Księga Tobiasza

[Yarpen Zirgin]

Pisząc w liczbie mnogiej rozumiem, że nie chodziło Ci tylko o tą jedną "sprzeczność" (2 Sm 21,19 a 1 Kronik 20,5) proszę podaj wszystkie, które znasz (które uważasz za sprzeczności).

Podam Ci to, co jest sprzecznością, a nie to co "uważam za sprzeczności".

1. Kolejność stwarzania roślin, zwierząt i ludzi jest odmienna w 1 i 2 rozdziale Księgi Rodzaju. Odmienny jest również cel stwarzania zwierząt i ludzi w tych rozdziałach.

2. Szósty rozdział księgi Rodzaju podaje inny nakaz co do liczby zwierząt, które Noe ma zabrać do arki w stosunku do analogicznego nakazu z rozdziału siódmego.

3. Siódmy rozdział księgi Rodzaju mówi o zwierzętach czystych i nieczystych, podczas gdy ten podział wprowadziło dopiero Prawo Mojżeszowe w 20 rozdziale Księgi Kapłańskiej.

4. Według 1 Sm 31,4-5 Saul zginął rzucając się na miecz, ale 2 Sm 1,10-14 stwierdza, że rzucił się na włócznię, co nie wystarczyło, aby umarł, więc został dobity przez amalekickiego młodzieńca mieczem.

Podawać dalej?

[bartek212701]

Yarpen Zirgin, To już wiemy dlaczego na Biblii większość doktryn katolickich się nie opiera Bo uznali ją za błędną,skoro posiada jakieś błędy po co się na niej opierać.
--------
Najlepiej będzie jak na poparcie tych 4 dowodów podasz argumenty z Biblii,wersety.Żeby można je było przeczytać

[latiu]

Podam Ci to, co jest sprzecznością, a nie to co "uważam za sprzeczności"


2. Szósty rozdział księgi Rodzaju podaje inny nakaz co do liczby zwierząt, które Noe ma zabrać do arki w stosunku do analogicznego nakazu z rozdziału siódmego.

„Spośród wszystkich istot żyjących wprowadź do arki po parze, samca i samicę, aby ocalały wraz z tobą od zagłady. Z każdego gatunku ptactwa, bydła i zwierząt pełzających po ziemi po parze; niechaj wejdą do ciebie, aby nie wyginęły” (Rodzaju 6:19,20 BT).

„Z wszelkich zwierząt czystych weź z sobą siedem samców i siedem samic, ze zwierząt zaś nieczystych po jednej parze: samca i samicę; również i z ptactwa - po siedem samców i po siedem samic, aby w ten sposób zachować ich potomstwo dla całej ziemi” (Rodzaju 7:2,3 BT).

Nakazy z obu fragmentów się uzupełniają, a nie wykluczają –nie ma tu ŻADNEJ SPRZECZNOŚCI.

3. Siódmy rozdział księgi Rodzaju mówi o zwierzętach czystych i nieczystych, podczas gdy ten podział wprowadziło dopiero Prawo Mojżeszowe w 20 rozdziale Księgi Kapłańskiej.

W tym wypadku to co nazywasz sprzecznością jest raczej potwierdzeniem jej braku. Kto dał „Prawo” Izraelitom –Bóg, a kto dał polecenie wprowadzenia do arki po siedem sztuk zwierząt czystych i po dwie sztuki zwierząt nieczystych – Bóg. Uważasz, że Bóg wpadł na pomysł dzielenie zwierząt na czyste i nieczyste dopiero za czasów Mojżesza? Do czasu potopu ludzie nie jedli mięsa (nie wolno im było) ale ofiary ze zwierząt dla Boga były składane i podział ten najwyraźniej dotyczył zwierząt, które nadawały się na ofiarę dla Niego. Noe po potopie dzięki temu wiedział, które są czyste i mogą zostać ofiarowane na ołtarzu. W Księdze Rodzaju 8:20 czytamy, że po wyjściu z arki:

„ Noe zbudował ołtarz dla Pana i wziąwszy ze wszystkich zwierząt czystych i z ptaków czystych złożył je w ofierze całopalnej na tym ołtarzu”.

