Gdzie jest raj?

[Bobo]

No i skoro ziemi już nie ma i nieba już nie ma w sensie fizycznym to i morza już też nie będzie. To dlaczego my wzmianki tylko o NOWEJ ziemi i nowych niebiosach aleo nowym morzu już nie ma?
A przecież mamy słowa: morze wydało umarłych... nowe morze? To w nowym morzu będą starzy umarli? Przerzucą ich ze starego do nowego morza? No i jak to się ma do tematu: gdzie jest raj? Skoro umarli idą do raju (którejś tam warstwy) a tu wychodzą umarli morza... czyżby raj był w morzu...?
Je łatwo można się pogubić...

[machabeusz]

Całkiem możliwe, w końcu pisze, że Pan będzie sądził pogan rózga żelazną..ja bym to umiejscawiał w tysiącleciu a Ty?

Bez cienia wątpliwości :)

którzy nie zasługują na poznanie zbawienia, bo całkowicie działali wbrew sumieniu-ci ożyją dopiero pod koniec 1000 lecia aby zginąć razem z potepionymi

Ożyją , ale nie powiedziane , że aby zostać potępionymi. Pewnie dlatego taki piszesz , bo wierzysz w sąd ostateczny na koniec tysiąclecia. Ja wierzę , że będzie od razu po przyjściu Pana -patrz owce i kozły.

. Inni, którzy byli "dobrzy" ale przecież swoją dobrocią nie mogli sobie wypracować zbawienia to otrzymają 1000 lat, aby wybrać Boga albo się zbuntować i zginąć z potępionymi. Tak to widzę.

Jeśli masz na myśli tych , co wyruszą przeciwko miastu umiłowanemu , to zgadzam się z Tobą. Tysiąc lat dla pogan na odtworzenie.

Ap 21:1-3 Bw „I widziałem nowe niebo i nową ziemię; albowiem pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma.(2) I widziałem miasto święte, nowe Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga, przygotowane jak przyozdobiona oblubienica dla męża swego.(3) I usłyszałem donośny głos z tronu mówiący: Oto przybytek Boga między ludźmi! I będzie mieszkał z nimi, a oni będą ludem jego, a sam Bóg będzie z nimi.”

1) fizycznej ziemi i nieba już nie będzie
2) Miasto zstąpi od Boga-czyli właśnie to jest to miejsce-wieczne i niewidzialne. Niebo zstąpi na ziemię.

To też nie jest dowód na to , że nowe niebo i ziemia będą z innej materii niż nasza. Druga sprawa to taka , że zakładasz zstąpienie Nowego jeruzalem na ziemię nową , a nie starą.
Kiedyś Biblia nie była podzielona rozdziałami i stało się to dopiero w średniowieczu. Wcześniej był to jeden ciąg tekstu. Werset pierwszy , który teraz zacytowałeś gdyby odnieść do poprzedniej wizji , czyli sądu ostatecznego zupełnie zmieniałby sens. Gdyby też rozpocząć rozdział 21 od wersetu nr. 2 , to wcale nie wskazywałoby to na zstąpienie Nowego Jeruzalem na nową ziemię. Takie podziały na rozdziały ksiegi Objawienia i błędy z tego wynikające widać jeszcze w innych wizjach , choćby koniec rozdziały 12 i początek 13. Jako całość zupełnie inaczej to wygląda. Jak chcesz , to mogę rozwinąć swój wywód o tym.

Wracając do tego , co napisałeś. Sam widzisz , że nie ma dowodów na to , że będzie to jakieś wszystko inne i z innej materii. Nowa ziemia i nowe niebo będzie po prostu nowe , a nie zupełnie inne. Myślę , że nowe niebo i nowa ziemia będzie dokładnie takie jak przed potopem i grzechem pierwszych ludzi.

Po 1000 leciu (które będzie wyglądało tak: zbawieni w niebie, ci, co los ich nie został określony żyją w raju na ziemi) nastąpi całkowite przemienieni świata.

Dlaczego przemienienie świata dopiero po tysiącleciu?
Nowe niebo i ziemia to przecież tysiąclecie.

