Cześć Jezusowi.

[sabekk]

…cd.

Obiektywizm polega na tym ze nie przyjmuje sie strony zadnej z religii lecz szuka sie prawdy obiektywnie obojetnie czy ona przeczy czy popiera to w co sie w danym momencie wierzy lub jak naucza twoja grupa religijna. Jezeli ktos wybiera tlumaczenie jego przywodcow religijnych tylko dlatego ze sa przywodcami mimo ze widzi ze pismo jednak udowadnia co innego to taki ktos nie jest obiektywny. Obiektywizm nie jest latwa sprawa i trzeba caly czas sie kontrolowac czy aby nie popadlismy w czyjes sidla ktore znieksztalcaja obiektywna prawde. Tutaj chcialbym oczywiscie powiedziec ze obiektywizm ludzki tez jest subiektywny gdyz nie ma czlowieka doskonalego. Tutaj musimy oprzec sie na naszym sumieniu. Innej drogi nie mamy i tylko Bog widzi i wie czy nasze checi i zamierzenia sa szczere i nasze owoce dobre. Wracajac do wersetu to tak jak juz wczesniej wytlumaczylem "tak jak" oznacza czynnosc czczenia Syna tak jak Ojca. Dalem ci rowniez wyraznie wyjasnienie Hebrajczykow 11:12.


wasz w Chrystusie,

wyznawca_

(…)


Niemniej jednak wracając do tematu.

Cytat:
„(…) Wracajac do wersetu to tak jak juz wczesniej wytlumaczylem "tak jak" oznacza czynnosc czczenia Syna tak jak Ojca. Dalem ci rowniez wyraznie wyjasnienie Hebrajczykow 11:12.”

Owszem, napisałeś:

Cytat:

To sa 2 totalnie rozne sprawy. Przede wszystkim to w Hebrajczykow 11:12 jest prawda. Potomstwo jest liczne jak gwiazdy na niebie. Nikt tam nie mowil o ilosci gwiazd we wszechswiecie lecz o widocznych gwiazdach. Nie wiem czy golym okiem widac wiecej niz kilka miliardow gwiazd. Po drugie ten werset nijak sie ma do "czczenia Syna tak jak Ojca" gdyz slowa tycza sie nie tylko "tak jak" lecz rowniez czczenia czyli czynnosci. W jaki sposob czcisz Ojca? Tak jak czcisz Ojca tak masz czcic Syna.

No więc powtórzę ponownie, bo to wydaje się być punktem wyjścia:

Co to znaczy dla ciebie „czcić” Jezusa i czy mógłbyś podać jakiś przykład, który dla ciebie jest jak najbardziej adekwatny do tego, co to dla ciebie oznacza.

Chodzi mi o wyjaśnienie tego, w czym się nie zgadzamy, bo bez tego raczej dalej nie ruszymy.

Bardzo dobre pytanie i dziekuje ze o to pytasz. Dla mnie "czcic Jezusa" oznacza oddawnie mu Czci w modlitwie, czynie i wierze tak samo jak to robie w stosunku do Ojca. Innymi slowy padam przed Jezusem na kolana, dziekujac mu za to co mi dal, co dla mnie zrobil, prosze Go o pomoc i przebaczenie za grzechy. Prosze Go o zrozumienie i danie sily oraz o to zeby we mnie mieszkal i pouczal o wszystkim. Dokladnie to samo czynie w stosunku do Ojca.
Czy teraz ty moglbys mi napisac jak ty rozumiesz oddawnie czci Synowi i dac mi tego przyklad?

wasz w Chrystusie,

wyznawca_

Ależ oczywiście:
Staram się szanować Go w swych słowach, oraz czynach, mając na względzie jego prawo, prawo chrystusowe (Galatów 6:2). Czując respekt przed Jego osobą, staram się mieć w zwyczaju każdego miesiąca wyruszać do służby polowej i rozmawiać o Jego doniosłej ofierze i jej znaczeniu, czyli robić to, co On sam robił (Łukasza 8:1). Staram się analizować Jego życie czytając ewangelię i rozmyślając nad różnymi Jego wypowiedziami, choć oczywiście czytam również całe Pismo. Spotykam się również na zebraniach z braćmi (Mateusza 18:20), gdzie mam możliwość również słowem wyrażać swą wdzięczność za to, co dla nas zrobił. Okazuję Mu również szacunek modląc się do Boga w Jego imieniu. I w zasadzie z tego co widzę, modlitwa do Jezusa jest między nami zasadniczą różnicą. Pozwolę sobie przedłożyć jeszcze raz podstawy do takiego mojego podejścia, jeśli chodzi o modlitwę, choć uczyniłem to już nieco wcześniej w tym temacie wraz z ‘Emetem’:

http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... 413#127413


Rz 1:7-9
7. Do wszystkich przez Boga umiłowanych, powołanych świętych, którzy mieszkają w Rzymie: Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa!
8. Na samym początku składam dzięki Bogu mojemu przez Jezusa Chrystusa za was wszystkich; ponieważ o wierze waszej mówi się po całym świecie.
9. Bóg bowiem, któremu służę w [głębi] mego ducha, głosząc Ewangelię Jego Syna, jest mi świadkiem, jak nieustannie was wspominam,
(BT)

2 Kor 1:19-20
19. Syn Boży, Chrystus Jezus, Ten, którego głosiłem wam ja i Sylwan, i Tymoteusz, nie był tak i nie, lecz dokonało się w Nim tak.
20. Albowiem ile tylko obietnic Bożych, w Nim wszystkie są tak. Dlatego też przez Niego wypowiada się nasze Amen Bogu na chwałę.
(BT)

Ef 3:14-21
14. Dlatego zginam kolana moje przed Ojcem,
(…)
21. Jemu chwała w Kościele i w Chrystusie Jezusie po wszystkie pokolenia wieku wieków! Amen.
(BT)

Ef 5:20
20. Dziękujcie zawsze za wszystko Bogu Ojcu w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa!
(BT)

Flp 4:6-7
6. O nic się już zbytnio nie troskajcie, ale w każdej sprawie wasze prośby przedstawiajcie Bogu w modlitwie i błaganiu z dziękczynieniem!
7. A pokój Boży, który przewyższa wszelki umysł, będzie strzegł waszych serc i myśli w Chrystusie Jezusie.
(BT)

Kol 3:17
17. I wszystko, cokolwiek działacie słowem lub czynem, wszystko /czyńcie/ w imię Pana Jezusa, dziękując Bogu Ojcu przez Niego.
(BT)


I może jako dopełnienie:

Jan. 16:26
26. Owego dnia w imieniu moim prosić będziecie, a nie mówię wam, że Ja prosić będę Ojca za was;
(BW)


Myślę zatem, że na różnice w owej „czci”, jaką staramy się obaj w stosunku do Jezusa przejawiać, durzy wpływ ma jednak to, za kogo Go uważamy. A chyba kierowanie modlitw do Niego, lub przez Niego jest tego przejawem. Jak zatem widzisz, jedno z drugim ma bardzo naturalny związek, o czym już wspominałem.

Musimy powrocic tutaj do Jana 5:23 i slow "timaō" oraz "proskyneō". Jak zapewne zauwazyles w tym co napisalem o tych slowach wyzej oba slowa tycza sie zarowno Ojca jak i Syna dlatego nie rozumiem dlaczego nie modlisz sie bezposrednio do Jezusa proszac Go o rzeczy. Przeanalizujmy biblijnie czy jest to zle czy tak nalezy jednak robic.

"O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię." (Jana 14:14)

Juz to powinno ci wystarczyc zeby prosic Jezusa bezposrednio gdyz powiedzial to sam jasno i prosto. (…)

Mam co do tego pewne wątpliwości. Może dla porównania inny przekład…

Jan. 14:14-15
14. Jeśli o co prosić [?] będziecie w imieniu moim, spełnię to.
15. Jeśli mnie miłujecie, przykazań moich przestrzegać będziecie.
(BW)

…co z resztą pokrywa się z tekstem greckim:

14. ean ti aithshte [?] en tw onomati mou egw poihsw
15. ean agapate me tav entolav tav emav thrhsate

(…) Ale zobaczmy czy aby apostolowie posluchali slow Jezusa?

"Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: Panie Jezu, przyjmij ducha mego! "(Dzieje Apostolskie 7:59)

Do kogo modlil sie Szczepan? Wyrazniej napisane byc nie moze: do Jezusa.