Noe mógł przeznaczyć na ofiarę siódmą sztukę z każdego rodzaju czystych zwierząt, natomiast pozostałym trzem parom pozwolił się rozmnażać.

4. Według 1 Sm 31,4-5 Saul zginął rzucając się na miecz, ale 2 Sm 1,10-14 stwierdza, że rzucił się na włócznię, co nie wystarczyło, aby umarł, więc został dobity przez amalekickiego młodzieńca mieczem.

Drugi fragment to chyba: 2 Sm 1:6-10, a nie " 2 Sm 1,10-14"

Pierwsza relacja o śmierci Saula mówi o tym, że rzucił się sam na miecz. Drugiej nie ma jako takiej, jest to tylko rzekomy opis tej sytuacji opowiedziany przez pewnego Amalekitę, który przyniósł diadem i bransoletę Saula, spodziewając się nagrody. Bezpodstawnie chełpił się, że uśmiercił rannego króla, opowiadając wymyślą historyjkę z włócznią. Nie można porównywać autentycznej relacji z wymyśloną w kontekście sprzeczności.

Podawać dalej?

Na pierwszy punkt, odpowiem Ci jutro, niestety nie dysponuję taką ilością czasu jak Ty. Między czasie możesz wrzucić inne "sprzeczności" - chętnie się o nich dowiem :)

[Yarpen Zirgin]

Najlepiej będzie jak na poparcie tych 4 dowodów podasz argumenty z Biblii,wersety.Żeby można je było przeczytać

Ad 1:

Pierwszy rozdział: Rośliny, zwierzęta, człowiek.

Rdz 1:11
11. rzekł: Niechaj ziemia wyda rośliny zielone: trawy dające nasiona, drzewa owocowe rodzące na ziemi według swego gatunku owoce, w których są nasiona. I stało się tak.
(BT)
Rdz 1:20
20. Potem Bóg rzekł: Niechaj się zaroją wody od roju istot żywych, a ptactwo niechaj lata nad ziemią, pod sklepieniem nieba!
(BT)
Rdz 1:24
24. Potem Bóg rzekł: Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów! I stało się tak.
(BT)
Rdz 1:26-27
26. A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka a Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!
27. Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.
(BT)

Drugi rozdział: Mężczyzna, rośliny, zwierzęta, kobieta.

Rdz 2:5-7
5. nie było jeszcze żadnego krzewu polnego na ziemi ani żadna trawa polna jeszcze nie wzeszła - bo Pan Bóg nie zsyłał deszczu na ziemię i nie było człowieka, który by uprawiał ziemię
6. i rów kopał w ziemi, aby w ten sposób nawadniać całą powierzchnię gleby -
7. wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.
(BT)

Rdz 2:8-9
8. A zasadziwszy ogród w Eden na wschodzie, Pan Bóg umieścił tam człowieka, którego ulepił.
9. Na rozkaz Pana Boga wyrosły z gleby wszelkie drzewa miłe z wyglądu i smaczny owoc rodzące oraz drzewo życia w środku tego ogrodu i drzewo poznania dobra i zła.
(BT)

Rdz 2:18-19
18. Potem Pan Bóg rzekł: Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam; uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc.
19. Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki powietrzne, Pan Bóg przyprowadził je do mężczyzny, aby przekonać się, jaką on da im nazwę. Każde jednak zwierzę, które określił mężczyzna, otrzymało nazwę istota żywa.
(BT)

Rdz 2:22-23
22. Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. A gdy ją przyprowadził do mężczyzny,
23. mężczyzna powiedział: Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała! Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta.
(BT)

Ad 2:

Rozdział 6 - jedna para:

Rdz 6:20
20. Z każdego gatunku ptactwa, bydła i zwierząt pełzających po ziemi po parze; niechaj wejdą do ciebie, aby nie wyginęły.
(BT)

