Kim jest władca otchłani?

kesja · Post autor: **kesja** » 17 mar 2011, 17:18

Zostawmy narazie to co ty podałes " .."a zobaczmy co podaje Biblia ...
sprawa rozbija sie o anioła czy gwiazde czy króla ?

Post autor: **Bobo** » 17 mar 2011, 17:28

Więc proponuję najpierw ustalić czym jest otchłań (po gr. ABYSSO) i jak to słowo jest użyte w Biblii.

Post autor: **Bobo** » 17 mar 2011, 17:41

Hardi pisze:standardowa odpowiedz/pomowienie na niewygdne pytania

Za głupie pytania, nie w temacie.

Hardi pisze:ok. to niech Bobo nie odpisuje na moje posty, a nie, ze odpisuje i rozmawia, ale gdy padnie niewygonde pytanie to unik i lament

Ależ ja odpisuję, tylko jak wyskakujesz z 'głupimi tekstami' to nie odpisuję. Paniał?

Hardi pisze:krotko mowiac z Bobo mozna rozmawiac tylko na pytania ktore jemu odpowiadaja, a te ktore sa tabu u SJ to cicho sza

Proszę nie pomawiać SJ, że jakieś tabu, bo rozmawiasz z Bobo. Po co skaczesz z jednego podmiotu na drugi? Jakie Tabu? Z TOBĄ nie chcę omawiać takich kwestii, boś... niegodzien poważnego traktowania. Mogę tak myśleć, czy dalej będziesz krzyczał i zamulał temat?

Hardi pisze:chyba ma jakis strach przed pewnymi pytaniami

Głupia pisanina... głupie wnioski. Czyś ty kiedy na forum widział u mnie strach?

Przestań pleść bzdury i nie 'tup nóżkami', bo jakiś Bobo ma w nosie prowokacje Hardiego, coż to, jakiś sąd?

Lepiej napisz coś w temacie bo jak na razie to... czepiasz się Bobo ale kto jest tym aniołem CISZA. Po prostu, nawet nie zauważasz, że mijasz się z tematem, tak jesteś zaślepiony furią antyŚJ.

PO drugie... To ty poruszyłeś kwestię anioła, bo ja zacząłem od tego, że Joela lud Boży przyrównano do szarańczy-konnicy. Zrobiłeś powiązanie, i... teraz się motasz, kąsasz, gryziesz i walisz w klawiaturę treści głupie. Bo ci Bobo nie odpowiada...

Jak się poprawisz to ci i odpowie...

kesja · Post autor: **kesja** » 17 mar 2011, 18:11

וְשִׁלַּמְתִּי לָכֶם אֶת-הַשָׁנִים אֲשֶׁר אָכַל הָאַרְבֶּה הַיֶּלֶק וְהֶחָסִיל וְהַגָּזָם חֵילִי הַגָּדוֹל אֲשֶׁר שִׁלַּחְתִּי בָּכֶם׃

--------------------------------------------------------------------------------

Biblia Warszawska:
I wynagrodzę wam szkody lat, których plony pożarła szarańcza, konik polny, larwa i gąsienica, moje wielkie wojsko, które na was wyprawiłem.
.
czy jest cos co nie słuzyło by JHVH ?

Dymensja · Post autor: **Dymensja** » 17 mar 2011, 18:25

Mat. 10:28
'' A nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą; ale raczej bójcie się tego, który może i duszę i ciało zatracić w piekielnym ogniu.''
(BG)

Czy to może być anioł otchłani który zatraca duszę i ciało ?

Post autor: **Bobo** » 17 mar 2011, 18:54

Dymensja pisze:Czy to może być anioł otchłani który zatraca duszę i ciało ?

No ale... przecież mówimy o otchłani a nie o piekle (po grecku tam gehenna).

Może najpierw ustalić czym jest ta otchłań? Z Biblii znamy przecież aniołów i demony, którzy mogli zabić ludzi. Tylko który miał władzę nad otchłanią. I to czyni ową różnicę. Sam fakt zabicia kogoś przez anioła czy demona nie czyni go automatycznie władcą otchłani.