(…)

Nieco może poszerzę kontekst:

Dz 7:55-60
55. A on pełen Ducha Świętego patrzył w niebo i ujrzał chwałę Bożą i Jezusa, stojącego po prawicy Boga.
56. I rzekł: Widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego, stojącego po prawicy Boga.
57. A oni podnieśli wielki krzyk, zatkali sobie uszy i rzucili się na niego wszyscy razem.
58. Wyrzucili go poza miasto i kamienowali, a świadkowie złożyli swe szaty u stóp młodzieńca, zwanego Szawłem.
59. Tak kamienowali Szczepana, który modlił się [epikaleō]: Panie Jezu, przyjmij ducha mego!
60. A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: Panie, nie poczytaj im tego grzechu. Po tych słowach skonał.
(BT)


Raczej znamienną rzeczą jest, że „epikaleō” to bardziej wołanie, wzywanie po imieniu czy też apelacja, niż modlitwa. Przykład takiego odniesienia widzimy na przykładzie Pawła:

Dz 25:11
11. Jeżeli zawiniłem i popełniłem coś podpadającego pod karę śmierci, nie wzbraniam się umrzeć. Ale jeśli nie zrobiłem nic z tego, o co mnie oskarżają, nikt nie może mnie im wydać. Odwołuję się [epikaleō] do Cezara!
(BT)


Drugą ciekawą rzeczą jest to, że Szczepan widzi dwie osoby i w mym odczuciu do obu się zwraca. Najpierw do Jezusa, a następnie do samego Boga (werset 60). Dla porównania ze słowami Jezusa:

Łk 23:34
34. Lecz Jezus mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią. Potem rozdzielili między siebie Jego szaty, rzucając losy.
(BT)

Dz 7:60
60. A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: Panie, nie poczytaj im tego grzechu. Po tych słowach skonał.
(BT)


Jeśli zatem do Boga „wołał głośno”, nie dziwnym byłoby, że Jezusa również po prostu wołał. Dziwnym byłoby bardziej, że do jednego by się modlił, a do drugiego już tylko „zawołał głośno”.

(…)

"Dlatego trzykrotnie prosiłem Pana, aby odszedł ode mnie, (9) lecz /Pan/ mi powiedział: Wystarczy ci mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali. Najchętniej więc będę się chlubił z moich słabości, aby zamieszkała we mnie moc Chrystusa. (10) Dlatego mam upodobanie w moich słabościach, w obelgach, w niedostatkach, w prześladowaniach, w uciskach z powodu Chrystusa. Albowiem ilekroć niedomagam, tylekroć jestem mocny. (11) Oszalałem, a wyście mnie do tego zmusili. To wy powinniście wyrażać mi uznanie. W niczym przecież nie byłem mniejszy od wielkich apostołów, chociaż jestem niczym. (12) Dowody /mojego/ apostolstwa okazały się pośród was przez wielką cierpliwość, a także przez znaki i cuda, i przejawy mocy." (2 Kor 12:8-12)

Apostol Pawel rowniez modli sie do Jezusa.

(…)

Myślę, że zwrot „Dlatego trzykrotnie prosiłem Pana (…)” wcale nie dowodzi jeszcze, że słowa te skierowane są do Jezusa, choć rozumiem, że możesz na nie patrzeć przez pryzmat 1Koryntan 8:6. Jednak przypomni sobie może takie słowa…

Mt 22:41-46
41. Gdy faryzeusze byli zebrani, Jezus zadał im takie pytanie:
42. Co sądzicie o Mesjaszu? Czyim jest synem? Odpowiedzieli Mu: Dawida.
43. Wtedy rzekł do nich: Jakżeż więc Dawid natchniony przez Ducha może nazywać Go Panem, gdy mówi:
44. Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, aż położę Twoich nieprzyjaciół pod stopy Twoje.
45. Jeśli więc Dawid nazywa Go Panem, to jak może być [tylko] jego synem?
46. I żaden z nich nie mógł Mu odpowiedzieć. Nikt też od owego dnia nie odważył się więcej Go pytać.
(BT)

…i powiedz mi zatem proszę, kto jest „Panem” mówiącym „do Pana mego”?


Gdy zatem czytam na przykład takie słowa…

Dz 4:23-31
23. Uwolnieni przybyli do swoich i opowiedzieli, co do nich mówili arcykapłani i starsi.
24. Wysłuchawszy tego podnieśli jednomyślnie głos do Boga i mówili: Wszechwładny Stwórco nieba i ziemi, i morza, i wszystkiego, co w nich istnieje,
25. Tyś przez Ducha Świętego powiedział ustami sługi Twego Dawida: Dlaczego burzą się narody i ludy knują rzeczy próżne?
26. Powstali królowie ziemi i książęta zeszli się razem przeciw Panu i przeciw Jego Pomazańcowi.
27. Zeszli się bowiem rzeczywiście w tym mieście przeciw świętemu Słudze Twemu, Jezusowi, którego namaściłeś, Herod i Poncjusz Piłat z poganami i pokoleniami Izraela,
28. aby uczynić to, co ręka Twoja i myśl zamierzyły.
29. A teraz spójrz, Panie, na ich groźby i daj sługom Twoim głosić słowo Twoje z całą odwagą,
30. gdy Ty wyciągać będziesz swą rękę, aby uzdrawiać i dokonywać znaków i cudów przez imię świętego Sługi Twego, Jezusa.
31. Po tej modlitwie zadrżało miejsce, na którym byli zebrani, wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym i głosili odważnie słowo Boże.
(BT)

…a następnie porównuję je z tymi tekstami, które już cytowałem, np.:…

Ef 5:20
20. Dziękujcie zawsze za wszystko Bogu Ojcu w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa!
(BT)

…no to chyba rozumiesz, że trudno mi traktować zacytowane przez ciebie słowa z 2 Kor 12:8-12, jako argument (porównaj Rzymian 11:2,3).

(…)

"Mówi Ten, który o tym świadczy: Zaiste, przyjdę niebawem. Amen. Przyjdź, Panie Jezu! (21) Łaska Pana Jezusa ze wszystkimi! (Apokalipsa 22:20)

Apostol Jan rowniez modli sie do Jezusa.

Czy czynili oni zle? Absolutnie nie gdyz sluchali slow samego Jezusa ktory powiedzial: "O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię." (Jana 14:14)

Co do Jana 14:14 to ustosunkowałem się nieco wyżej. Jednak co do Apokalipsy, jest ona wizją, podobnie jak to, z czym miał do czynienia Szczepan. Z resztą w owej wizji dochodzi do pewnych interakcji Jana z mówiącymi do niego. Więc jeśli ja bym miał taka wizję, w której ktoś coś do mnie mówi, zapewne zareagowałbym podobnie. Taka reakcja wręcz jest czymś normalnym, sądząc po reakcji Ezechiela,…

Ezech. 4:13-15
13. I rzekł Pan: Tak będą jeść synowie izraelscy nieczysty chleb między narodami, wśród których ich rozproszę.
14. A ja rzekłem: Ach! Wszechmocny Panie! Oto jeszcze nigdy nie byłem splamiony i od swojej młodości aż dotąd nie jadłem ani padliny, ani mięsa zwierzęcia rozszarpanego, ani też nie weszło do moich ust mięso nieczyste.
15. Wtedy odpowiedział mi: Patrz! Oto daję ci zamiast łajna ludzkiego gnój bydlęcy, upiecz sobie na nim swój chleb.
(BW)

…który był jakby nie patrzeć w dokładnie takiej samej sytuacji, jak Jan – miał wizję.
Gdyby zatem każde zwracanie się do Boga było „z urzędu” modlitwą, no to należałoby również przyjąć, że Adam z Ewą nic innego nie robili, jak tylko się modlili.



---//---

Pozwól, że będę odpisywał ci swoim tempem, czyli co jakiś czas. Bo ja, choć staram się zaglądać na forum codziennie, to polemiki nie są dla mnie sprintem, zwłaszcza, że edycja postów zajmuje mi sporo czasu.

[wit]

Pozwól, że będę odpisywał ci swoim tempem, czyli co jakiś czas. Bo ja, choć staram się zaglądać na forum codziennie, to polemiki nie są dla mnie sprintem, zwłaszcza, że edycja postów zajmuje mi sporo czasu.

Możesz ułatwić sobie zadanie, i nie wklejać niemal całego ciągu dyskusji, lecz tylko ostatnią wypowiedź, ewentualnie jakiś jej fragment, i odnosić się do niej. Przyznam, że ciężko się czyta tak rozwleczone wizualnie posty, ponieważ w nadmiarze szczegółów gubi się to co najistotniejsze. Dodatkowo niemal cała gama barw, jakimi starasz się podkreślić konkretne teksty, niestety zbytnio razi w oczy.

[wyznawca_]

zgadzam sie z Witem. Lepiej wklejac tylko ostatnia wypowiedz. Kazdy moze sobie przesledzic co bylo wczesniej.

Sabekk,
Ja rowniez nie spiesze sie z odpowiedziami tak ze spokojnie... mamy czas.. to nie wyscig..wazne tylko ze by celem naszej rozmowy byla Prawda a nie slowna przepychanka.

wasz w Chrystusie,

wyznawca_

[sabekk]

Pozwól, że będę odpisywał ci swoim tempem, czyli co jakiś czas. Bo ja, choć staram się zaglądać na forum codziennie, to polemiki nie są dla mnie sprintem, zwłaszcza, że edycja postów zajmuje mi sporo czasu.