A skąd mam wiedzieć, gdzie Jezus był, jak zniknął...Na pewno miał co robić:)

Jezus nie znikał przed swoją śmiercią. Jego ciało też nie przybierało innych postaci. To wszystklo działo się dopiero po Jego zmartwychwstaniu. Od tamtej pory dopiero znikał , zmieniał postać itd.

Ciało Jezusa musiało zostać przemienione bo
1) 1 Kor 15:52

Ale to nie jest dowód , że dopiero po wniebowzięciu. Ja nie twierdze , że nie zostało przemienione Jego ciało.

2) zobacz sobie opis Jezusa z Obj 1:12 i dalsze-czy to ten sam, który jadł z nimi ryby? Czy raczej Potężny Duch, wypełniający wszystko?

"Jezus Chrystus wczoraj , dziś , ten sam i na wieki"...

3) Dowody, że ciało Jezusa jest przemienione od zmartwychwstania proszę.

Założę o tym nowy watek.Co ty na to?
Wiesz , trochę odbiegamy od tematu...

Jezioro ognia dopiero będzie, a nie już jest.

Z tym zgodzić sie nie mogę.
Jezus uczył , że ono jest:
Mat. 25:41
41. Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom.
(BW)
Ten ogień jest przygotowany dla diabła i jego aniołów. To miejsce zostało stworzone prawdopodobnie po buncie szatana. Być może nawet zanim stworzono ziemię.

Odnosnie tego , że wszystko według Ciebie ma zniknąć włącznie z wszechświatem , to ciekaw jestem jak to pogodzisz na przykład z tym wersetem:
Ps. 148:3-6
3. Chwalcie go, słońce i księżycu, Chwalcie go, gwiazdy świecące!4. Chwalcie go, najwyższe niebiosa I wody nad niebiosami!
5. Niech chwalą imię Pańskie, Bo On rozkazał i zostały stworzone!6. Ustanowił je na wieki wieczne, Ustalił porządek, który nie minie.
(BW)

Na wieki często oznacza "na bardzo, bardzo długo"-zarówno w języku polskim potocznym ("wieki cię nie widziałem") jak i w języki Biblii np. niewolnik miał być "na wieki pana"

Janku , podkreśliłem teraz tłustym drukiem. Ten porządek z gwiazdami i planetami jest na wieki i ma nigdy nie przeminąć. Nigdy , to nigdy.
Popatrz jeszcze na to:
Ps. 89:36-38
36. Raz przysiągłem na świętość moją, Że nie skłamię Dawidowi.
37. Potomstwo jego trwać będzie na wieki, A tron jego jak słońce przede mną,
38. Jak księżyc, ustanowiony na wieki, Wierny świadek na niebie. Sela.
(BW)

Jeśli nasz księżyc i słońce przestaną istnieć , to przestanie istnieć potomstwo Dawida i jego tron. Na tronie Dawida miał zasiąść przecież Jezus.

O księżycu i słońcu coś ciekawego:


Ap 21:23 Bw „A miasto nie potrzebuje ani słońca ani księżyca, aby mu świeciły; oświetla je bowiem chwała Boża, a lampą jego jest Baranek.”

W mieście nie będzie światła słońca ani księżyca. Jezus uczył , że słońce , księżyc i gwiazdy zostaną zaćmione , a nie że przestaną istnieć. Chodzi o ciemności zewnętrzne po zstąpieniu na ziemię Królestwa Bożego. Objawieni przecież mówi , że po przeminięciu nieba (nie ziemi!) ludzie będą żyli i biadać będą z trwogi. Fizycznie nie jest możliwe po zniknięciu słońca , aby było zycie na naszej planecie (Obj.6:13-17).
Pozdr.

[tessa]

Czytając apokryfy starotestamentowe , to raj jest jednoznaczny z ogrodem w Edenie. Oczywiście umiejscowiony jest w trzecim niebie.

Ogród Eden umiejscowiony był na ziemi,nie w niebie.


Rdz 2:8 NS "Ponadto Jehowa Bóg zasadził ogród w Edenie, od wschodu, i tam umieścił człowieka, którego ukształtował."

Rdz 2:10 NS "A z Edenu wypływała rzeka, by nawadniać ogród, stamtąd zaś zaczynała się rozdzielać i tworzyła jakby cztery główne odnogi."