Ciekawe, że Jezus też był w otchłani...

machabeusz · Post autor: **machabeusz** » 17 mar 2011, 19:16

Bobo pisze:
Dymensja pisze:Czy to może być anioł otchłani który zatraca duszę i ciało ?
No ale... przecież mówimy o otchłani a nie o piekle (po grecku tam gehenna).

Może najpierw ustalić czym jest ta otchłań? Z Biblii znamy przecież aniołów i demony, którzy mogli zabić ludzi. Tylko który miał władzę nad otchłanią. I to czyni ową różnicę. Sam fakt zabicia kogoś przez anioła czy demona nie czyni go automatycznie władcą otchłani.

Ciekawe, że Jezus też był w otchłani...

Pismo mówi "nie mów w sercu swoim ..." że tam Jezus wstąpił , Bobo.

Otchłań gr. Abyssos jest rzeczywistym miejscem do którego strącony zostanie szatan po schwytaniu. Tam bały się trafić demony , które wypędził Jezus z opętanego. Demony są rzeczywiste , szatan jest rzeczywisty to i miejsce jest rzeczywiste , zwłaszcza że z otchłani po tysiącu lat szatan zostanie wypuszczony. Tak więc szarańcze , które wyjdą z dymu który wydobędzie się ze studni otchłani to świadkowie Jehowy?
Bobo , naprawdę Ciebie to nie niepokoi?

Możliwe jest , że owa otchłań została opisana przez Abrahama gdy rozmawiał z bogaczem. Użyto tam jednak innego słowa niż abyssos...
Kiedyś mocno interesowało mnie to zagadnienie.

Dymensja · Post autor: **Dymensja** » 17 mar 2011, 19:17

Bobo pisze:
Dymensja pisze:Czy to może być anioł otchłani który zatraca duszę i ciało ?
No ale... przecież mówimy o otchłani a nie o piekle (po grecku tam gehenna).

Może najpierw ustalić czym jest ta otchłań? Z Biblii znamy przecież aniołów i demony, którzy mogli zabić ludzi. Tylko który miał władzę nad otchłanią. I to czyni ową różnicę. Sam fakt zabicia kogoś przez anioła czy demona nie czyni go automatycznie władcą otchłani.

Ciekawe, że Jezus też był w otchłani...

Widzę że znasz temat to go rozwiń, bo mnie ciekawi coraz bardziej.

Przeczytałem co napisał Machabeusz to on też wie sporo.

Post autor: **Bobo** » 17 mar 2011, 20:11

machabeusz pisze:Pismo mówi "nie mów w sercu swoim ..." że tam Jezus wstąpił , Bobo.

Ten tekst brzmi tak:

A prawość wynikająca z wiary powiada tak: „Nie mów w sercu swoim: ‚Kto wstąpi do nieba?’, to znaczy, by Chrystusa na dół sprowadzić, 7 albo: ‚Kto zstąpi do otchłani?’, to znaczy, by wyprowadzić Chrystusa spośród umarłych”.
(Rzym 10:6,7)

Tekst ten nie stwierdza, że Jezus nie był (wciąż jest) w niebie czy w otchłani. Stwierdza tylko, aby tak nie mówić w sercu, że ktoś mógł go stamtąd sprowadzić. Co nie znaczy że go tam nie było. Bo przecież w niebie był i wciąż jest. Widać, że owo 'nie mówienie w sercu tego' nie może wskazywać na stan faktyczny.
Inaczej mówiąc, Paweł podkreśla sprawę wiary w zmartwychwstałego Jezusa. Zmartwychwstanie nie nastąpiło dzięki komukolwiek, niech nawet nikt tak w sercu nie myśli, tylko dzięki Bogu. Paweł dwa wersety dalej podkreśla:

Bo jeśli publicznie wyznasz to ‛słowo w twoich ustach’, że Jezus jest Panem, i w swoim sercu uwierzysz, że Bóg wskrzesił go z martwych, to będziesz wybawiony
(Rzym 10:9)

Inaczej mówiąc... powątpiewanie 'w sercu' we wskrzeszonego Jezusa, nie ma znaczenia dla ustalenia tego, czy Jezus był lub nie w otchłani. A werset ten wyraźnie mówi, że był i z stamtąd wskrzesił go Bóg.

