Czy ŚJ są sektą?

[Hardi]

w USA międzynarodowa fundacja pomocy ofiarą sekt i ich rodziną podaje dość prostą definicje sekty, ważne jest to, że ta fundacja jest ponad wyznaniowa i nie związana z żadną religią, są w niej chrześcijanie, ateiści itd. Większość to wolontariusze, którzy po prostu chcą pomagać ludziom. Wedle nich setka to:
1. organizacja\ugrupowanie najczęściej o podłożu religijnym, głoszące, że tylko oni poznali prawdę i drogę do szczęścia, zbawienia itd.
2. wymagają całkowitego posłuszeństwa wobec guru, kierownictwa, zarządu itd. nawet jeśli może wiązać się to z narażeniem zdrowia lub życia
3. nie ma honorowego opuszczenia sekty, jeśli ktoś chce ją opuścić to musi się liczyć z pewnymi konsekwencjami takimi jak utrata przyjaciół, znajomości itd. w śród członków sekty, pozostali członkowie sekty nie mogą się kontaktować z tą osobą, w niektórych skrajnych przypadkach dochodzi do prześladowań, gróźb itd.

3 proste punkty, czy wedle nich ŚJ są sektą? Ja uważam, że tak.

Teraz warto rozważyć jakiego typu są setką bo wiadomo, że jest wiele rodzai sekt. Wedle moich obserwacji wynika, że należą do sekty gnostyków, teraz uzasadnienie: gnostykami są wszyscy, którzy uważają, że wszystko co ma związek ze światem jest złe (polityka, rząd itd.), oraz, że poprzez poznanie jakiejś wiedzy można mieć szanse na zbawienia. ŚJ odcinają się od polityki itd. nie biorą udziału w np. festynach miejskich itd. i wszystkim co ma związek ze światem, również uważają, że to poprzez wiedzę i przyjecie ich nauki można mieć szanse na zbawienie, a każdy kto nie przyjmie ich nauki nie ma takiej szansy. Jak widać ŚJ doskonale spełniają 2 podstawowe założenia gnostyków, co ważne, te założenia nie są wymyślone przez jakiegoś przeciwnika gnostyków czy fundacji pomocy ofiarą sekt i ich rodziną, ale przez samych gnostyków, przez założyciela nurtu gnostyckiego samego Szymona Maga (tego z biblii). Wszyscy gnostycy podobnie jak ŚJ nie uznają Jezusa za Boga, cześć z nich widzi w Nim zwykłego człowieka, który umarł i pozostał w grobie, a część z nich podobnie jak ŚJ widzi w Nim anioła, najczęściej właśnie Michała archanioła i nie wierzą w Jego zmartwychwstanie cielesne tylko duchowe. Inne nauki które łączą jeszcze ŚJ z niektórymi innymi gnostykami to brak życia po śmierci, brak piekła, 2 klasy - ziemska i niebiańska. Zamiłowanie do chronologii. Itd.

[Efraim]

Teraz warto rozważyć jakiego typu są setką

Może Bols...a może Absolwent,kto wie.

Inne nauki które łączą jeszcze ŚJ z niektórymi innymi gnostykami to brak życia po śmierci

Wierzysz w życie po śmierci ? To ciekawe,jesteś chrześcijaninem czy buddystą

Jeśli temat nie rozwinie się do końca dnia...zamykam(z wiadomych powodów,bo Ty nie chciałbyś być nazwanym sekciarzem)

[pouiy]

Według tej definicji już sama wiara w Jezusa jest sektą ;)

Ad. 1. Tylko Jezus jest drogą, prawdą i życiem.
Ad. 2. Wiara w Jezusa wymaga całkowitego podporządkowania Panu.
Ad. 3. Każdego, kto nie zechce w niego uwierzyć czeka wieczna zagłada.

Widzimy, że zostały spełnione trzy kryteria.

I teraz pytanie o to, do jakiej sekty można zaliczyć wiarę w Jezusa?

[Hardi]

Efraim, nie pisz 2 takich samych postów
Już ich nie ma,przepraszam hihih zdarza się...Efraim
Ach ta literówka, wiadomo, ze miało być sektą a nie setką Ale już poprawiłem

Tak wierze w życie po śmierci bo biblia o tym naucza (ale może nie w tym temacie).

