łazarz istniał. Podobnie i wszyscy zmarli istnieją i ich dusze czekają na zmartwychwstanie ciał.

Biblia nigdzie nie mowi, ze jest dusza niesmiertelna. Wrecz przeciwnie.

To Straznica mówi, że dusza jest śmiertelna. Biblia tego nie twierdzi, dowodem są wątki w tym dziale. Zerknij, poczytaj i uwierz w tę prawdę.

Wlasnie podajesz argumenty, ktore Ci zaprzeczaja. A to Twoje domniemane rozroznienie, to wlasciwie potwierdzenie, polozenie nacisku na pierwsza czesc zdania. To specyfika j.hebrajskiego, taka biblijna retoryka, tzw dublet, ktory jest charakterystyczny dla jezyka semickiego. Ale Ty pewnie o tym nie wiesz, dlatego stworzyles sobie bledna teorie, iz Bog odroznia jedno ('ozywic') od drugiego ('powolanie do bytu').

List do Rzymian to język grecki a nie hebrajski. Powiedz mi, czy Bóg Adama stworzył czy wskrzesił?

[Petroniusz]

Da sie, i ja jestem tego zywym przykladem. Udowodnij mi, ze moje stanowisko jest bledne.

Ty też w nią wierzysz, chociaż nawet o tym nie wiesz.

Zauwasz, że Strażnica sama mówi, że zostaną wzbudzeni ludzie, którzy są w pamięci u Boga.

Zauwaz, ze bycie w czyjes pamieci to nie to samo, co rzeczywiste istnienie.

Biblia nigdzie nie mowi, ze jest dusza niesmiertelna. Wrecz przeciwnie.

To Straznica mówi, że dusza jest śmiertelna. Biblia tego nie twierdzi

Mam nadzieje, ze proroka Ezechiela nie bedziesz kwestionowal, jak Salomona?

Ezech.18:4 Dusza, która grzeszy, ta umrze.

Wlasnie podajesz argumenty, ktore Ci zaprzeczaja. A to Twoje domniemane rozroznienie, to wlasciwie potwierdzenie, polozenie nacisku na pierwsza czesc zdania. To specyfika j.hebrajskiego, taka biblijna retoryka, tzw dublet, ktory jest charakterystyczny dla jezyka semickiego. Ale Ty pewnie o tym nie wiesz, dlatego stworzyles sobie bledna teorie, iz Bog odroznia jedno ('ozywic') od drugiego ('powolanie do bytu').

List do Rzymian to język grecki a nie hebrajski.

Ale retoryka semicka, czasem nawet zydowski jezyk, slowa (nawet w liscie do Rzymian, sic!).

[mirek]

Zauwaz, ze bycie w czyjes pamieci to nie to samo, co rzeczywiste istnienie.

To zależy jak definiujesz istnienie. Poza tym na razie chcę ci zobrazować na przykładzie, że niemożliwa jest wiara w zmartwychwstanie bez wiary w pewien nieśmiertelny pierwiastek ludzki. Na razie uwierz więc, że ta kopia człowieka nazywa się duszą i znajduje się po śmierci u Boga. Potem przejdziemy do dalszej części szkolenia, gdzie dowiesz się, że ona również żyje. Przecież nie możesz od razu wszystkiego strawić, bo byłoby to wielkim szokiem dla Ciebie. Dlatego w prawdy biblijne trzeba wprowadzać ostrożnie, bez wielkich wrażeń.

Skoro więc bowiem według nauki Straznicy Bóg pamięta zmarłe osoby, aby je wskrzesić w dniu ostatecznym, to wynika z tego, że jednak istnieje jakaś cząstka człowieka (ta właśnie w pamięci u Boga nazywana duszą) która nie ginie po śmierci ciała. Bóg przecież musi gdzieś przechować wiedzę tej zmarłej osoby, jej wygląd, uczucia, charakter, jaźń - a to wszystko to przecież dusza ludzka - a te elementy muszą zatem istnieć po śmierci człowieka. Nie ma bowiem wiary w zmartwychwstanie ze śmiertelną duszą ludzką. Tak więc jak długo jest znana nauka o zmartwychwstaniu, tak długo filozoficzną wręcz koniecznością jest wiara w duszę nieśmiertelną jako EGO człowieka istniejącego chociażby w pamięci u Boga i czekającego na zmartwychwstanie.