Tak więc szarańcze , które wyjdą z dymu który wydobędzie się ze studni otchłani to świadkowie Jehowy?
Bobo , naprawdę Ciebie to nie niepokoi?

A co ma mnie niepokoić? Skoro z otchłani wyszedł Jezus to i jego uczniowie mają nadzieję na podobne wyjście, gdyby się tam znaleźli.

Moje zdanie jest takie: otchłań to nie konkretnie literalne miejsce ale... stan. Tak jak szeol, hades czy gehenna to stan. Skoro Objawienie podaje, że bestia wychodzi z otchłani... a wiemy, że bestia to symbol mocarstw, więc... i owa otchłań tylko na coś wskazuje.

My czasami też używamy pewnych zwrotów, pozornie sugerujących konkretne miejsce, a przecież nikt tego tak nie potraktuje. Np. znalazłem się w 'otchłani rozpaczy'. To nie miejsce ale stan; 'zapędził mnie w kozi róg' - czyli postawił w jakiejś sytuacji, stanie; itd. itp.
Ale chyba z mchem... to raczej do wspólnych wniosków raczej nie dojdziemy. Z tego, co pamiętam, to świat pozafizyczny i takież terminy, mach traktuje dosłownie. I skoro z otchłani wychodzi szarańczo-konnica to mach pewnie wierzy, że faktycznie takie zjawy wyjdą bo... są. Skoro otchłań dla niego to realne miejsce to i szarańcza pewnie też.
Dlatego... nie łudzę się, że dojdziemy do wspólnego wniosku z machem w tym temacie. (za to na pewno w temacie wojny i chrześcijan, TAK!

)

Kwestia więc, czym charakteryzuje się ów stan wyrażony w Biblii, otchłanią.

Już trzeci raz o tym wspominam, może ktoś wymieni wszystkie miejsca w Biblii, gdzie mowa o otchłani (greckie ABYSSO). Może to być poznawcze i ciekawe. Po co się sugerować z góry, jakimiś ustaleniami?

Hardi · Post autor: **Hardi** » 17 mar 2011, 20:54

Ten werset dotyczy się szarańczy:

"Mają nad sobą króla - anioła czeluści/otchłani/przepaści; imię jego po hebrajsku: Abaddon, a w greckim języku ma imię Apollyon." Apokalipsa 9.11

Teraz dla przykładu napiszę podobne słowa, ale o kółku gospodyń wiejskich w Kopytkowie Dolnym:

"Mają nad sobą panią prezes - nauczycielkę matematyki; imię jej Gertruda Wiercipięta"

Czy Gertruda Wiercipięta jest prezesem kółka gospodyń wiejskich w Kopytkowie Dolnym czy prezesem nauczycieli matematyki

Post autor: **Bobo** » 17 mar 2011, 21:35

Błąd Hardi i to bardzo szkaradny. Czynisz porównanie:

anioł czeluści => nauczycielka matematyki.

Bardzo nietrafne porównanie i nielogiczne. Po pierwsze, anioł jest aniołem... czeluści, a to nie osoba (bo porównujesz rzecz do osoby). Po drugie, anioł czeluści wskazuje na jakąś znaczącą rolę w owej... czeluści. Natomiast nauczycielka matematyki nie musi być kimś znaczącym wśród nauczycieli.

A a podam inne porównanie dot. więzienia czyli... zakładu karnego:

Mają nad sobą dyrektora (dawniej naczelnika) - strażnik tego więzienia, a na imię mu Chuck Norris.

Czy pan Chuck... jest naczelnikiem dla osadzonych? Tak. Zarządza zakładem karnym? Tak.

I jak Ci się podoba? Stosujmy poprawne analogie.