Rozdział 7 - siedem par zwierząt czystych, jedna para nieczystych, siedem par ptactwa:

Rdz 7:2-3
2. Z wszelkich zwierząt czystych weź z sobą siedem samców i siedem samic, ze zwierząt zaś nieczystych po jednej parze: samca i samicę;
3. również i z ptactwa - po siedem samców i po siedem samic, aby w ten sposób zachować ich potomstwo dla całej ziemi.
(BT)


Ad 3:

Zwierzęta czyste i nieczyste to Rdz 7,2-3, wprowadzenie podziału:
Kpł 20:25
25. Będziecie odróżniać zwierzęta czyste od nieczystych, ptaki nieczyste od czystych. Nie będziecie plugawić siebie samych przez zwierzęta i ptaki ani przez wszystko, co się roi po ziemi, przez wszystko, co oddzieliłem od was jako nieczyste.
(BT)


Ad 4:

Saul ginie z własnej ręki:
1 Sm 31:4
4. I odezwał się Saul do swego giermka: Dobądź swego miecza i przebij mnie nim, ażeby nie przyszli ci nieobrzezańcy i nie przebili mnie sami, i nie naigrawali się ze mnie. Lecz giermek nie chciał tego uczynić, gdyż bardzo się bał. Saul więc dobył miecza i sam rzucił się na niego.
(BT)

Saul ginie z ręki Amalekity:
2 Sm 1:6-10
6. Młodzieniec, który przyniósł te wieści, odparł: Przypadek zrządził, że znalazłem się na górze Gilboa i właśnie Saul tkwił oparty na swej włóczni, gdy tymczasem dosięgały go rydwany i jeźdźcy.
7. Rozejrzał się i spostrzegłszy mnie, przywołał do siebie. Odpowiedziałem: Jestem.
8. Zapytał mnie: Kim jesteś? Odrzekłem: Jestem Amalekitą.
9. Rzekł mi: Podejdź, proszę cię, i dobij mię, gdyż czuję zawroty głowy, chociaż jeszcze jest we mnie całe życie.
10. Podszedłem więc i dobiłem go, bo wiedziałem, że nie będzie żył po swoim upadku. Potem zabrałem jego diadem, który miał na głowie, i naramiennik. Przynoszę to memu panu.
(BT)

[Yarpen Zirgin]

Rodzaju 6:19,20 BT

Rodzaju 7:2,3 BT

Nakazy z obu fragmentów się uzupełniają, a nie wykluczają –nie ma tu ŻADNEJ SPRZECZNOŚCI.

Nakazy zawierają odmienne informacje na temat ilości zwierząt, które miał zabrać Noe do arki, a nie "uzupełniające się". Co zresztą jest niezbyt dziwne, bo fragment Rdz 6,9-22 został spisany przez zupełnie innego autora niż rozdział 7, a dopiero później zostały zmontowane w jedno opowiadanie.

Do czasu potopu ludzie nie jedli mięsa (nie wolno im było) ale ofiary ze zwierząt dla Boga były składane i podział ten najwyraźniej dotyczył zwierząt, które nadawały się na ofiarę dla Niego. Noe po potopie dzięki temu wiedział, które są czyste i mogą zostać ofiarowane na ołtarzu. W Księdze Rodzaju 8:20 czytamy, że po wyjściu z arki:

„ Noe zbudował ołtarz dla Pana i wziąwszy ze wszystkich zwierząt czystych i z ptaków czystych złożył je w ofierze całopalnej na tym ołtarzu”.

Noe mógł przeznaczyć na ofiarę siódmą sztukę z każdego rodzaju czystych zwierząt, natomiast pozostałym trzem parom pozwolił się rozmnażać.