Proszę nie zamykać tego tematu, bo nie narusza on regulaminu itd. Po za tym może ktoś się odezwie później, przecież są wakacje itd. nie wszyscy userzy siedzą dziennie na necie. Najwyżej temat umrze śmiercią naturalną, nie trzeb go zabijać.

Nie mam nic przeciwko temu jeśli ktoś wykaże to, że jestem w sekcie, wolę o tym wiedzieć i aby ktoś mnie uświadomił jeśli tak jest

[Efraim]

Nie Hardi wybacz ale muszę go zamknąć...To narusza uczucia Świadków Jehowy...Jakbyś się czuł gdyby,ktoś stworzył temat,o tobie jako sekciarzu czy o twoim wyznaniu,na pewno by Cię to zabolało.Nie dziw się że to robię.Uwierz,że gdyby ktoś stworzył temat mający na celu urazić ciebie,zamknąłbym go również..Proszę nie miej pretensji.
Każdy podobny "Sekta" będę zamykać.

Jeśli chodzi o życie po śmierci,nie wierzę że dusza coś tam jeszcze robi,że sobie lata i czegoś szuka.Biblia mówi,że gdy umieramy tracimy świadomość.

Temat zamykam...Efraim

[Anowi]

Proszę nie zamykać tego tematu, bo nie narusza on regulaminu itd. Po za tym może ktoś się odezwie później, przecież są wakacje itd. nie wszyscy userzy siedzą dziennie na necie. Najwyżej temat umrze śmiercią naturalną, nie trzeb go zabijać.

Nie mam nic przeciwko temu jeśli ktoś wykaże to, że jestem w sekcie, wolę o tym wiedzieć i aby ktoś mnie uświadomił jeśli tak jest

również uważam, że tematy nikogo nie interesujące umierają własną śmiercią

To narusza uczucia Świadków Jehowy

naprawdę?

[Efraim]

Anowi, TAK...a uważasz że Nie ?

[nike]

Tez uważam,że jest to poniżanie wyznania.

[Anowi]

może dlatego, że z nikim oprócz Słowa nie identyfikuję się

[Efraim]

Otwarty z inicjatywy Anowi, Pilnuj tego tematu,staraj się by ludzie byli TU dla siebie mili,dziękuję...Efraim

[Efraim]

Otworzyłem go na nowo,mam nadzieję,że dopilnujesz tam porządku.

[Anowi]

dzięki i ku pamięci zacytuję z mini czatu:

[Pon 11:03] Quster: Na innym forum jest temat Czy Baptyści sa sektą ? i nikt z nich nie robi jakiegoś tam wielkiego rabanu, nikt z moderatorów nie przenosi do kosza, a dyskusja była ciekawa i pewne wnioski mozna wyciągnąć....
x e [Pon 11:16] Efraim: Quster,a może zrobimy temat"Quster sekciarz" identyczna sytuacja jak ze Świadkami Jehowy,sekta się ich obraża a Ciebie NIE ??jak chcesz możemy taki temat zrobić,moze dyskusja będzie ciekawa i pewne wnioski wyciagniesz to jak ?
x e [Pon 11:18] Efraim: Dopóki ja jestem Moderatorem..dwa działy,które moderuję będą czyste.
x e [Pon 12:17] nike: I bardzo dobrze Efraim, zgadzam sie z tobą, niech to forum bedzie kulturalnym forum. A propo quster nie wiem po co podzieliles ten watek, posty chyba miescily się w temacie.
x e [Pon 12:26] EMET: Jak to miło się rozmawia o kimś z pozcyji takiej, że Społeczność lub kogoś traktujemy per Sekta, sekciarz. Kogoś, byle nie mnie. Bo o co się obrażać?
x e [Pon 12:27] EMET: 4. Traktuj innych tak, jak chcesz, by traktowano Ciebie. Regulamin Forum.
x e [Pon 12:27] EMET: Chyba, że komuś nie przeszkadza metodą pięknym za nadobne?
x e [Pon 12:29] EMET: Ale nawet wtedy, gdyby ktoś kochał "masochizm", to i tak nie jest to w porządku.
x e [Pon 12:31] EMET: Mamy wypowiedź z Apokalipsy 18:6a; strawestujmy ową do tej tutaj okoliczności.
x e [Pon 15:43] EMET: "służę Bogu moich ojców zgodnie z zasadami tej drogi życia, którą oni nazywają sektą." - Dzieje Ap 24:14. "oni nazywają sektą.". A jeśli ktoś będzie chciał owych jakoś nazwać, to co? A, tym sposobem, to, kto wie: może i Admin/i/ tego tutaj Forum też przynależy/ą/ do jakiejś Sekty i jest/są/ sekciarzem/ami/; kto wie?
x e [Pon 16:32] wyznawca_: Efraim, ty wogole chyba nie zrozumiales o czym ja mowie. To sie tyczy tez Emeta. Ja mowie o twojej stronniczosci Efraim gdyz jak cos jest przeciwko SJ to to usuwasz jednak nie przeszkadza ci to SAMEMU rzucac podobnych tekstow w kierunku KK. To jest wlasnie STRONNICZOSC Efraim. Masz szczescie ze nie jestem tu adminem bo bys za takie cos moda stracil na pniu
x e [Pon 16:32] wyznawca_: jak nadal nie wiesz o czym mowie Efraim to przewin sobie mini czat wyzej i przeczytaj co pisales o KK
x e [Pon 16:33] wyznawca_: Mowie to dla twojego wlasnego dobra Efraim, bo mi tym krzywdy nie robisz co piszesz i w jaki sposob traktujesz "rowno" tematy... robisz krzywde jedynie sobie
x e [Pon 16:36] Efraim: nie uprawiam sado maso..nie martw się o mnie
x e [Pon 16:37] Efraim: Szkoda że nie zrozumiałeś mojego Tematu o Kościele Katolickim.Pokazałem tylko,to jak można się czuć z oskarżeniami,jeśli tego nie rozumiesz,to nie z mojej winy
x e [Pon 16:38] Efraim: a Czy boli cię to tak bardzo,że nie pozwalam na Świadków Jehowy mówić SEKTA ?? Jakbym dostał dziął o Kościele Katolickim,podobne tematy również bym usuwał
x e [Pon 16:38] Efraim: a w ramach ścisłości...(ZAMYKAŁ !)
x e [Pon 16:41] Efraim: jak mam traktowac tematy w dziale Świadkowie Jehowy ?? Może podpowiedz mi jak zadbac o ten dział,by CI się podobał
x e [Pon 16:59] wyznawca_: Efraim, mam nadzieje ze zle zrozumialem co tu pisales o kK
x e [Pon 17:13] wyznawca_: bo odebralem to jako chec ataku na KK
x e [Pon 18:14] nike: wyznawco nie przesadzaj, YZ nie miał mu tego za złe a ciebie zabolalo. Dziwne to jest. zreszta temat został do kosza przeniesiony. wiec po co wracac do tego?
x e [Pon 21:09] Efraim: nawet w temacie,przeprosiłem...i napisałem,że jesli ktoś zechce od razu go usunę
x e [Pon 21:09] Efraim: i tak zrobiłem