MilaMi · Post autor: **MilaMi** » 18 mar 2011, 0:52

...a ja podam fragment książki "Finał Objawienia", może rzuci troszkę światła na ten trudny temat :)

> „I zadął w trąbę piąty anioł. I ujrzałem gwiazdę, która spadła z nieba na ziemię, i dano gwieździe klucz od czeluści otchłani” (Objawienie 9:1). Nie jest to ta sama spadająca gwiazda, o której wspomniano w Księdze Objawienia 8:10. Tym razem Jan widzi „gwiazdę, która spadła z nieba na ziemię” i ma tu do wykonania pewne zadanie. Czy chodzi o osobę duchową, czy cielesną? O dzierżącym „klucz od czeluści otchłani” napisano później, że wtrąca do owej „otchłani” Szatana (Objawienie 20:1-3). Musi to więc być potężna osoba duchowa. W Księdze Objawienia 9:11 Jan podaje, że szarańcze mają „króla, anioła otchłani”. Oba wersety niewątpliwie odnoszą się do tej samej postaci, logika podpowiada bowiem, iż anioł trzymający klucze do otchłani jest właśnie aniołem otchłani. Gwiazda symbolizuje zatem Króla wyznaczonego przez Jehowę, gdyż namaszczeni chrześcijanie uznają tylko jednego anielskiego Króla — Jezusa Chrystusa (Kolosan 1:13; 1 Koryntian 15:25).
W sprawozdaniu Jana czytamy dalej: „I gwiazda otworzyła czeluść otchłani, i dym się wzniósł z czeluści jak dym z wielkiego pieca, a słońce, jak również powietrze, ściemniało od dymu z czeluści. I z dymu wyszły na ziemię szarańcze; i dano im władzę — taką władzę, jaką mają ziemskie skorpiony” (Objawienie 9:2, 3). „Otchłań” oznacza w Biblii miejsce nieaktywności, a nawet śmierci (porównaj Rzymian 10:7; Objawienie 17:8; 20:1, 3).<

Poprawiono cytowanie. Uprzejmie proszę, abyś stosowała się do zaleceń regulaminu. YZ