Oczywiście inną kwestią jest, czy ta nieśmiertelna cząstka człowieka ma świadomośc, odczuwa radośc czy meki, ale to już oczywiście inna historia. W każdym bądź razie jedno jest pewne - ŚJ również wierzą w nieśmiertelną duszę ludzkę sami nawet o tym nie wiedząc.

Potwierdź mi więc na początek, że Towarzystwo Strażnica rzeczywiście naucza, że człowiek po śmierci znajduje się w pamięci u Boga i oczekuje na zmartwychwstanie! Jak nazywamy ten element składowej człowieka?

1Tes 5:23 Bw „A sam Bóg pokoju niechaj was w zupełności poświęci, a cały duch wasz i dusza, i ciało niech będą zachowane bez nagany na przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa.”

Co w tym wersecie oznacza duch, dusza i ciało człowieka? Który element nazywamy właściwą osobą, czyli EGO albo własne ja?

Mam nadzieje, ze proroka Ezechiela nie bedziesz kwestionowal, jak Salomona?

Ezech.18:4 Dusza, która grzeszy, ta umrze.

Odpowiedz więc na pytania: Czy mowa w tym wersecie jest o śmierci literalnej, czy duchowej? Co stanie się z duszą, która nie zgrzeszy? Czy termin dusza w poniższych wersetach ma takie samo znaczenie jak w Ez 18:4?

Mt 10:28 Bw "I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle."

Ap 6:9 Bw "A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli."

Jeśli już tak jesteśmy przy ST, to ciekaw jestem jak skomentujesz następującą wypowiedź Pisma:

1Krl 17:22 Bw "I wysłuchał Pan prośby Eliasza, i wróciła dusza tego dziecka do niego, i ożyło."

A więc dusza ożywionego dziecka nie umarła po jego śmierci i wróciła do niego. Tak samo będzie przy zmartwychwstaniu człowieka: jego nieśmiertelna dusza wróci do niego. Wyraźnie mówi o tym:

Ap 20:4 Bw "I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat."

Ale retoryka semicka, czasem nawet zydowski jezyk, slowa (nawet w liscie do Rzymian, sic!).

Jeśli twierdzisz, że ozywienie z umarłych to to samo co powołanie do zycia, to powiedz mi więc, czy Adam został stworzony czy wskrzeszony? Nawet Kohelet bowiem rozgranicza ludzi żyjących, umarłych i tych co jeszcze nie istnieją, co bardzo dobrze obrazuje podany niżej werset:

Koh 4:2-3 BT „Więc za szczęśliwych uznałem umarłych, którzy dawno już zeszli, od żyjących, których życie jeszcze trwa;(3) za szczęśliwego zaś od jednych i drugich uznałem tego, co jeszcze wcale nie istnieje ani nie widział spraw niegodziwych, jakie się dzieją pod słońcem.”

Jak więc widać Kohelet rozgranicza tutaj ludzi żyjących, umarłych i tych co nie istnieli. A więc dla niego jednak umarli istnieją, skoro zrobił takie rozgraniczenie. Jednak w Koh 9:5 czytamy, że umarli nie mają świadomości. ŚJ wnioskują na tej podstawie od razu i bez wahania: to oznacza, że umarli nie egzystują. Jednak takie wnioskowanie jest co najmniej pochopne i taka konkluzja nie wynika z przedstawionych przesłanek. ŚJ popełniają tu błąd logiczny NON SEQUITUR. Aby to wykazać odwołajmy się do pewnego przykładu: jak wiemy, ktoś kto stracił przytomność, lub jest w śpiączce, też nie jest niczego świadomy. Jednak nie oznacza to przecież jeszcze, że on nie egzystuje. Jasno po tym widać, że wniosek o nie egzystowaniu, wyciągnięty przez ŚJ na podstawie wzmianki z Koh 9:5, mówiącej nam o nieświadomości umarłych, nie jest wystarczający do stwierdzenia, iż umarli przestają istnieć.