x e [Pon 21:28] EMET: Wiesz przecież, Moderatorze Efraim, iż jeśli dla danego kogoś ŚJ 'są sklasyfikowani jako Sekta', to i tak ów będzie uważał. Jedynie dyscyplina regulaminowa, jeśli taka będzie, może sprawić, iż wyraźnie tego nie wyartykułuje, ale po prostu tak będzie uważał. Nie można ocenzurować czyjego myślenia i wewnętrznego uważania.
x e [Pon 21:33] EMET: Jednak po to jest Regulamin, żeby sobie swobodnie nie przedkładać jakichś swoich indywidualnych niechętnych - ku komuś, czemuś - odczuć. Teraz to jeszcze znośnie przy zmienionym Regulaminie; kiedyś to sobie nic nie odmawiali antyświadkowcy i zuchwale mawiali [razem z Adminem - sic!]: "to nie jest sprzeczne z Regulaminem Forum".
x e [Pon 21:38] EMET: Tyle, że to działanie obosieczne. Dzisiaj ty kogoś zowiesz 'sekciarzem', jutro ciebie tak określą. Dzisiaj ty komuś odmawiasz Ducha Bożego, jutro tobie owego Ducha ktoś odmówi, iż Go masz. Tak to się toczy; ale po co takimi metodami?
x e [Pon 21:40] EMET: Najciekawsze jest to, że uwidacznia się w takowym podejściu niechęć kogoś do nielubianej Społeczności, tudzież Owej wyznawców.
x e [Pon 21:44] EMET: Padły tu już określenia typu "zadymiarz". Czy w moich post/ach/ ktoś odnajdzie takowe podejście typu inwektywne określanie per "Sekta", "sekciarz"? Ja się tym nie zajmuję na Forum biblijnym. Nie jestem bowiem takim oto 'zadymiarzem'.
x e [Pon 23:03] Efraim: Emet nie interesuje mnie czy ktoś ma Świadków Jehowy za sektę czy nie,będzie takie tematy robić dostanie ode mnie ostrzeżenie,i na tym się skończy
x e [Pon 23:05] Efraim: Boli mnie ze ludzie chcą się niszczyć.Moi drodzy nie ma równych i równiejszych nie róbmy tak,by ludzie się tu źle czuli
x e [Pon 23:38] Quster: Efraim co innego napisać Quster sekciarz, a co innego Czy Quster jest sekciarzem ?. a po drugie chodzi o organizacje, wyznania, a nie o osoby. Możesz sobie zakładać o mnie temat jak chcesz, jeśłi będzie tam merytoryczna dyskusja, a nie zwykłe paszkwile to nie mam nic przeciw. Tak samo w omawianym tutaj temacie, samo ząłożenie tematu nie jest złe, jesłi chodzi o merytoryczna dyskusję. Jeśli uznasz że chodzi tylko o paszkwil, to jestem za kasowaniem.
x e [Pon 23:42] Quster: No i Efraim, nie można się bawić w CENZORA.... bo jakoś jak jeden osobnik produkował wątki w dziale SJ i w dziale KrK to nikt nie krzyczał że pisze paszkwile na KrK, nawet jeszcze moderator się właczył w tą niekonsekwencję. Jak dowalał SJ to z pazurami wyskoczył na atakujących, jak ten sam osobnik zatakował KrK to ten mod też dokopał jeszcze na dokładkę. Obiektywizm ? hee
x e [Pon 23:45] Quster: Zapytam więc Efraim tak ogólnie, czy według ciebie można pisać krytycznie o kimkolwiek ? Odpowiem, że nie, ale zarówno jedna i druga strona pisze krytycznie o drugiej. Wiec ? ty bedziesz cenzurował jedną a druga strona to ?
x e [Pon 23:50] Quster: Dla mnie wogłe temat sekty jest zbędny, bo co najwyżej można piętnować ( jeśłi mozna) pewne złe tendencje, ale organizacje o charakterze sekt są wszędzie, tylko z ta róznica, ze jedne programowo od góry, a drugie nie jako od dołu jako pewien społeczno-socjologiczny efekt uboczny zbiorowości ludzkiej.... nie wiem czy wiesz o czym piszę....
x e [Pon 23:51] Quster: ale tak na koniec, to przyznam że ten temat o którym rozmawiacie w kontekscie sekty, to był napisany raczej w sposób nie warty kontyuacji i zaczepny... chociaż czasem o niektórych trudno cokolwiek napisac krytycznie bo odrazu obraza do żywego