MilaMi · Post autor: **MilaMi** » 18 mar 2011, 0:57

...i ciąg dalszy

> Jan opowiada: „I ujrzałem anioła zstępującego z nieba z kluczem od otchłani i wielkim łańcuchem w swej ręce. I schwytał smoka, pradawnego węża, którym jest Diabeł i Szatan, i związał go na tysiąc lat. I wrzucił go do otchłani, i zamknął ją, i nad nim opieczętował, żeby już nie wprowadzał w błąd narodów, aż się skończy tysiąc lat. Potem ma być wypuszczony na krótki czas” (Objawienie 20:1-3).
Co to za anioł? Musi być niesłychanie potężny, skoro potrafi się rozprawić z arcywrogiem Jehowy. Ma „klucz od otchłani i wielki łańcuch”. Czy to nie przypomina pewnej wcześniejszej wizji? Tak jest, „aniołem otchłani” został przecież nazwany król szarańczy! (Objawienie 9:11). A zatem ponownie obserwujemy tu w działaniu wyniesionego do chwały Jezusa Chrystusa, Naczelnego Obrońcę czci Jehowy. Archanioł ten, który wyrzucił Szatana z nieba, a potem osądził Babilon Wielki i unicestwił w Armagedonie ‛królów ziemi i ich wojska’, na pewno nie wyręczy się aniołem niższej rangi w wykonaniu tak chlubnego zadania, jak wtrącenie Szatana do otchłani (Objawienie 12:7-9; 18:1, 2; 19:11-21).
Kiedy wielkiego smoka barwy ognistej zrzucono z nieba, nazwano go „pradawnym wężem”, „Diabłem i Szatanem, który wprowadza w błąd całą zamieszkaną ziemię” (Objawienie 12:3, 9). Teraz, gdy jest schwytany i ma być zamknięty w otchłani, ponownie użyto jego pełnego imienia: „Smok, pradawny wąż, którym jest Diabeł i Szatan”. Ten osławiony pożeracz, zwodziciel, oszczerca i przeciwnik zostaje spętany łańcuchem i wtrącony „do otchłani”, którą się nad nim starannie zamyka i pieczętuje, „żeby już nie wprowadzał w błąd narodów”. Szatan trafia do otchłani na tysiąc lat, w czasie których nie będzie miał żadnego wpływu na ludzkość, jak nie ma go więzień siedzący w głębokim lochu. Anioł otchłani uniemożliwia Szatanowi jakikolwiek kontakt z Królestwem sprawiedliwości. Jakaż to ulga dla rodzaju ludzkiego!
A co z demonami? One również są ‛zachowane na sąd’ (2 Piotra 2:4). Szatan jest nazywany „Belzebubem, władcą demonów” (Łukasza 11:15, 18; Mateusza 10:25). Czy ze względu na długotrwałą współpracę z Szatanem nie powinna ich dosięgnąć taka sama kara? Demony już od dawien dawna boją się otchłani; kiedyś przy spotkaniu z Jezusem „prosiły go, aby im nie nakazywał odejść w otchłań” (Łukasza 8:31). Kiedy jednak zostanie do niej wtrącony Szatan, na pewno trafią tam również jego aniołowie (porównaj Izajasza 24:21, 22). Po uwięzieniu Szatana i demonów będzie się mogło rozpocząć Tysiącletnie Panowanie Jezusa Chrystusa.
Czy Szatan i jego demony zachowają w otchłani aktywność? Przypomnijmy sobie szkarłatną bestię o siedmiu głowach, która „była, lecz jej nie ma, a jednak właśnie ma wystąpić z otchłani” (Objawienie 17:8). Gdy się tam znajdowała, ‛nie było jej’. Przestała funkcjonować, zastygła w bezruchu, stała się niejako martwa. Podobną myśl wyraził apostoł Paweł, gdy powiedział o Jezusie: „Kto zstąpi do otchłani? To znaczy, aby Chrystusa wywieść z martwych w górę” (Rzymian 10:7). Podczas pobytu w tej otchłani Jezus był martwy. Wobec tego rozsądny jest wniosek, że przez tysiącletni okres uwięzienia w otchłani Szatan i jego demony znajdą się w stanie zupełnej nieaktywności przypominającej śmierć. Jakaż to pomyślna nowina dla miłujących sprawiedliwość!<

Poprawiono cytowanie. Uprzejmie proszę, abyś stosowała się do zaleceń regulaminu. YZ

MilaMi · Post autor: **MilaMi** » 18 mar 2011, 1:03

I najważniejsze chyba

:

> Warto jednak zauważyć, że w Objawieniu 20:1-3 anioł posiadający „klucz od otchłani” zstępuje z nieba jako przedstawiciel Boga. Bynajmniej nie popiera Szatana — wiąże go i wtrąca do otchłani. W komentarzu do Objawienia 9:11 The Interpreter’s Bible zaznacza: „Abaddon nie jest aniołem szatańskim, lecz Bożym, i dokonuje dzieła zagłady na polecenie Boże”.
Jak już wspomniano, w Pismach Hebrajskich słowo ʼawaddòn jest zestawiane z Szeolem i śmiercią. W Objawieniu 1:18 Chrystus Jezus oznajmia: „Żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i Hadesu”. O jego władzy nad otchłanią świadczy werset z Łukasza 8:31. A w Hebrajczyków 2:14 wskazano na jego moc niszczycielską; Jezus użyje jej m.in. wobec Szatana, gdyż jak powiedziano, miał udział we krwi i ciele po to, aby „przez swą śmierć unicestwić tego, który ma środki do powodowania śmierci, to jest Diabła”. Objawienie 19:11-16 jednoznacznie przedstawia Jezusa jako Niszczyciela i Wykonawcę Wyroków działającego z upoważnienia Bożego.<

Poprawiono cytowanie. Uprzejmie proszę, abyś stosowała się do zaleceń regulaminu. YZ

Yarpen Zirgin · Post autor: **Yarpen Zirgin** » 18 mar 2011, 7:34

MalaMi, uprzejmie proszę, abyś stosowała się do wymagań regulaminu forum przy posługiwaniu się cytatami.