Rdz 2:15 NS "I Jehowa Bóg wziął człowieka, i umieścił go w ogrodzie Eden, aby go uprawiał i o niego dbał."

Natomiast wyrażenie "raj Boży" to nie ogród Eden.

Ap 2:7 NS "Kto ma ucho, niech słucha, co duch mówi do zborów: Zwyciężającemu dam jeść z drzewa życia, które jest w raju Bożym'."

Czy według was wyrażenia "raj Boży" i "Izrael Boży" mają ze sobą jakieś powiązanie?Według mnie tak.
................
cytat

W wielu proroczych księgach biblijnych zawarto obietnice Boże zapowiadające powrót Izraelitów z wygnania do opustoszałej ojczyzny. Bóg miał sprawić, że ta porzucona ziemia będzie uprawiana i obsiewana, że wyda obfite plony, że zaroi się ludźmi i zwierzętami, że miasta będą odbudowane i zamieszkane i że będzie się mówić: „Tamten kraj, który był spustoszony, stał się jak ogród Eden” (Eze 36:6-11, 29, 30, 33-35; por. Iz 51:3; Jer 31:10-12; Eze 34:25-27). Jednakże w myśl tych proroctw owe rajskie warunki symbolizowały także stan ludzi, którzy dochowywaniem wierności Bogu zaskarbią sobie Jego uznanie, dzięki czemu ‛rozkwitną’ jak „drzewa prawości” i będą się rozkoszować dobrobytem duchowym niczym „dobrze nawodniony ogród”, obsypywany deszczem Jego błogosławieństw (Iz 58:11; 61:3, 11; Jer 31:12; 32:41; por. Ps 1:3; 72:3, 6-8, 16; 85:10-13; Iz 44:3, 4). Naród izraelski był zasadzoną przez Boga winnicą, która jednak wskutek niegodziwości i odstępstwa od prawdziwego wielbienia niejako uschła pod względem duchowym, i to jeszcze zanim cały kraj został naprawdę spustoszony (por. Wj 15:17; Iz 5:1-8; Jer 2:21).

Okoliczności te są niewątpliwie kluczem do zrozumienia wizji opisanej przez Pawła w 2 Koryntian 12:1-7 (zapewne opowiada tu o własnych przeżyciach, gdyż powołuje się na nią w obronie swego apostolstwa). Człowiek, który ją otrzymał, został porwany do „trzeciego nieba” , znalazł się w „raju” i usłyszał niewypowiedziane słowa. Podobnie jak w wypadku Izraela cielesnego, ów raj mógł oznaczać duchowy stan ludu Bożego, gdyż zbór chrześcijański także jest nazwany „polem uprawnym” Boga, Jego duchową winnicą, wyrastającą z Chrystusa Jezusa i wydającą owoc ku chwale Bożej (1Ko 3:9; Jn 15:1-8). W tym charakterze cieszył się uznaniem Bożym, które utracił naród izraelski (por. Mt 21:33-43). Skoro jednak wizja Pawła należała do „objawień”, musiała dotyczyć przyszłości (2Ko 12:1). Za jego czasów do zboru chrześcijańskiego już wkradało się odstępstwo, które w późniejszym okresie miało się rozplenić jak chwasty na polu (Mt 13:24-30, 36-43; Dz 20:29; 2Ts 2:3, 7; por. Heb 6:7, 8). Dopóki trwało, raczej nie mogła się spełnić Pawłowa wizja raju. Najwyraźniej więc dotyczyła ona „pory żniwa”, kiedy to anielscy żniwiarze mieli zgromadzić prawdziwych chrześcijan, którym Bóg miał zapewnić obfite błogosławieństwa i pomyślność duchową.