Możesz ułatwić sobie zadanie, i nie wklejać niemal całego ciągu dyskusji, lecz tylko ostatnią wypowiedź, ewentualnie jakiś jej fragment, i odnosić się do niej. Przyznam, że ciężko się czyta tak rozwleczone wizualnie posty, ponieważ w nadmiarze szczegółów gubi się to co najistotniejsze. Dodatkowo niemal cała gama barw, jakimi starasz się podkreślić konkretne teksty, niestety zbytnio razi w oczy.

zgadzam sie z Witem. Lepiej wklejac tylko ostatnia wypowiedz. Kazdy moze sobie przesledzic co bylo wczesniej.

Sabekk,
Ja rowniez nie spiesze sie z odpowiedziami tak ze spokojnie... mamy czas.. to nie wyscig..wazne tylko ze by celem naszej rozmowy byla Prawda a nie slowna przepychanka.

wasz w Chrystusie,

wyznawca_

Rozumiem was chłopaki, tyle, że mnie chodzi o utrzymanie pewnego kontekstu. Może nie całego, lecz przynajmniej ogarniającego pewien sens. Dlatego też myślę, że lepiej będzie napisać kilka krótszych postów, tyle, że może poprosiłbym o właczenie na moim profilu opcji, które nie sumowałaby mych wypowiedzi poprzez „dodano” w jednym poście.

‘wyznawco_’, rzeczą oczywistą jest, że chodzi nam o prawdę, jednak chyba zachowanie pewnego dystansu utrzymamy poprzez „to jest mój pogląd”, a nie „to jest prawda”.
Myślę jednak, że powinniśmy odróżnić stanowczą rozmowę od takowej przepychani. Dlatego też wydaje mi się, że to: „twoja teoria pada w gruzy”, było zupełnie niepotrzebne. Jakby nie patrzeć, „każda akcja wywołuje reakcję”, więc mam nadzieję, że rozumiesz…

[EMET]

sabekk:

Rozumiem was chłopaki, tyle, że mnie chodzi o utrzymanie pewnego kontekstu. Może nie całego, lecz przynajmniej ogarniającego pewien sens. Dlatego też myślę, że lepiej będzie napisać kilka krótszych postów, tyle, że może poprosiłbym o właczenie na moim profilu opcji, które nie sumowałaby mych wypowiedzi poprzez „dodano” w jednym poście.

‘wyznawco_’, rzeczą oczywistą jest, że chodzi nam o prawdę, jednak chyba zachowanie pewnego dystansu utrzymamy poprzez „to jest mój pogląd”, a nie „to jest prawda”.
Myślę jednak, że powinniśmy odróżnić stanowczą rozmowę od takowej przepychani. Dlatego też wydaje mi się, że to: „twoja teoria pada w gruzy”, było zupełnie niepotrzebne. Jakby nie patrzeć, „każda akcja wywołuje reakcję”, więc mam nadzieję, że rozumiesz…


EMET:
Adminka Agneess pisze w posłowie co do 'Regulaminu Forum':
"Pozdrawiam i życzę owocnych dyskusji zgodnych z regulaminem.".

Mamy tutaj więc dyskusyjne Forum internetowe.
Skoro tak, to nastawiamy się, pisząc jakiś swój post, na to, iż opinie - w naszym post wyrażone - podlegają... dyskusji - właśnie.

Ponieważ nazwa tego Forum to: Forum biblijne, więc i - tak uważam - nadrzędnym powinno być to, co o danej kwestii można wyczytać w tekście Biblii; o ile, rzecz jasna, Biblia traktuje o takowej kwestii.

Jednakowoż, jak wiadomo, poza samym tylko tekstem Biblii - nawet z uwzględnieniem rozmaitych Przekładów czy też z przedłożeniem wersji zapisu w jęz. oryginału, tudzież jakąś analizą - mamy do czynienia z najrozmaitszą interpretacją i wykładnią danego tekstu Biblii: tym samym rozpatrywanego zagadnienia - doktrynalnego czy innego.

Obojętnie zatem, czy ktoś będzie twierdził, iż 'to właśnie jego przedkładana wykładnia i interpretacja jest tą poprawną, słuszną' itp., to i tak podlega przedyskutowaniu.
Nawet wtedy - a może zwłaszcza wtedy - kiedy dany ktoś napisze, iż: "to właśnie jemu Duch Święty odsłonił zrozumienie zgodne z Prawdą".

Zarówno zatem wypowiedzi tych, którzy nie formułują opinii 'o wpływie Ducha Bożego', jak i ci, którzy po prostu argumentują bez owych "nadkładek" - o 'byciu wspartym przez Ducha Świętego' - powinni liczyć się z tym, iż każdy z Userów na Forum może poddać dyskusji przedłożony materiał pomieszczony w czyimś post: obojętnie kogo by to post był.

Dlatego też dobrze jest, kiedy będzie się świadomym tego, iż niekoniecznie czyjeś wykładnie i interpretacje - jakichś zagadnień - zostaną uznane za takie, które będą niejako swoistym "wzorcem" i 'punktem odniesienia': obojętnie czy dotyczy to wywodów Adminów, Moderatorów czy też "zwykłych" Userów.

Niejeden, pisząc post/y/, jest przekonanym, iż 'przedkłada Prawdę, samą Prawdę i tylko Prawdę'.
Przekonanie o tym, iż 'posiada się znajomość Prawdy' - nie jest niczym nagannym.
Jednak próba wymuszenia niejako na Innych tej swojej świadomości - staje się już naganna: postawa w stylu apodyktycznym i jedyniesłusznym [nawet połączona z 'zagniewaniem'].

Zatem: przedkładać racje - można i należy; jednak bez swoistej pychy, że: 'oto ja jestem tym znającym Prawdę, natomiast Inni ową Prawdę mogą wszak przedyskutowywać, ale jednak i tak powinni być świadomi, że i tak Owa... Prawdą się - właśnie - okaże'.
A gdy jeszcze dodatkowo ma miejsce posiłkowanie się 'poparciem Ducha Świętego', to i: 'z kim i czym tutaj można w ogóle dyskutować: przecież nie z Duchem Świętym?'...

Każdy powinien mieć świadomość, iż jego głos w dyskusji nie jest na zasadzie tzw. 'łaskawego przyzwolenia' i wnioskiem: "myśl sobie co chcesz, bo masz do tego prawo, ALE...".


Stephanos, ps. EMET

[wyznawca_]

Sabekk pisze:

Myślę jednak, że powinniśmy odróżnić stanowczą rozmowę od takowej przepychani. Dlatego też wydaje mi się, że to: „twoja teoria pada w gruzy”, było zupełnie niepotrzebne. Jakby nie patrzeć, „każda akcja wywołuje reakcję”, więc mam nadzieję, że rozumiesz…

Masz racje Sabekk. Wrzucilem ten komentarz bez sensu. Przepraszam. Postaram sie wiecej tego nie robic.

w Chrystusie,

wyznawca_

[and]

i tak trzymać.

[Grzes55555]

Jana 5;22-23
(22) Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, (23) aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał.
Więc sprawa jasna- oddawanie czci Jezusowi jest całkowicie zgodne z Biblią

[EMET]

Jana 5;22-23
(22) Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, (23) aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał.
Więc sprawa jasna- oddawanie czci Jezusowi jest całkowicie zgodne z Biblią

EMET:
Ależ tak, kto temu przeczy?

Oto kopia mojego własnego post/u/ --
*********************************
I tak mamy:
"aby wszyscy szanowali [gr. < timosi >; rdzenny: < timao >] -- Syna, jako szanują -- Ojca. -- Nie szanujący -- Syna nie szanuje -- Ojca, -- (który_posłał) go." -- Interlnia Vocatio.
Zwracam uwagę, że tak jak w przypadku rdzennego < time > /np. w do Rzymian 13:7/, tak teraz w przypadku rdzennego < timao > /b. podobny zapis!/ nawet Interlinia Vocatio /poniekąd pisana z pozycji katolickich.../ używa terminu "szacunek" /i odmiany gramatyczne/.

Oto - pod rozwagę i skłonieniu do myślenia - wykaz miejsc od rdzennego < timao > /jak w wg Jana 5:23/ ---
wg Mateusza 15:4 ["szanuj ojca i matkę", Int. Voc.], 6 ['nie okazywać szacunek ojcu', Int. Voc.], 8 ['lud wargami okazuje szacunek', Int. Voc.]; 19:19 ['szanuj ojca i matkę', Int. Voc.]; 27:9 [2x; oszacowanie finansowe]; wg Marka 7:6 ['lud szanuje /ew. czci/ wargami'], 10 ['szanuj /ew. czcij/ ojca i matkę']; 10:19 ['szanuj /ew. czcij/ ojca i matkę']; wg lukasza 18:20 ['szanuj /ew. czcij/ ojca swego i matkę swoją']; wg Jana 5:23 [2x]; 8:49 ['Jezus szanuje /ew. czci/ Ojca swego']; 12:26 ['Ojciec w niebie uszanuje sługę Jezusa']; Dzieje Ap 28:10 ['mieszkańcy wyspy okazują szacunek /ew. cześć/ Pawłowi i towarzyszom']; do Efezjan 6:2 ['okazuj szacunek /ew. cześć/ ojcu i matce']; 1 do Tymoteusza 5:3 ['okazuj szacunek wdowom']; 1 Piotra 2:17 [2x; 'wszystkim okażcie szacunek'; 'królowi okażcie szacunek'].
W Interlinii Vocatio tak oddano ostatni /z zapodanych/ wersetów --
"Wszystkim okazujcie_szacunek [gr. < timesate >], -- braterstwo miłujcie, -- Boga bójcie_się, -- królowi okazujcie_szacunek."
Zatem: potwierdza się zasada z do Rzymian 13:7: każdemu cześć stosowna z rozróżnieniem kim dany ktoś [ba, nawet rzecz] jest.