x e [Wczoraj 1:31] wyznawca_: Emecie, najciekawsze jest to ze ty mimo ze nie uzywasz slow bezposrednich to i tak wsadzasz taka sama szpile ludziom jakbys ich uzywal (chyba ze uwazasz ze masz do czynienia z kretynami). Tak ze co to zmienia ze ty swoje mysli ubierasz w takie czy inne slowa? I tak przekazujesz dokladnie to co myslisz i efekt tego jest dokladnie taki sam. Co do sekt to tak jak jedni uwzaja SJ za sekte to SJ uwazaja KK za wielki babilon. Widzisz w tym roznice? Ja zadnej. To ze ja powiedzialem o SJ jako o sekcie..
x e [Wczoraj 1:34] wyznawca_: jest tym co o tej religii sadze. Slowa moje jednak byly wypowiedziane na dlugo przed tym zanim ustalilismy ze nie bedziemy tu religii krytykowac. Nie zmienia to oczywiscie faktu ze mysle o SJ to co mysle. Cokolwiek ty bys nie powiedzial nie zmini faktu ze myslisz o innych religiach to co myslisz. Najgorsze co moze byc to pudrowanie swoich wlasnych mysli. Kazdy wie co drugi mysli wiec ta szarada jest conajmniej dziecinna. Jednak jezeli ustatlilismy ze nie wypowiadamy sie o innych religiach to ...
x e [Wczoraj 1:38] wyznawca_: sie tego trzymajmy. Skrytykowalem Efraima za to ze o tym zapomnial... ale teraz juz uwazam ten temat za skonczony
x e [Wczoraj 9:32] EMET: Na Forum oceniać zwykłem po tym, co czytam w kogoś post/ach/; nie posiadam zdolności wnikania w czyjeś wnętrze, kim kto naprawdę jest. Po pisaniu jednak mamy często duże uzewnętrznienie czyjegoś wnętrza.
x e [Wczoraj 9:34] EMET: Dla wielu te tutaj Forum nie jest zwykłą 'wymianą poglądów na temat Biblii i wiary', lecz areną walki ze znienawidzoną Społecznością, tudzież Owej Wyznawcami. Wielu się nawet z tym "nie szczypie".
x e [Wczoraj 9:37] EMET: Te, jak to nazywasz, wyznawco_, 'pudrowanie' to jest po prostu... TAKT. Nie wszystko co się wie i imyśli - mówi się i... PISZE. 'Walący na odlew' uważają, że są po prostu szczerzy, powiedzmy. Jednak słudzy Boży nie są uczeni tej tzw. szczerości.
x e [Wczoraj 9:39] EMET: Jesli już czyjeś pisanie wyzwala emocje, to co powiedzieć gdyby w realu się spotkali antgoniści? 'Walka na pięści i noże'? Przekleństwa i wyzwiska?
x e [Wczoraj 9:40] EMET: Zwykłem pisywać: jaki dany ktoś, takie i tego kogoś pisanie na Forum. Co w sercu danego kogoś, to i na języku. Mamy też niejeden tekst Biblii na taką postawę.
x e [Wczoraj 9:41] EMET: Ani Ty, wyznawco_, nie znasz mnie, ani ja Ciebie; nie przejawiam zresztą najmniejszyego zainteresowania takiego, żeby np. Ciebie w realu kiedyś spotkać.
x e [Wczoraj 9:44] EMET: Zatem: wolę pudrować, jak to Ty okresliłeś; natomiast moje i Twoje myśli i wewnętrzne uważanie pozostawmy kazdy sobie. I Ciebie, i mnie, i Innych osądzał będzie - na szczęście! - Bóg oraz Jego Syn. Traktujmy zatem te tutaj Forum jako miejsce, gdzie będziemy wymieniać poglądy na temat Biblii i wiary; bez 'nadprodukcji' takiej, która uzewnętrzni ew. 'żółć, która nas zalewa'.
x e [Wczoraj 14:26] wyznawca_: Emecie, to co nam sie czasami wydaje ze mowimy z "taktem" dla innych jest dosc oczywiste ze jest to sarkazm albo jeszcze bardziej "jadowita" forma wypowiedzi o kims. Taka ktora delikatnie wchodzi za skore lecz rozdziera bardziej wewnatrz niz miecz ktory tnie jasno i prosto.
x e [Wczoraj 14:26] wyznawca_: Najmniej ze wszystkich cech czlowieka cenie sobie brak szczerosci
x e [Wczoraj 14:29] wyznawca_: Wole ludzi ktorzy jak np. Yarpen od razu wala z grubej rury krzyczac "jestes klamca" od ludzi ktorzy usmiechajac sie na zewnatrz po cichu noz w plecy wsadzaja. Nie mowie teraz o tobie Emecie, mowie ogolnie o zasadzie grania w otwarte karty
x e [Wczoraj 15:10] EMET: to ciekawe: ja osobiście u ludzi najbardziej cenię szczerość i prostotę. Można powiedzieć to samo, ale nie tak samo.
x e [Wczoraj 15:11] EMET: W realu, oczywiście. Co do Internetu, to biorę zawsze poprawkę: i to dużą.