Noe nie miał możliwości rozpoznania zwierząt czystych i nieczystych, bo dopiero Izraelitom Bóg podał informacje na temat tego, jak dzielić zwierzęta na te grupy. Biblia, wbrew Twoim tezom, nie zawiera takich informacji przed wprowadzeniem tego podziału przez Prawo Mojżeszowe, a do opisu potopu dodał ją wychowany w tym prawie autor tekstu zawartego w 7 rozdziale księgi Rodzaju. Poza tym nie rozmawiamy o gdybologii, która ma "wyjaśnić" sprzeczności, ale o tekście Pisma Świętego - w nim zaś nie ma, aż do chwili podania Prawa Mojżeszowego Izraelitom, informacji ktore zwierzęta są czyste, a które nie są.

Drugi fragment to chyba: 2 Sm 1:6-10, a nie " 2 Sm 1,10-14"

Pierwsza relacja o śmierci Saula mówi o tym, że rzucił się sam na miecz. Drugiej nie ma jako takiej, jest to tylko rzekomy opis tej sytuacji opowiedziany przez pewnego Amalekitę, który przyniósł diadem i bransoletę Saula, spodziewając się nagrody. Bezpodstawnie chełpił się, że uśmiercił rannego króla, opowiadając wymyślą historyjkę z włócznią. Nie można porównywać autentycznej relacji z wymyśloną w kontekście sprzeczności

Rozmawiamy o tekście Pisma Świętego, a nie o gdybologii. Jeżeli chcesz twierdzić, że ten Amalekita zmyślił sobie tę historyjkę, to wskaż takie miejsce w tekście Pisma Świętego.

[bartek212701]

Yarpen Zirgin, I dlatego stawiasz Pismo tak nisko pochwalić.Lepszy jest"głuchy telefon" bo dobrze wiemy jak przekazywane jest słowo ustami

[Yarpen Zirgin]

Yarpen Zirgin, I dlatego stawiasz Pismo tak nisko

I znowu przypisujesz mi swoje wyobrażenia na mój temat - proszę, abyś wreszcie przestał to robić i zajął się tym, co do Ciebie piszę. Proponuję w tym momencie dwie rzeczy:

1. Przyjmij do wiadomości, że dla mnie błędy, które wskazałem, w żaden sposób nie podważają natchnienia przez Boga tych ksiąg.
2. Zajmij się przemyśleniem odpowiedzi na pytanie: "Dlaczego te, a nie inne księgi uznaję za natchnione przez Boga?"

[bartek212701]

Yarpen Zirgin,

1. Przyjmij do wiadomości, że dla mnie błędy, które wskazałem, w żaden sposób nie podważają natchnienia przez Boga tych ksiąg.

To się bardzo ciesze i przepraszam

2. Zajmij się przemyśleniem odpowiedzi na pytanie: "Dlaczego te, a nie inne księgi uznaję za natchnione przez Boga?"

no dlaczego ?

[Yarpen Zirgin]

To się bardzo ciesze i przepraszam

Gdybyś czytał wszystko, co piszę, to byś już dawno temu zauważył, że ja nie wiążę natchnienia z rzekomą bezbłędnością, cytowaniem itd.

no dlaczego ?

Ty masz sobie odpowiedzieć na to pytanie, a nie ja za Ciebie.

[bartek212701]

Yarpen Zirgin, ja mam przemyśleć to dlaczego ty dane księgi uznajesz za natchnione ?

[Yarpen Zirgin]

Bartek, widziałeś cudzysłów? Pytanie masz przemyśleć w odniesieniu do siebie, a nie do mnie.