W przypadku Jezusa -- rozróżnienie tegoż od Osoby Ojca - Boga Najwyższego - sprawia, iż Jezusowi oddawać należy cześć stosowną w świadomości, że ów Jezus to Pierworodny i Jednorodzony Syn Najwyższego - por. np. wg Łukasza 1:32a, 35c.

Jeśli jednak dla kogoś Jezus to ktoś więcej aniżeli Syn Boży - ba, wręcz jakby sam JHVH, to...

Gwoli tematu, to poza terminami odnoszącymi się do względnego rozumienia pojęcia "szacunek", "cześć", mamy jeszcze tego typu co: 'wielbić', 'wielbienie'.
I tak mamy w Dziejach Ap 19:27; do Rzymian 1:25; 2 do Tessaloniczan 2:4.
********************************


Ktoś byłby skłonny przytoczyć dwa teksty z Objawienia danego Janowi --
"mówiąc: Amen. &#8212; Błogosławieństwo i &#8212; chwała [po grecku: < doksa >] i &#8212; mądrość i &#8212; dziękczynienie i &#8212; szacunek [gr.: < time >] i &#8212; moc i &#8212; siła &#8212; Bogu naszemu na &#8212; wieki &#8212; wieków. Amen." - 7:12, Interlinia Vocatio.
"mówiący głosem wielkim: Godzien jest &#8212; baranek &#8212; zabity_(na_ofiarę) wziąć &#8212; moc i bogactwo i mądrość i siłę i szacunek [gr.: < timen >; rdzenny: < time >] i chwałę [gr.: < doksan >; rdz.: < doksa >] i błogosławieństwo." - 5:12, Int. Voc.

Oto oddanie wg Przekładu BW --
"I mówili głosem donośnym: Godzien jest ten Baranek zabity wziąć moc i bogactwo, i mądrość, i siłę, i cześć, i chwałę, i błogosławieństwo." - 5:12.
"Mówiąc: Amen! Błogosławieństwo i chwała, i mądrość, i dziękczynienie, cześć, i moc, i siła Bogu naszemu na wieki wieków. Amen." - 7:12.

Oto miejsca, gdzie mamy w greckim "NT" wg rdzennego < time > ["szacunek", "cześć"] --
wg Mateusza 27:6 [Int. Voc.: "oszacowanie krwi"], 9 [Int. Voc.: "(za_tego) oszacowanego"]; wg Jana 4:44 ['prorok szacunku /czci/ nie ma']; Dzieje Ap 4:34 [Int. Voc.: "nieśli szacunki sprzedawanych"]; 5:2 [Int. Voc.: "oddzielił sobie z szacunku za wspólną wiedzą i kobiety"], 3 [jak w w. 2]; 7:16 [Int. Voc.: 'kupił Abraham za szacunek srebra']; 19:19 [Int. Voc.: "i zrachowali szacunki ich"]; 28:10 [Int. Voc.: "Ci i licznymi szacunkami [gr.: < timais >; rdzenny: < time >] okazali_szacunek [gr.: < etimesan >; rdz.: < timao >] nam"]; do Rzymian 2:7 [do ludzi], 10 [do ludzi]; 9:21 [do naczyń garncarskich]; 12:10 [nawzajem się obdarzać czcią - szacunkiem wśród braterstwa]; 13:7[2x] /każdemu cześć należna stosownie do tego, kim ktoś jest i jaka mu się miara 'czci - szacunku' należy/; 1 do Koryntian 6:20 [Int. Voc.: "Zostaliście kupieni bowiem za cenę szacunku"]; 7:23 [sens jak w 6:20]; 12:23 ['otaczanie mniejszym lub większym/ą/ 'szacunkiem - czcią' poszczególne członki ciała'], 24 [sens, jak w 12:23]; do Kolossan 2:23 [Int. Voc.: "nie w szacunku jakimś ku napełnieniu ciała"]; 1 do Tessaloniczan 4:4 ['swoje naczynie utrzymywać w szacunku' - por. w. 3 i 5]; 1 do Tymoteusza 1:17 [wobec Boga]; 5:17 [wobec 'starszych' w zborze - gr. < prezbyteroi >]; 6:1 [panowie od swoich niewolników], 16 [do Jezusa w niebiosach niebios]; 2 do Tymoteusza 2:20 [naczynia domowe godne większego lub mniejszego 'szacunku - czci'], 21 [człowiek przyrównany do 'naczynia', jak i mamy w w. 20]; do Hebrajczyków 2:7 [dotyczy człowieka], 9 [dotyczy Jezusa]; 3:3 ['budowniczy ma większy szacunek od domu, który zbudował'; por. unaocznienie w kontekście]; 5:4 [Int. Voc.: "I nie dla siebie samego ktoś bierze tę cześć"]; 1 Piotra 1:7 ['dotyczy człowieka, który zasługuje na cześć, gdyż wytrwał w wierze']; 2:7; 3:7 [dotyczy ludzi]; 2 Piotra 1:17 [Jezus szacunek i chwałę od Boga Ojca]; Objawienie dane Janowi 4:9 [do Boga 'Pantokratora' - por. w. 8], 11 [do Boga]; 5:12 [do Baranka], 13 [Bogu i Barankowi]; 7:12 [do Boga]; (19:1; 21:24, 26 - w niektórych edycjach gr. "NT").
Praktycznie to tekst z do Rzymian 13:7 oddaje istotę zagadnienia: każdemu cześć stosowna do tego, kim ten ktoś jest; dotyczy to nie tylko Boga, Jezusa i ludzi...

Co się zaś tyczy 'chwały', to i tutaj -- podobnie jak w przypadku 'czci - szacunku' -- nawet mamy wypowiedź o 'chwale ciał niebieskich: słońca, księżyca, gwiazd' - por. 1 do Koryntian 15:40, 41. Nawet, jak czytamy pod koniec w. 41: 'gwiazda od gwiazdy różni się w chwale'...


Stephanos, ps. EMET

[wyznawca_]

wyznawca napisal"

"O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię." (Jana 14:14)

Juz to powinno ci wystarczyc zeby prosic Jezusa bezposrednio gdyz powiedzial to sam jasno i prosto. (&#8230;)

Sabekk pisze:

Mam co do tego pewne wątpliwości. Może dla porównania inny przekład&#8230;

Jan. 14:14-15
14. Jeśli o co prosić [?] będziecie w imieniu moim, spełnię to.
15. Jeśli mnie miłujecie, przykazań moich przestrzegać będziecie.
(BW)

&#8230;co z resztą pokrywa się z tekstem greckim:

14. ean ti aithshte [?] en tw onomati mou egw poihsw
15. ean agapate me tav entolav tav emav thrhsate

Ciesze sie ze poruszyles ten temat. Niektore bowiem tlumaczenia faktycznie omijaja slowo "mnie" w tym wersecie. Dlaczego tak jest? Prawdopodobnie dlatego ze tlumacza biblie z roznych "oryginalow". Niestety niektore "oryginaly" w tym wlasnie wersecie sie roznia jedne zawierajac slowo "mnie" a inne nie. Problem jest w tym ze wiekszosc tych ktore nie zawieraja slowa "mnie" pochodza z okresu okolo 9 wieku naszej ery. Co jednak zawieraja najstarsze manuskrypty ewangelii Jana jakie znamy? Otorz najstarszymi manuskryptami ewangelii Jana jakie znamy sa tak zwane: "Papyrus 66 (rok 125 A.D.) oraz Papyrus 75 (rok 175-225 A.D). Oba te manuskrypty zawieraja slowo "mnie" i na tych wlasnie dukumentach opieraja sie tlumaczenia ktore to slowo zawieraja. Ja osobiscie wole ufac dokumentowi z roku 125 miz temu z roku okolo 900. W dodatku do tego ze te 2 najstarsze manuskrypty zawieraja slowo "mnie" to rowniez dwa najstarsze kompletne kopie biblii znane ludzkosci tez je zawieraja. Sa nimi Codex Sinaiticus oraz Codex Vaticanus (rowniez zwane manuskryptami Wescott'a i Hort'a. Obie te kopie biblii pochodza z okolo 4 stulecia naszej ery. Jezeli jednak zacytowales mi przeklad wedlug Nowego Swiata to tutaj mamy jeszcze wiekszy problem gdyz Towarzystwo Straznica podaje ze ich tlumaczenie bazuje wlasnie na Codex Sinaiticus i Codex Vaticanus. Innymi slowy przeklad Nowego Swiata przekrecil tekst oryginalny Codex Sinaiticus i Codex Vaticanus ktore to oba zawieraja slowo "mnie". Proponuje zebys to doglebniej sprawdzil.