[Petroniusz]

Zauwaz, ze bycie w czyjes pamieci to nie to samo, co rzeczywiste istnienie.

To zależy jak definiujesz istnienie.

No chyba Ci jasno napisalem: istnienie jedynie w czyjejs pamieci, oraz rzeczywiste istnienie, realne zycie.

Bóg przecież musi gdzieś przechować wiedzę tej zmarłej osoby, jej wygląd, uczucia, charakter, jaźń

No chyba nie kwestionujesz mirek tym razem Boskiej pamieci?

Mam nadzieje, ze proroka Ezechiela nie bedziesz kwestionowal, jak Salomona?

Ezech.18:4 Dusza, która grzeszy, ta umrze.

Odpowiedz więc na pytania: Czy mowa w tym wersecie jest o śmierci literalnej, czy duchowej?

Literalnej.

Co stanie się z duszą, która nie zgrzeszy?

"Jeśli bezbożny odstąpił od bezbożności, której się oddawał, i postępuje według prawa i sprawiedliwości, to zachowa duszę swoją przy życiu"
(Ezech.18:27BT)

Czy termin dusza w poniższych wersetach ma takie samo znaczenie jak w Ez 18:4?

Mt 10:28 Bw "I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle."

Ap 6:9 Bw "A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli."

Tak.

Jeśli już tak jesteśmy przy ST, to ciekaw jestem jak skomentujesz następującą wypowiedź Pisma:

1Krl 17:22 Bw "I wysłuchał Pan prośby Eliasza, i wróciła dusza tego dziecka do niego, i ożyło."

Wrocilo do niego zycie, dusza, wrocilo mu oddychanie, bo to oznacza doslownie slowo 'dusza'.

A więc dusza ożywionego dziecka nie umarła po jego śmierci

To Twoje slowa, czy Slowo Boze? Masz cytat, ze dusza nie umarla?

Ale retoryka semicka, czasem nawet zydowski jezyk, slowa (nawet w liscie do Rzymian, sic!).

Jeśli twierdzisz, że ozywienie z umarłych to to samo co powołanie do zycia, to powiedz mi więc, czy Adam został stworzony czy wskrzeszony?

Retoryka, chlopie. Co to ma do Adama? Biblia moze o nim raz mowic, ze zostal stworzony, a raz, ze zrodzony, tak jak to Pismo mowi o swiecie (por.Ps.90:2). Raz Adam jest okreslany synem Bozym, a raz stworzeniem. Czy Bog go rodzil, czy stwarzal? Nie znasz biblijnej retoryki, dlatego tworzysz sobie rozne teorie w oparciu o swoj brak podstawowej wiedzy. I nie powoluj sie na Koheleta, ktorego w innym watku podwazasz, kwestionujesz, stawiasz mu zarzuty. Bo jak tu polemizowac z Toba, z gosciem, ktory nie ma pojecia o biblijnej retoryce i w dodatku (jak mu nie pasuje), to kwestionuje biblijna ksiege.

[mirek]

No chyba Ci jasno napisalem: istnienie jedynie w czyjejs pamieci, oraz rzeczywiste istnienie, realne zycie.

No ale jak się nazywa ta cząstka człowieka, która nadal u Boga istnieje po jego śmierci?

No chyba nie kwestionujesz mirek tym razem Boskiej pamieci?

To raczej ty kwestionujesz, bo twierdzisz, że wkrzeszanie to to samo co stwarzanie. Biblia jednak nie dośc, że takiego poglądu nie popiera, to jednak wyraźnie mówi, ze zmarli istnieją. Nie ma nigdzie wersetu któy mówiłby o anihilacji duszy. Zmarli śpią i czekają na zmartwychwstanie. A jak ktoś śpi, to oznacza, że żyje i istnieje.

Literalnej.