Nie ulega jednak wątpliwości, że pewne aspekty proroctw o odrodzeniu, zapisanych przez proroków hebrajskich, znajdą też literalne urzeczywistnienie w raju przywróconym na ziemi. Dotyczy to np. zapowiedzi z Izajasza 35:1-7 o uzdrowieniu ślepych i kulawych, która nie sprawdziła się dosłownie ani w starożytności po powrocie z niewoli babilońskiej, ani w duchowym raju chrześcijańskim. Bóg nie byłby konsekwentny, gdyby spisane pod Jego natchnieniem proroctwa, takie jak Izajasza 11:6-9, Ezechiela 34:25 czy Ozeasza 2:18, nie zapowiadały autentycznych przeżyć sług Bożych i miały się spełnić jedynie w sensie duchowym, symbolicznym.

[therapon]

Ogród Eden umiejscowiony był na ziemi,nie w niebie.

Ale na ziemi był potop! Czy sądzisz, że Bóg pozwoliłby aby raj został zniszczony? NIE! Bowiem został przeniesiony do nieba i tam się obecnie znajduje.

Wielka rzesza tam właśnie zdąża i znajduje się ona przed tronem w niebie, jak informuje nas biblia:

obj 7:9 bw (9) Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach.

obj 7:15 bw (15) Dlatego są przed tronem Bożym i służą mu we dnie i w nocy w świątyni jego, a Ten, który siedzi na tronie, osłoni ich obecnością swoją.

obj 11:19 bw (19) I otworzyła się świątynia Boża, która jest w niebie, i ukazała się Skrzynia Przymierza jego w świątyni jego; i zaczęło się błyskać i głośno grzmieć, i przyszło trzęsienie ziemi, i spadł wielki grad.

obj 19:1 bw (1) Potem usłyszałem jakby donośny głos licznego tłumu w niebie, który mówił: Alleluja! Zbawienie i chwała, i moc Bogu naszemu,

również i sprawiedliwi ze ST znajdują sie w niebie:

heb 12:23 bt (23) do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu,

[Essarts]

therapon,

Ale na ziemi był potop! Czy sądzisz, że Bóg pozwoliłby aby raj został zniszczony? NIE! Bowiem został przeniesiony do nieba i tam się obecnie znajduje.

Raj utracony to chyba to co zostało utracone,żadnych zmian tam nie ma No chyba,że Bóg da nam takiego plusa jak nie wiem co

Kazn. 1:4
4. Jeden rodzaj przemija, a drugi rodzaj nastaje; lecz ziemia na wieki stoi.
(BG) No chyba Bóg by nie kłamał i jej nie zniszczył poza tym po co tworzyć coś co zaraz się zniszczy ?
Skoro ziemia będzie istnieć zawsze,to kto na niej będzie ? Pleśń i grzyby ? a my w niebie

Psalm 104:5
Założył ziemię na jej ustalonych miejscach :nic nią nie zachwieje po czas niezmierzony ,na zawsze.

Mt 5:5
Szczęśliwi łagodnie usposobieni, gdyż oni odziedziczą ziemię.

i na koneic ciekawy werset po wszystkim co się już wydarzy:
Rodzaju 9:11
Już nigdy nie zostanie wytracone wszelkie ciało poprzez wody potopu i już nigdy nie nastąpi potop , by ziemię obrucić w ruinę.

Jednak ziemia będzie stała

[Dymensja]

Dlaczego on pierwszy świat wodą będąc zatopiony, zginął. Lecz te niebiosa, które teraz są i ziemia temże słowem odłożone są i zachowane ogniowi na dzień sądu i zatracenia niepobożnych ludzi.'' Woda była teraz ogień

[Essarts]

Dymensja, No i co z tego,że ogień ?? to znaczy,że Ogień zniszczy planetę jaką jest Ziemia? Przecież to brak konsekwencji.
Bo Potop wyniszczył Ludzi/istoty zywe.To ogień ma inaczej zniszczyć? Mi się wydaje,że jednak nie.

[Dymensja]

Dymensja, No i co z tego,że ogień ?? to znaczy,że Ogień zniszczy planetę jaką jest Ziemia? Przecież to brak konsekwencji.
Bo Potop wyniszczył Ludzi/istoty zywe.To ogień ma inaczej zniszczyć? Mi się wydaje,że jednak nie.

Spokojnie, napisałem jako równowagę z Pisma, nie narzucam ci niczego.

[Essarts]

Dymensja, Ja Tobie też nic nie narzucam

[Pati]

Essart,
w Objawieniu czytasz "I widziałem nowe niebo i nową ziemię; albowiem pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły....