Sabekk pisze:

wyznawca_ napisał/a:

(&#8230;) Ale zobaczmy czy aby apostolowie posluchali slow Jezusa?

"Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: Panie Jezu, przyjmij ducha mego! "(Dzieje Apostolskie 7:59)

Do kogo modlil sie Szczepan? Wyrazniej napisane byc nie moze: do Jezusa.

(&#8230;)

Nieco może poszerzę kontekst:

Dz 7:55-60
55. A on pełen Ducha Świętego patrzył w niebo i ujrzał chwałę Bożą i Jezusa, stojącego po prawicy Boga.
56. I rzekł: Widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego, stojącego po prawicy Boga.
57. A oni podnieśli wielki krzyk, zatkali sobie uszy i rzucili się na niego wszyscy razem.
58. Wyrzucili go poza miasto i kamienowali, a świadkowie złożyli swe szaty u stóp młodzieńca, zwanego Szawłem.
59. Tak kamienowali Szczepana, który modlił się [epikale&#333;]: Panie Jezu, przyjmij ducha mego!
60. A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: Panie, nie poczytaj im tego grzechu. Po tych słowach skonał.
(BT)


Raczej znamienną rzeczą jest, że &#8222;epikale&#333;&#8221; to bardziej wołanie, wzywanie po imieniu czy też apelacja, niż modlitwa. Przykład takiego odniesienia widzimy na przykładzie Pawła:

Dz 25:11
11. Jeżeli zawiniłem i popełniłem coś podpadającego pod karę śmierci, nie wzbraniam się umrzeć. Ale jeśli nie zrobiłem nic z tego, o co mnie oskarżają, nikt nie może mnie im wydać. Odwołuję się [epikale&#333;] do Cezara!
(BT)


Drugą ciekawą rzeczą jest to, że Szczepan widzi dwie osoby i w mym odczuciu do obu się zwraca. Najpierw do Jezusa, a następnie do samego Boga (werset 60). Dla porównania ze słowami Jezusa:

Łk 23:34
34. Lecz Jezus mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią. Potem rozdzielili między siebie Jego szaty, rzucając losy.
(BT)

Dz 7:60
60. A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: Panie, nie poczytaj im tego grzechu. Po tych słowach skonał.
(BT)


Jeśli zatem do Boga &#8222;wołał głośno&#8221;, nie dziwnym byłoby, że Jezusa również po prostu wołał. Dziwnym byłoby bardziej, że do jednego by się modlił, a do drugiego już tylko &#8222;zawołał głośno&#8221;.

Nalezaloby sie tu zastanowic co to jest modlitwa? Oto definicja z wikipedii:

Modlitwa &#8211; najważniejszy rytuał i jedna z podstawowych form kultu religijnego. Polega na skierowaniu swoich myśli do istoty lub istot, mogących być lub będących przedmiotem kultu (bogowie, święci, aniołowie), czyli do sfery sacrum. Jeżeli modlitwa jest werbalizowana, określana jest jako ustna, jeżeli nie jest wokalizowana, nazywana jest modlitwą myślną.
Modlitwy dzieli się ze względu na ich charakter. Wyróżnia się więc modlitwy uwielbiające (uwielbienia), dziękczynne oraz błagalne. Niejednokrotnie modlitwy zawierają dowolny układ powyższych, co prowadzi do dalszego ich podziału pod tym względem (np. modlitwy dziękczynno-błagalne).
Akty modlitewne są powszechne we wszystkich religiach. Choć modlitwa może przyjmować formę indywidualnej rozmowy z istotą boską, to w wielu religiach ukształtował się pewien kanon modlitw, których treść jest ściśle określona i przekazywana w takiej formie wyznawcom.

Widzimy ze modlitwa jest po prostu kierowaniem mysli lub slow (modlitwa glosna) do Boga. Innymi slowy modlitwa jest rozmowa. Gdy zwracamy sie do Jezusa to modlimy sie do Niego. Jezeli powiem "Panie Jezu pomoz mi" jest to modlitwa. Podobnie slowa Szczepana "Panie Jezu, przyjmij ducha mego" sa slowami kierowanymi do Jezusa a wiec sa modlitwa. Zauwaz ze Jezus zwrocil sie do Jezusa PO WIZJI a nie w czasie wizji. Co do wersetu 7:60 ktory mowi : "(60) A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: Panie, nie poczytaj im tego grzechu. Po tych słowach skonał. to nie widze zadnego powodu zeby uwazac ze te slowa byly kierowane do kogo innego niz Jezusa. Wrecz przeciwnie. Szczepan kierowal swoje slowa wylacznie do Jezusa jak na to wskazuje kontekst:

"Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: Panie Jezu, przyjmij ducha mego! (60) A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: Panie, nie poczytaj im tego grzechu. Po tych słowach skonał." (Dzieje 7:59-60). Slowa Szczepana sa wyraznie kierowane do Jednego i tego samego rozmowcy czyli Jezusa. Zwroc uwage rowniez na nastepujacy werset:



A kiedy wziął księgę, czworo Zwierząt i dwudziestu czterech Starców upadło przed Barankiem, każdy mając harfę i złote czasze pełne kadzideł, którymi są modlitwy świętych. (9) I taką nową pieśń śpiewają: Godzien jesteś wziąć księgę i jej pieczęcie otworzyć, bo zostałeś zabity i nabyłeś Bogu krwią twoją [ludzi] z każdego pokolenia, języka, ludu i narodu, (10) i uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i kapłanami, a będą królować na ziemi. (11) I ujrzałem, i usłyszałem głos wielu aniołów dokoła tronu i Zwierząt, i Starców, a liczba ich była miriady miriad i tysiące tysięcy, (12) mówiących głosem donośnym: Baranek zabity jest godzien wziąć potęgę i bogactwo, i mądrość, i moc, i cześć, i chwałę, i błogosławieństwo. (13) A wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na morzu, i wszystko, co w nich przebywa, usłyszałem, jak mówiło: Zasiadającemu na tronie i Barankowi błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki wieków! (14) A czworo Zwierząt mówiło: Amen. Starcy zaś upadli i oddali pokłon. (Objawienia 5:8-14)

Zauwaz ze tutaj jest mowa o czci i chwale odnoszacej sie tak samo do Boga jak i Baranka (Jezusa). Nie widze tutaj rozroznienia ze Bogu nalezy sie inna czesc i chwala a Jezusowi inna. Chwala i czesc jest taka sama dla Boga jak i Baranka.

Sabekk pisze:

Myślę, że zwrot &#8222;Dlatego trzykrotnie prosiłem Pana (&#8230;)&#8221; wcale nie dowodzi jeszcze, że słowa te skierowane są do Jezusa, choć rozumiem, że możesz na nie patrzeć przez pryzmat 1Koryntan 8:6. Jednak przypomni sobie może takie słowa&#8230;

Mt 22:41-46
41. Gdy faryzeusze byli zebrani, Jezus zadał im takie pytanie:
42. Co sądzicie o Mesjaszu? Czyim jest synem? Odpowiedzieli Mu: Dawida.
43. Wtedy rzekł do nich: Jakżeż więc Dawid natchniony przez Ducha może nazywać Go Panem, gdy mówi:
44. Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, aż położę Twoich nieprzyjaciół pod stopy Twoje.
45. Jeśli więc Dawid nazywa Go Panem, to jak może być [tylko] jego synem?
46. I żaden z nich nie mógł Mu odpowiedzieć. Nikt też od owego dnia nie odważył się więcej Go pytać.
(BT)

&#8230;i powiedz mi zatem proszę, kto jest &#8222;Panem&#8221; mówiącym &#8222;do Pana mego&#8221;?


Gdy zatem czytam na przykład takie słowa&#8230;

Dz 4:23-31
23. Uwolnieni przybyli do swoich i opowiedzieli, co do nich mówili arcykapłani i starsi.
24. Wysłuchawszy tego podnieśli jednomyślnie głos do Boga i mówili: Wszechwładny Stwórco nieba i ziemi, i morza, i wszystkiego, co w nich istnieje,
25. Tyś przez Ducha Świętego powiedział ustami sługi Twego Dawida: Dlaczego burzą się narody i ludy knują rzeczy próżne?
26. Powstali królowie ziemi i książęta zeszli się razem przeciw Panu i przeciw Jego Pomazańcowi.
27. Zeszli się bowiem rzeczywiście w tym mieście przeciw świętemu Słudze Twemu, Jezusowi, którego namaściłeś, Herod i Poncjusz Piłat z poganami i pokoleniami Izraela,
28. aby uczynić to, co ręka Twoja i myśl zamierzyły.
29. A teraz spójrz, Panie, na ich groźby i daj sługom Twoim głosić słowo Twoje z całą odwagą,
30. gdy Ty wyciągać będziesz swą rękę, aby uzdrawiać i dokonywać znaków i cudów przez imię świętego Sługi Twego, Jezusa.
31. Po tej modlitwie zadrżało miejsce, na którym byli zebrani, wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym i głosili odważnie słowo Boże.
(BT)

&#8230;a następnie porównuję je z tymi tekstami, które już cytowałem, np.:&#8230;

Ef 5:20
20. Dziękujcie zawsze za wszystko Bogu Ojcu w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa!
(BT)

&#8230;no to chyba rozumiesz, że trudno mi traktować zacytowane przez ciebie słowa z 2 Kor 12:8-12, jako argument (porównaj Rzymian 11:2,3).

Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi. Chodzi ci o slowo "Pan" ze moze sie tyczyc zarowno Jezusa jak i Ojca? Kontkest 2 Koryntian 12 wskazuje ze jest tam mowa o Jezusie. Nie uzywam 1 Kor 8:6 jako dowodu ze slowo "Pan" jest uzywane tylko w stosunku do Jezusa bo nie jest. Jednak mysle ze faktycznie ten werset nie jest zbyt mocnym argumentem z mojej strony dlatego ze mozna go zbyt dowolnie interpretowac. Zostawmy wiec ten werset w spokoju.

Sabekk pisze:

wyznawca_ napisał/a:

(&#8230;)

"Mówi Ten, który o tym świadczy: Zaiste, przyjdę niebawem. Amen. Przyjdź, Panie Jezu! (21) Łaska Pana Jezusa ze wszystkimi! (Apokalipsa 22:20)

Apostol Jan rowniez modli sie do Jezusa.

Czy czynili oni zle? Absolutnie nie gdyz sluchali slow samego Jezusa ktory powiedzial: "O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię." (Jana 14:14)

Co do Jana 14:14 to ustosunkowałem się nieco wyżej. Jednak co do Apokalipsy, jest ona wizją, podobnie jak to, z czym miał do czynienia Szczepan. Z resztą w owej wizji dochodzi do pewnych interakcji Jana z mówiącymi do niego. Więc jeśli ja bym miał taka wizję, w której ktoś coś do mnie mówi, zapewne zareagowałbym podobnie. Taka reakcja wręcz jest czymś normalnym, sądząc po reakcji Ezechiela,&#8230;

Ezech. 4:13-15
13. I rzekł Pan: Tak będą jeść synowie izraelscy nieczysty chleb między narodami, wśród których ich rozproszę.
14. A ja rzekłem: Ach! Wszechmocny Panie! Oto jeszcze nigdy nie byłem splamiony i od swojej młodości aż dotąd nie jadłem ani padliny, ani mięsa zwierzęcia rozszarpanego, ani też nie weszło do moich ust mięso nieczyste.
15. Wtedy odpowiedział mi: Patrz! Oto daję ci zamiast łajna ludzkiego gnój bydlęcy, upiecz sobie na nim swój chleb.
(BW)

&#8230;który był jakby nie patrzeć w dokładnie takiej samej sytuacji, jak Jan &#8211; miał wizję.
Gdyby zatem każde zwracanie się do Boga było &#8222;z urzędu&#8221; modlitwą, no to należałoby również przyjąć, że Adam z Ewą nic innego nie robili, jak tylko się modlili.

Modlitwa to rozmowa wiec uwazam ze kazde zwracanie sie do Boga jest z "urzedu" modlitwa. Adam i Ewa mieli bezposredni kontakt z Bogiem i w pewnym sensie mozna to uznac za modlitwe podobnie jak Jezus rozmawial ze Swoim Ojcem.

wasz w Chrystusie,

wyznawca_

[wyznawca_]

Emet pisze:

Oto kopia mojego własnego post/u/ --
*********************************
I tak mamy:
"aby wszyscy szanowali [gr. < timosi >; rdzenny: < timao >] -- Syna, jako szanują -- Ojca. -- Nie szanujący -- Syna nie szanuje -- Ojca, -- (który_posłał) go." -- Interlnia Vocatio.
Zwracam uwagę, że tak jak w przypadku rdzennego < time > /np. w do Rzymian 13:7/, tak teraz w przypadku rdzennego < timao > /b. podobny zapis!/ nawet Interlinia Vocatio /poniekąd pisana z pozycji katolickich.../ używa terminu "szacunek" /i odmiany gramatyczne/.

Oto - pod rozwagę i skłonieniu do myślenia - wykaz miejsc od rdzennego < timao > /jak w wg Jana 5:23/ ---
wg Mateusza 15:4 ["szanuj ojca i matkę", Int. Voc.], 6 ['nie okazywać szacunek ojcu', Int. Voc.], 8 ['lud wargami okazuje szacunek', Int. Voc.]; 19:19 ['szanuj ojca i matkę', Int. Voc.]; 27:9 [2x; oszacowanie finansowe]; wg Marka 7:6 ['lud szanuje /ew. czci/ wargami'], 10 ['szanuj /ew. czcij/ ojca i matkę']; 10:19 ['szanuj /ew. czcij/ ojca i matkę']; wg lukasza 18:20 ['szanuj /ew. czcij/ ojca swego i matkę swoją']; wg Jana 5:23 [2x]; 8:49 ['Jezus szanuje /ew. czci/ Ojca swego']; 12:26 ['Ojciec w niebie uszanuje sługę Jezusa']; Dzieje Ap 28:10 ['mieszkańcy wyspy okazują szacunek /ew. cześć/ Pawłowi i towarzyszom']; do Efezjan 6:2 ['okazuj szacunek /ew. cześć/ ojcu i matce']; 1 do Tymoteusza 5:3 ['okazuj szacunek wdowom']; 1 Piotra 2:17 [2x; 'wszystkim okażcie szacunek'; 'królowi okażcie szacunek'].
W Interlinii Vocatio tak oddano ostatni /z zapodanych/ wersetów --
"Wszystkim okazujcie_szacunek [gr. < timesate >], -- braterstwo miłujcie, -- Boga bójcie_się, -- królowi okazujcie_szacunek."
Zatem: potwierdza się zasada z do Rzymian 13:7: każdemu cześć stosowna z rozróżnieniem kim dany ktoś [ba, nawet rzecz] jest.

W przypadku Jezusa -- rozróżnienie tegoż od Osoby Ojca - Boga Najwyższego - sprawia, iż Jezusowi oddawać należy cześć stosowną w świadomości, że ów Jezus to Pierworodny i Jednorodzony Syn Najwyższego - por. np. wg Łukasza 1:32a, 35c.

Jeśli jednak dla kogoś Jezus to ktoś więcej aniżeli Syn Boży - ba, wręcz jakby sam JHVH, to...

Gwoli tematu, to poza terminami odnoszącymi się do względnego rozumienia pojęcia "szacunek", "cześć", mamy jeszcze tego typu co: 'wielbić', 'wielbienie'.
I tak mamy w Dziejach Ap 19:27; do Rzymian 1:25; 2 do Tessaloniczan 2:4.
********************************


Ktoś byłby skłonny przytoczyć dwa teksty z Objawienia danego Janowi --
"mówiąc: Amen. &#8212; Błogosławieństwo i &#8212; chwała [po grecku: < doksa >] i &#8212; mądrość i &#8212; dziękczynienie i &#8212; szacunek [gr.: < time >] i &#8212; moc i &#8212; siła &#8212; Bogu naszemu na &#8212; wieki &#8212; wieków. Amen." - 7:12, Interlinia Vocatio.
"mówiący głosem wielkim: Godzien jest &#8212; baranek &#8212; zabity_(na_ofiarę) wziąć &#8212; moc i bogactwo i mądrość i siłę i szacunek [gr.: < timen >; rdzenny: < time >] i chwałę [gr.: < doksan >; rdz.: < doksa >] i błogosławieństwo." - 5:12, Int. Voc.

Oto oddanie wg Przekładu BW --
"I mówili głosem donośnym: Godzien jest ten Baranek zabity wziąć moc i bogactwo, i mądrość, i siłę, i cześć, i chwałę, i błogosławieństwo." - 5:12.
"Mówiąc: Amen! Błogosławieństwo i chwała, i mądrość, i dziękczynienie, cześć, i moc, i siła Bogu naszemu na wieki wieków. Amen." - 7:12.