x e [Wczoraj 15:12] EMET: Iluż to podawało się za zgoła kogoś innego, aniżeli owymi faktycznie byli i się okazali... Nie chodzi akurat o pedofili udających...
x e [Wczoraj 15:16] EMET: Jak piszę: w internecie oceniam kogoś jedynie po tym, co dany ktoś pisze. Bo skąd miałbym coś wiedziec o danym kimś? Nikogo sprawdzał nie będę, bo nie jest mnie to do niczego potrzebne. Nie zaliczam się nawet w realu do zbyt przepadających za towarzystwem. Raczej sobie dobieram przyjaciół i bliższych znajomych.
x e [Wczoraj 15:23] EMET: Staram się, powtarzam: staram się być dla kogoś uprzejmym i taktownym - po prostu. No, chyba, że ktoś sobie raczej chce pofolgować, to daję znaki, że: Hola, hola,... W realiach Forum mam na Forum moją 'listę ignorowanych', która nie musi się pokrywać z czyjąś 'listą ignorowanych'.
x e [Wczoraj 15:26] EMET: Ubolewam jedynie, iż w przypadku wpisania na 'listę ignorowanych' jakichś Moderatorów, owych post/y/ są widziane: czy tego chcę, czy nie chę. Czytać oczywiście nie muszę, ale dyskomfort pozostaje.
x e [Wczoraj 15:55] Efraim: też ostatnio dałem do ignorowanych jednego z moderatorów,szkoda,że muszę czytać jego posty
x e [Wczoraj 16:38] Quster: Ale to niezbyt dobrze świadczy, bo dajmy na to sam umieszcząłem w ignorowanych pewne osoby, ale są to zwykli userzy co nic nie piszą tylko trolują, typowo trolują wpisując jakieś odezwy nie dyskutują, i dzisiaj ich nie ma na forum.... jeśłi nie potrafimy rozmawiać z innymi to zły znak, jeśłi któs nas i to jeszcze moderator irytuje, to ja bym musiął kilku wpisać :) Dlatego też Efaim jak byś mógł mi odpowiedzieć o czym pisąłem tutaj to będę wdzięczny.
x e [Wczoraj 16:40] Quster: bo cierpliwie czekam :)
x e [Wczoraj 18:42] Esther: Efraimie nie wolno moderatorowi nikogo dodawać do ignorowanych ale nie trzeba brać do serca jego słów
x e [Wczoraj 18:44] Esther: to co quster napisał.. ma w tym rację..
x e [Wczoraj 18:46] Esther: przeczytaj prosze punkty 7 i 8 w regulaminie dla moderatorów i weź sobie do serca.. masz narzędzie żeby banować, ale po co? skoro efekty można osiągnąć cierpliwością i mądrością
x e [Wczoraj 18:47] Esther: jeśli temat jest zaczepny czy uszczypliwy, zawsze możesz poprosić o zmianę nastawienia usera, bądź temat zamknąć, jeśli zmierza nie w tym kierunku, co trzeba..
x e [Wczoraj 18:48] Esther: ale w samym sformułowaniu "czy sj są sektą?" nie ma nic złego.. wszak Jezusa i apostołów też nazywano sektą nazyrejczyków, zatem to określenie powinno być raczej chlubą
x e [Wczoraj 18:53] Esther: ale dobrze, że zamknąłeś, styl hardiego jest bardzo ofensywny i tego typu tematy nie wnoszą nic dobrego..
x e [Wczoraj 19:20] EMET: "nie wojowniczy" [1 do Tymoteusza 3:3, NŚ]; "nie byli wojowniczy" [do Tytusa 3:2, NŚ]. Po grecku: < amachos > = "niewojowniczy".
x e [Wczoraj 20:07] Efraim: dziękuję Esther postaram się wykorzystać Twoje wskazówki,dziękuję

wytłuściłam najciekawsze wypowiedzi

[kryzys sumienia]

Wspomnę tylko w tym temacie - za Pawła Chrześcijan też nazywano sektą (Dz.Ap) więc to nic niezwykłego. Mogę i ja nazywać się sekciarzem byle bym został wybawiony Sama definicja Sekty jest tak zmienna jak nastroje tych co ją układają...

[Anowi]

najmniejsza sekta to ... rodzina, czarnymi owcami nazywa się tych co się wychylają, chodzą swoimi ścieżkami, wyrzuca się ich z domu, pozbawia majątków i dziedziczenia, itp...

[Efraim]

Temat wyglądał tak"Czy ŚJ są sektą" a zostało dodane,----"Jeśli TAK,to jaką" Cześć tematu sugeruję odpowiedź,a na to nie można pozwolić.Wrócił (temat) Do pierwotnej formy