[latiu]

Yarpen Zirgin napisał:

1. Kolejność stwarzania roślin, zwierząt i ludzi jest odmienna w 1 i 2 rozdziale Księgi Rodzaju. Odmienny jest również cel stwarzania zwierząt i ludzi w tych rozdziałach

Często spotykamy w literaturze różne rodzaje narracji, czasem autor cofa się do minionego okresu lub podaje dwie równoległe akcje widziane przez różne osoby, co może powodować pozorną sprzeczność.
W Księdze Rodzaju 1:24-26 Biblia podaje, że zwierzęta zostały stworzone przed człowiekiem. Tymczasem z Księgi Rodzaju 2:7, 19, 20 zdaje się wynikać, że człowiek był stworzony wcześniej. Te dwa doniesienia opisują stwarzanie z różnych punktów wyjściowych. Pierwsze omawia stworzenie nieba, ziemi i wszystkiego, co się w nich znajduje. Drugie skupia uwagę na stworzeniu ludzi oraz na tym, jak popadli w grzech. Pierwsza z tych relacji jest zredagowana w porządku chronologicznym i podzielona na sześć kolejnych „dni”. Druga została ułożona w kategoriach ważności poruszanych tematów. Nie można mówić tu więc o sprzeczności.



Yarpen Zirgin napisał:

Nakazy zawierają odmienne informacje na temat ilości zwierząt, które miał zabrać Noe do arki, a nie "uzupełniające się". Co zresztą jest niezbyt dziwne, bo fragment Rdz 6,9-22 został spisany przez zupełnie innego autora niż rozdział 7, a dopiero później zostały zmontowane w jedno opowiadanie.

spójrz na to z tego punktu (kolor mój)

„Rozdział 6 - jedna para:”
„Rozdział 7 - siedem par zwierząt czystych, jedna para nieczystych, siedem par ptactwa:”

gdzie są te odmienne informacje – 7 rozdział zawiera tą samą informacje plus dodatkowe.


Skoro Bóg polecił Noemu podział zwierząt na czyste i nieczyste, tzn., że Noe musiał posiadać wiedzę dotyczącą grupowania zwierząt. Inaczej przecież Bóg nie dałby mu tego nakazu, którego nie mógłby wykonać. Poza tym jak już pisałem podział ten w wypadku Noego, był celem składania ofiar dla Boga, a nie tak jak w Prawie spożywania mięsa przez ludzi.

Kto jest autorem 6 rozdziału Księgi Rodzaju, a kto 7? Skoro napisałeś, że jest dwóch autorów to wymień ich i podaj dowody na Twoje tezy. Co do autorów, to Biblia ma jednego autora jest nim Bóg, a więc można mówić jedynie o innych osobach spisujących- podaj więc je.


Yarpen Zirgin napisał:

Rozmawiamy o tekście Pisma Świętego, a nie o gdybologii. Jeżeli chcesz twierdzić, że ten Amalekita zmyślił sobie tę historyjkę, to wskaż takie miejsce w tekście Pisma Świętego.

Po pierwsze to Ty podałeś zła informację:

„ ale 2 Sm 1,10-14 stwierdza, że rzucił się na włócznię” w Biblii nie ma takiej informacji.

Po drugie, z relacji Amalekity zachodzi mocne podejrzenie o kłamstwie. Każde kłamstwo jest formułowane tak, żeby wyglądało na prawdę. I w tym wypadku Amalekicie udało się oszukać i Ciebie. Z kontekstu wynika jednak, że Dawid je wykrył.

[Yarpen Zirgin]

W Księdze Rodzaju 1:24-26 Biblia podaje, że zwierzęta zostały stworzone przed człowiekiem. Tymczasem z Księgi Rodzaju 2:7, 19, 20 zdaje się wynikać, że człowiek był stworzony wcześniej.

Nie, latiu. Wcale "nie zdaje się wynikać". 2 rozdział Księgi Rodzaju jednoznacznie podaje, że Bóg stworzył zwierzęta po stworzeniu mężczyzny, aby nie był sam i "znalazł sobie pomoc". Według 1 rozdziału człowiek został stworzony po stworzeniu zwierząt, aby nad nimi panował.
To jest sprzeczność rzeczywista, a nie pozorna na jaką chcesz ją przemalować.

spójrz na to z tego punktu (kolor mój)

„Rozdział 6 - jedna para:”
„Rozdział 7 - siedem par zwierząt czystych, jedna para nieczystych, siedem par ptactwa:”

gdzie są te odmienne informacje – 7 rozdział zawiera tą samą informacje plus dodatkowe.