Oto miejsca, gdzie mamy w greckim "NT" wg rdzennego < time > ["szacunek", "cześć"] --
wg Mateusza 27:6 [Int. Voc.: "oszacowanie krwi"], 9 [Int. Voc.: "(za_tego) oszacowanego"]; wg Jana 4:44 ['prorok szacunku /czci/ nie ma']; Dzieje Ap 4:34 [Int. Voc.: "nieśli szacunki sprzedawanych"]; 5:2 [Int. Voc.: "oddzielił sobie z szacunku za wspólną wiedzą i kobiety"], 3 [jak w w. 2]; 7:16 [Int. Voc.: 'kupił Abraham za szacunek srebra']; 19:19 [Int. Voc.: "i zrachowali szacunki ich"]; 28:10 [Int. Voc.: "Ci i licznymi szacunkami [gr.: < timais >; rdzenny: < time >] okazali_szacunek [gr.: < etimesan >; rdz.: < timao >] nam"]; do Rzymian 2:7 [do ludzi], 10 [do ludzi]; 9:21 [do naczyń garncarskich]; 12:10 [nawzajem się obdarzać czcią - szacunkiem wśród braterstwa]; 13:7[2x] /każdemu cześć należna stosownie do tego, kim ktoś jest i jaka mu się miara 'czci - szacunku' należy/; 1 do Koryntian 6:20 [Int. Voc.: "Zostaliście kupieni bowiem za cenę szacunku"]; 7:23 [sens jak w 6:20]; 12:23 ['otaczanie mniejszym lub większym/ą/ 'szacunkiem - czcią' poszczególne członki ciała'], 24 [sens, jak w 12:23]; do Kolossan 2:23 [Int. Voc.: "nie w szacunku jakimś ku napełnieniu ciała"]; 1 do Tessaloniczan 4:4 ['swoje naczynie utrzymywać w szacunku' - por. w. 3 i 5]; 1 do Tymoteusza 1:17 [wobec Boga]; 5:17 [wobec 'starszych' w zborze - gr. < prezbyteroi >]; 6:1 [panowie od swoich niewolników], 16 [do Jezusa w niebiosach niebios]; 2 do Tymoteusza 2:20 [naczynia domowe godne większego lub mniejszego 'szacunku - czci'], 21 [człowiek przyrównany do 'naczynia', jak i mamy w w. 20]; do Hebrajczyków 2:7 [dotyczy człowieka], 9 [dotyczy Jezusa]; 3:3 ['budowniczy ma większy szacunek od domu, który zbudował'; por. unaocznienie w kontekście]; 5:4 [Int. Voc.: "I nie dla siebie samego ktoś bierze tę cześć"]; 1 Piotra 1:7 ['dotyczy człowieka, który zasługuje na cześć, gdyż wytrwał w wierze']; 2:7; 3:7 [dotyczy ludzi]; 2 Piotra 1:17 [Jezus szacunek i chwałę od Boga Ojca]; Objawienie dane Janowi 4:9 [do Boga 'Pantokratora' - por. w. 8], 11 [do Boga]; 5:12 [do Baranka], 13 [Bogu i Barankowi]; 7:12 [do Boga]; (19:1; 21:24, 26 - w niektórych edycjach gr. "NT").
Praktycznie to tekst z do Rzymian 13:7 oddaje istotę zagadnienia: każdemu cześć stosowna do tego, kim ten ktoś jest; dotyczy to nie tylko Boga, Jezusa i ludzi...

Co się zaś tyczy 'chwały', to i tutaj -- podobnie jak w przypadku 'czci - szacunku' -- nawet mamy wypowiedź o 'chwale ciał niebieskich: słońca, księżyca, gwiazd' - por. 1 do Koryntian 15:40, 41. Nawet, jak czytamy pod koniec w. 41: 'gwiazda od gwiazdy różni się w chwale'...

Niestety samo slowo "timao" nie wystarcza zeby w pelni zrozumiec werset Jana 5:23. Ten werset musi bowiem byc rozumiany w kontekscie do calej biblii. Zacznijmy od samego Jana 5:

[i]"Albowiem jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce. (22) Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, (23) aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał." (Jana 5:21-23)[/i]

Co Jezus chcial tutaj powiedziec apostolom? Jest to dosc oczywiste ze Jezus ukazuje tutaj ze On ma takie same "prawa" jak i Ojciec albowiem nie tylko ozywia tych ktorych sam chce ozywic (bez proszenia Ojca) to rowniez do Niego nalezy caly sad. Co wiec to oznacza? Oznacza to ze Jezus jest Panem i Krolem ktory jest Wielki i wszystko Jemu podlega. W tym wlasnie kontekscie widzimy dalsze slowa o oddawaniu Mu czci tak jak oddajemy czesc Ojcu, czyli jako Panu i Krolowi ktoremu wszystko podlega. W dodatku do tego wszystkiego Jezus mowi nam ze jezeli nie oddamy Mu czci to nie czcimy rowniez Ojca co nalezy rozumiec ze czczenie Ojca nastepuje rowniez poprzez czczenie Jezusa. Zobaczmy co na ten temat mowia inne wersety biblijne:

"To właśnie ja, Jan, słyszę i widzę te rzeczy. A kiedym usłyszał i ujrzał, upadłem, by oddać pokłon przed stopami anioła, który mi je ukazał. (9) Na to rzekł do mnie: Bacz, byś tego nie czynił, bo jestem współsługą twoim i braci twoich, proroków, i tych, którzy strzegą słów tej księgi. Bogu samemu złóź pokłon! "(Objawienia 22:8-9)

Z tego wersetu wyraznie wynika ze nie wolno stworzeniu oddawac poklonu. Padac na kolana i oddawac poklon mozna wylacznie przed Bogiem.

Spojrzmy jednak na te wersety:

" Skoro zaś znowu wprowadzi Pierworodnego na świat, powie: Niech Mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży! " (Hebrajczykow 1:6)

Widzimy tutaj poklon oddany Jezusowi przez stworzenie mimo ze poklon nalezy sie wylacznie Bogu. Czytajmy jednak dalej:

"A kiedy wziął księgę, czworo Zwierząt i dwudziestu czterech Starców upadło przed Barankiem," (Objawienia 5:8)

Tutaj tez widzimy poklon oddany Jezusowi ktory to poklon nalezy sie wylacznie Bogu. Zobaczmy jednak co pisze dalej:

"A wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na morzu, i wszystko, co w nich przebywa, usłyszałem, jak mówiło: Zasiadającemu na tronie i Barankowi błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki wieków! (14) A czworo Zwierząt mówiło: Amen. Starcy zaś upadli i oddali pokłon. " (Objawienia 5:13-14)

Zauwazmy ze mowa tutaj jest o TAKIEJ SAMEJ CZCI i CHWALE dla Ojca i Jezusa. Nie ma tutaj rozgraniczenia rozne "czci". Zapewne zastanawiasz sie jakie slowo zostalo tu uzyte do okreslenia "czci"? To samo slowo "timao" uzyte w Jana 5:23. Tak ze nie tylko Objawienia 5:13-14 wykazuje ze taka sama czesc nalezy sie Ojcu i Synowi to rowniez pokazuje ze slowo "timao" tyczy sie zarowno czci Ojca jak i czci Syna.

Zreszta wogole dziwie sie twoim wywodom na temat slowa "timao" w ktorych probujesz pokazac ze nie chodzi w tym slowie o czczenie Boga. Jak to sie ma to slowa "timao" uzytego w stosunku do Boga Ojca w Jana 5:23? Czyz w Jana 5:23 slowo "czesc" w stosunku do Ojca oznacza tak jak proponujesz cos w stylu "szanuj ojca i matke"? Czy tu chodzi o "mniejszy szacunek" w stosunku do Ojca?

wasz w Chrystusie,

wyznawca_

[sabekk]

"O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię." (Jana 14:14)

Juz to powinno ci wystarczyc zeby prosic Jezusa bezposrednio gdyz powiedzial to sam jasno i prosto. (&#8230;)

Mam co do tego pewne wątpliwości. Może dla porównania inny przekład&#8230;

Jan. 14:14-15
14. Jeśli o co prosić [?] będziecie w imieniu moim, spełnię to.
15. Jeśli mnie miłujecie, przykazań moich przestrzegać będziecie.
(BW)

&#8230;co z resztą pokrywa się z tekstem greckim:

14. ean ti aithshte [?] en tw onomati mou egw poihsw
15. ean agapate me tav entolav tav emav thrhsate

Ciesze sie ze poruszyles ten temat. Niektore bowiem tlumaczenia faktycznie omijaja slowo "mnie" w tym wersecie. Dlaczego tak jest? Prawdopodobnie dlatego ze tlumacza biblie z roznych "oryginalow". Niestety niektore "oryginaly" w tym wlasnie wersecie sie roznia jedne zawierajac slowo "mnie" a inne nie. Problem jest w tym ze wiekszosc tych ktore nie zawieraja slowa "mnie" pochodza z okresu okolo 9 wieku naszej ery. Co jednak zawieraja najstarsze manuskrypty ewangelii Jana jakie znamy? Otorz najstarszymi manuskryptami ewangelii Jana jakie znamy sa tak zwane: "Papyrus 66 (rok 125 A.D.) oraz Papyrus 75 (rok 175-225 A.D). Oba te manuskrypty zawieraja slowo "mnie" i na tych wlasnie dukumentach opieraja sie tlumaczenia ktore to slowo zawieraja. Ja osobiscie wole ufac dokumentowi z roku 125 miz temu z roku okolo 900. W dodatku do tego ze te 2 najstarsze manuskrypty zawieraja slowo "mnie" to rowniez dwa najstarsze kompletne kopie biblii znane ludzkosci tez je zawieraja. Sa nimi Codex Sinaiticus oraz Codex Vaticanus (rowniez zwane manuskryptami Wescott'a i Hort'a. Obie te kopie biblii pochodza z okolo 4 stulecia naszej ery. Jezeli jednak zacytowales mi przeklad wedlug Nowego Swiata to tutaj mamy jeszcze wiekszy problem gdyz Towarzystwo Straznica podaje ze ich tlumaczenie bazuje wlasnie na Codex Sinaiticus i Codex Vaticanus. Innymi slowy przeklad Nowego Swiata przekrecil tekst oryginalny Codex Sinaiticus i Codex Vaticanus ktore to oba zawieraja slowo "mnie". Proponuje zebys to doglebniej sprawdzil.