No ale przecież ty też grzeszysz, więc dlaczego nie umierasz? A więc chodzi o duchową a nie literalną śmierć duszy. Podobnie jak Adam z Ewą zgrzeszyli a Bóg powiedział, że w tym dniu umrą, a więc jednak umarli już dla niego wtedy duchowo, chociaż fizycznie jeszcze żyli.

Co stanie się z duszą, która nie zgrzeszy?

"Jeśli bezbożny odstąpił od bezbożności, której się oddawał, i postępuje według prawa i sprawiedliwości, to zachowa duszę swoją przy życiu"
(Ezech.18:27BT)

A więc tym bardziej potwierdziłes teorię, że chodzi o śmierć duchową a nie fizyczną. Werset 27 mówi o zachowaniu duszy w wypadku nawrócenia (choć każdy kiedyś umrze) więc widać, że zastosowanie Ez przy atakowaniu biblijnej nauki o duszy nieśmiertelnej jest przez ciebie chybione. Wykorzystujesz bowiem różne znaczenia określenia „dusza” aby udowodnić swe racje, nie uwzględniasz też całości omawianego fragmentu. Tymczasem werset ten mówi, że da się wybawić duszę od śmierci, więc może ona nie umrzeć. Zauważmy, że „śmierć duszy” dotyczy tylko grzeszników i oznacza ona w przyszłości całkowity brak wspólnoty z Bogiem. Te dusze już za życia mogą być martwe wobec Boga:

Ap 3:1 Bw „A do anioła zboru w Sardes napisz: To mówi Ten, który ma siedem duchów Bożych i siedem gwiazd: Znam uczynki twoje: Masz imię, że żyjesz, a jesteś umarły.”

Czy termin dusza w poniższych wersetach ma takie samo znaczenie jak w Ez 18:4?

Mt 10:28 Bw "I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle."

Ap 6:9 Bw "A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli."

Tak.

Może wyjaśnisz jak to jest możliwe? Gdybyśmy bowiem w wersecie z Mat 10:28 termin "dusza" chcieli rozumieć w znaczeniu "istota żyjąca" lub "życie", otrzymalibyśmy zupełnie bezsensowną wypowiedź. W jaki sposób bowiem można zabić ciało, nie zabijając tym samym istoty żyjącej lub życia? Jeżeli dusza umiera, to dlaczego według słów Jezusa, ludzie zabijając ciało człowieka nie mogą zabić jego duszy? Jak można zabić ciało, pozostawiając przy życiu człowieka? Chodzi tu więc jednoznacznie o świadomy, duchowy element, którego nie można zniszczyć nawet wówczas, gdy zniszczy się ciało.
Również w Obj 6:9 słowo "dusza" może oznaczać wyłącznie nieśmiertelny element duchowy. Zwrot "dusze zabitych" użyty w innym znaczeniu czyni całą wypowiedź nonsensowną.

Wrocilo do niego zycie, dusza, wrocilo mu oddychanie, bo to oznacza doslownie slowo 'dusza'.

Może więc byś się zdecydował co oznacza dla ciebie słowo "dusza"? Przed chwilą mówiłeś, że oznacza całego człowieka, a teraz twierdzisz coś zupełnie odwrotnego. Poza tym język grecki zna osobne słowo oznaczające "życie" - ZOE. Dusza więc, PSYCHE, to nie życie. Warto, abyś więc ustalił czy dusza istnieje i umiera, czy jej człowiek nie posiada. Podczas tej dyskusji padały już bowiem różne opinie z twoich ust.

To Twoje slowa, czy Slowo Boze? Masz cytat, ze dusza nie umarla?

Skoro wróciła to znaczy, że nie umarła i istniała. Na dowód tego przytoczyłem werset z Obj 20:4, ktorego ty oczywiście jako niewygodny dla ciebie w ogóle nie skomentowałeś. A szkoda, bo mówi on tak wyraźnie o duszy nieśmiertelnej, że trzeba być naprawdę zaślepiony naukami Straznicy, żeby tego nie widzieć.

Retoryka, chlopie.

No tak wszystko jest retoryką, co niezgodne z ludzkimi naukami Strażnicy.

[marcin.]

bravo mirek, przyznam że czyta się twoje posty z dużą przyjemnością :)