Nie mam po co spoglądać z tego "punktu", bo Rdz 6,19-20 mówi nam tak:

Rdz 6:19-20
19. Spośród wszystkich istot żyjących wprowadź do arki po parze, samca i samicę, aby ocalały wraz z tobą od zagłady.
20. Z każdego gatunku ptactwa, bydła i zwierząt pełzających po ziemi po parze; niechaj wejdą do ciebie, aby nie wyginęły.
(BT)

Nie ma żadnego rozgraniczenia i Noe ma zebrać po jednej parze każdego gatunku. W dodatku Noe wypełnił to polecenie (vide Rdz 6,21).

Siódmy rozdział mówi już nie tylko o siedmiu parach, to jeszcze stwierdza, że Noe znał podział na zwierzęta czyste i nieczyste, o którego zasadach poucza dopiero Prawo Mojżeszowe.

Sprzeczność jest rzeczywista, a nie pozorna.

Kto jest autorem 6 rozdziału Księgi Rodzaju, a kto 7? Skoro napisałeś, że jest dwóch autorów to wymień ich i podaj dowody na Twoje tezy.

Chronologicznie pierwszym z nich, który spisał rozdział 7, jest żyjący w okolicach X stulecia p.n.e. jahwista. Drugim, spisującym rozdział 6, jest żyjący około V wieku kapłan.
Poza tym to nie jest moja teoria, ale poparta badaniami tekstu teza biblistów zajmujących się badaniami ST.

Po pierwsze to Ty (...)

Zajmij się tekstem Biblii, a nie mną.

Po drugie, z relacji Amalekity zachodzi mocne podejrzenie o kłamstwie.

Po drugie,.to zajmujemy się tekstem 2 księgi Samuela, a nie Twoimi podejrzeniami. Dlatego też jeżeli zamierzasz twierdzić, że Amalekita nakłamał, to wskaż taki tekst w Biblii.

[latiu]

Ehh- napisałem Ci skąd bierze się ta „Sprzeczność”, a Ty nie odniosłeś się do mojego uzasadnienia tylko do zdania "zdaje się wynikać". Wybierasz tylko te fragmenty wyrwane z całości, na które łatwo Ci odpowiedzieć, i z których mogłoby bez uwzględniania reszty, wynikać, że masz rację.

Chronologicznie pierwszym z nich, który spisał rozdział 7, jest żyjący w okolicach X stulecia p.n.e. jahwista. Drugim, spisującym rozdział 6, jest żyjący około V wieku kapłan.
Poza tym to nie jest moja teoria, ale poparta badaniami tekstu teza biblistów zajmujących się badaniami ST.

Skoro piszesz takie rewelacje to może podaj źródło, skąd tą informacje wziąłeś, pomijając już fakt czy ma ona jakąś wartość.

Czy to, że Mojżesz jako spisujący te słowa, znał nakaz o podziale na czyste i nieczyste zwierzęta z Prawa, wyklucza możliwość znajomości tego podziału przez Noego od Boga? Czy to, że Noe dostał taki nakaz od Boga nie jest równoznaczne ze znajomością potrzebnej wiedzy do jego wykonania. To, że nie jest napisane w oddzielnej informacji, nie znaczy, że Bóg tego nie zrobił, przecież Noe wykonał to polecenie, wiec musiał wiedzieć jak to zrobić.

Po pierwsze to Ty (...)

Zajmij się tekstem Biblii, a nie mną.

W ten zagrywkowy sposób próbujesz odwrócić uwagę od popełnionych przez Ciebie błędów dotyczących właśnie Biblii.

[bartek212701]

latiu,

W ten zagrywkowy sposób próbujesz odwrócić uwagę od popełnionych przez Ciebie błędów dotyczących właśnie Biblii.

zapewne nie raz się z tym jeszcze tu zetkniesz więc się nie zniechęcaj