Niebiosa i ziemia przemina ale moje slowa nie przemina....Mat. 24

zainteresowal mnie jeden cytat:

heb 12:23 bt (23) do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu,

czy to oznacza, ze juz odbywa sie sad?

[sio]

Natomiast wyrażenie "raj Boży" to nie ogród Eden.

Ezech 28.13,,Mieszkałeś w Edenie, ogrodzie Bożym;....,,

Rodz 2.9,, i drzewo żywota w pośrodku sadu;...,,
Obja 2.7,,Temu, co zwycięży, dam jeść z drzewa żywota, które jest w pośrodku raju Bożego....,,

[sio]

Cytat:
heb 12:23 bt (23) do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu,



czy to oznacza, ze juz odbywa sie sad?

Biblia GdAŃSKA np.
,,Do walnego zgromadzenia, i do zebrania pierworodnych, którzy są spisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów sprawiedliwych i doskonałych;....,,

[Quster]

Ogród Eden umiejscowiony był na ziemi, nie w niebie.

Rdz 2:8 NS "Ponadto Jehowa Bóg zasadził ogród w Edenie, od wschodu, i tam umieścił człowieka, którego ukształtował."

Rdz 2:10 NS "A z Edenu wypływała rzeka, by nawadniać ogród, stamtąd zaś zaczynała się rozdzielać i tworzyła jakby cztery główne odnogi."

Rdz 2:15 NS "I Jehowa Bóg wziął człowieka, i umieścił go w ogrodzie Eden, aby go uprawiał i o niego dbał."

Natomiast wyrażenie "raj Boży" to nie ogród Eden.

Ap 2:7 NS "Kto ma ucho, niech słucha, co duch mówi do zborów: Zwyciężającemu dam jeść z drzewa życia, które jest w raju Bożym'." ...

wymazałem resztę z cytatu, bo jest zupełnie nie logiczne, natomiast do tej pory post jest logiczny, Ogród Eden to nie Raj, Ogród był na ziemi, a Raj ? Bo to nie Ogród...

Ile razy występuje słowo Raj w Biblii ? tylko 3 i to tylko w NT cytuje:

Luk 23:43 I powiedział mu: Zapewniam cię, dziś będziesz ze Mną w raju.

2Co 12:4 został porwany do raju i słyszał nieopisane rzeczy, o których nie wolno człowiekowi mówić.

Rev 2:7 Kto ma uszy, niech wysłucha, co Duch ogłasza zborom. Temu, kto zwycięży, (jemu) właśnie pozwolę spożyć z drzewa życia, które jest w Raju Boga.

Ile razy słowo Raj w NT jest wiązane z ziemia ? Ani razu...
A z Niebem ? pośrednio lub bezpośredni ? podpowiem tylko,

1 werset, mówi, ze ktoś BĘDZIE Z PANEM JEZUSEM, a On przecież jest w niebie i tam będzie.

2 werset, mówi o porwaniu do raju, w kontekście nazwanym trzecim niebem

3 werset w tym ostatnim wersecie napisano o drzewie życia które JEST, a nie, że będzie... więc on JEST, gdzie ? w Raju Bożym, a Bóg jest gdzie ? w Niebie

Jakiej to kazuistyki trzeba aby wykręcić to co jest proste ?

[Erhard]

Quster,

Rev 2:7 Kto ma uszy, niech wysłucha, co Duch ogłasza zborom. Temu, kto zwycięży, (jemu) właśnie pozwolę spożyć z drzewa życia, które jest w Raju Boga.

A gdzie jest drzewo życia jak nie w ogrodzie
Tam było,i tak pozostanie....

To się nazywa popularnie"Strzelić sobie samobója"?

[Quster]

Quster,

Rev 2:7 Kto ma uszy, niech wysłucha, co Duch ogłasza zborom. Temu, kto zwycięży, (jemu) właśnie pozwolę spożyć z drzewa życia, które jest w Raju Boga.

A gdzie jest drzewo życia jak nie w ogrodzie
Tam było,i tak pozostanie....

no gdzie JEST ten ogród z drzewem życia słucham ?