Ja już to kiedyś sprawdzałem, więc pozwól, iż coś uściślę.
Osobiście uważam, że wykorzystanie przez WTS w interlinearnym przekładzie pism greckich tekstu Wescott'a i Hort'a, jest jak najbardziej poprawnym, wręcz profesjonalnym podejściem do sprawy. Jednak fakt, iż owy przekład nie zawiera słów &#8222;mnie&#8221; w Jana 14:14, świadczy tylko o tym, że redakcja przekładu NW brała pod uwagę również inne dostępne teksty krytyczne. Ba!, wręcz WTS głośno o tym mówił wydając własny przekład, więc słowa sugerujące &#8222;przekręcanie tekstu Codex Sinaiticus i Codex Vaticanus&#8221;, mają raczej zabarwienie wypaczonej krytyki pozbawionej szerszego kontekstu.
W związku z powyższym, chcąc być konsekwentnym, podobnie należałoby potraktować nawet autorów projektu udostępniającego Codex Sinaiticus w internecie, którzy &#8222;dopuścili się&#8221; w translacji dokładnie tego samego, co WTS:

http://www.codexsinaiticus.org/en/manus ... omSlider=0

Zerknij sobie na tłumaczenie 14:14 i powiedz, czy widzisz tam angielskie słowo &#8222;me&#8221; &#8211; &#8222;mnie&#8221;?
Dość ciekawym jest również fakt, że w samym manuskrypcie zaimek &#8222;mnie&#8221; jest tylko późniejszym dopiskiem w wersecie 15. Skoro zatem Wescott i Hort uwzględniają owy w swej pracy, jest ona wynikiem dokładnie tego samego, co w wypadku NW, czyli porównania.
Owo porównanie z innymi Kodeksami musiało mieć miejsce, gdyż w Synajskim na przykład w Apokalipsie mamy do czynienia z licznymi opuszczeniami tekstu, zmianami szyku zdań, synonimami, czy też zmianami form gramatycznych. Nie można tego porównać z Kodeksem Watykańskim, gdyż w owym Apokalipsy po prostu nie ma. Zresztą w Watykańskim nie ma wielu innych tekstów greckich, więc siłą rzeczy&#8230; Co więcej, Kodeks Synajski zawiera najwięcej korekt tekstu z ogółu, jaki znamy. Nie bez korekt jest również i Watykański, jednak to, co może być ciekawostką nie bez znaczenia, jest fakt, iż przy jednej z takich korekt widnieje uwaga: &#8222;głupi i zły, nie opuszczaj i nie zmieniaj starożytnego [tekstu]&#8221; (Ehrman B. D., Przeinaczanie Jezusa. Kto i dlaczego zmieniał Biblię, CiS, Warszawa 2009). Inną ciekawostką jest, że w roku 1777 Griesbach sporządzając listę rękopisów, które są konieczne dla odtworzenia tekstu aleksandryjskiego Ewangelii, wyliczył na niej 9 rękopisów, ale Kodeks Watykański na niej się nie znajdował (Griesbach J. J.,Novum Testamentum Graecum, vol. I (Halle, 1777), prolegomena). Najwyraźniej z tego samego powodu &#8211; zbyt liczne poprawki &#8211; nawet sam Konstantyn odrzucił owy Kodeks (T.C. Skeat, The Codex Sinaiticus, The Codex Vaticanus and Constantine, Journal of Theological Studiem 50 (1999), 583-625), choć w jego przypadku w grę wchodziły jeszcze inne czynniki. Oczywiście nie oznacza to, że dla współczesnych badaczy &#8222;oryginalnych&#8221; tekstów, owe Kodeksy są bez wartości. Mają ową i to zasadniczą. Jednak wcale nie oznacza to, że stanowiąc &#8222;podstawę&#8221; dla tekstu krytycznego Wescott'a i Hort'a, owi bibliści po prostu przepisywali bezmyślnie tekst. Oni po prostu dokonywali pewnych wyborów.



Może jeszcze króciutko o papirusach, o których wspominasz:

P66 &#8211; zawiera ok. 450 korekt. Tekst J 1-8 tylko w 43,7% zgadza się z Kodeksem Synajskim. Podobieństwo z Kodeksem Watykańskim jest wyższe i wynosi 79%, a z P75 &#8211; 83%. W pozostałych partiach Ewangelii Jana bliższy jest dla Synajskiego i P75 niż dla Watykańskiego (Edwards S. A., P75 Under the Magnifying Glass, Novum Testamentum, XVIII, fasc. 3, pp. 211-212).

P75 &#8211; naliczono 257 własnych lekcji, z których co najmniej 25% musiało pochodzić bezpośrednio od kopisty (Colwell E. C., Scribal Habits in Early Papyri: A Study in the Corruption of the Text, The Bible in Modern Scholarship (ed J.P. Hyatt) (Nashville 1965), pp. 370-389). Rękopis zawiera warianty sahidyckie, związane z tradycją koptyjską, co stanowi dowód na to, że nie jest wierną kopią.


Jakich zatem wyborów dokonywali skrybowie powyższych papirusów? Myślę, że podobnych, jak my obecnie. Pozwolę sobie podać nawet pewien przykład. Otóż jakiś czas temu na ShoutBox / MiniCzat napisałeś:

Cytat (ShoutBox &#8211; MiniCzat 18.06.2010):

[22:43]wyznawca_: ale na codzien uzywam KJV a wszystko sprawdzam ze Strong's Concordance

Zacytuj zatem Jana 14:14 w przekładzie KJV i zastosuj do niego owe kody Stronga. Porównamy owy fragment z tym, który zacytowałeś&#8230;

"O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię." (Jana 14:14)

&#8230;a następnie odpowiedz mi na pytanie: który wybierasz i dlaczego?


Kodeksy Aleksandryjski i Bezy nie zawierają słowa &#8222;mnie&#8221; w Jana 14:14. Są stosunkowo niewiele młodsze od Synajskiego i Watykańskiego. Więc sugerowanie, że tego typu teksty pochodzą dopiero z okresu 9-tego wieku, jest nieco wypaczaniem rzeczywistości.

Aha&#8230; cytaty, jakie używam w mych postach, najczęściej nie pochodzą z przekładu NW. Tekst z Jana 14:14, który zacytowałem, pochodził z BW &#8211; tzw. warszawskiej. Tekst grecki to "Greek New Testament Scriveners Textus Receptus".




---//---

(&#8230;) Ale zobaczmy czy aby apostolowie posluchali slow Jezusa?

"Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: Panie Jezu, przyjmij ducha mego! "(Dzieje Apostolskie 7:59)

Do kogo modlil sie Szczepan? Wyrazniej napisane byc nie moze: do Jezusa.

(&#8230;)

Nieco może poszerzę kontekst:

Dz 7:55-60
55. A on pełen Ducha Świętego patrzył w niebo i ujrzał chwałę Bożą i Jezusa, stojącego po prawicy Boga.
56. I rzekł: Widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego, stojącego po prawicy Boga.
57. A oni podnieśli wielki krzyk, zatkali sobie uszy i rzucili się na niego wszyscy razem.
58. Wyrzucili go poza miasto i kamienowali, a świadkowie złożyli swe szaty u stóp młodzieńca, zwanego Szawłem.
59. Tak kamienowali Szczepana, który modlił się [epikale&#333;]: Panie Jezu, przyjmij ducha mego!
60. A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: Panie, nie poczytaj im tego grzechu. Po tych słowach skonał.
(BT)


Raczej znamienną rzeczą jest, że &#8222;epikale&#333;&#8221; to bardziej wołanie, wzywanie po imieniu czy też apelacja, niż modlitwa. Przykład takiego odniesienia widzimy na przykładzie Pawła:

Dz 25:11
11. Jeżeli zawiniłem i popełniłem coś podpadającego pod karę śmierci, nie wzbraniam się umrzeć. Ale jeśli nie zrobiłem nic z tego, o co mnie oskarżają, nikt nie może mnie im wydać. Odwołuję się [epikale&#333;] do Cezara!
(BT)


Drugą ciekawą rzeczą jest to, że Szczepan widzi dwie osoby i w mym odczuciu do obu się zwraca. Najpierw do Jezusa, a następnie do samego Boga (werset 60). Dla porównania ze słowami Jezusa:

Łk 23:34
34. Lecz Jezus mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią. Potem rozdzielili między siebie Jego szaty, rzucając losy.
(BT)

Dz 7:60
60. A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: Panie, nie poczytaj im tego grzechu. Po tych słowach skonał.
(BT)


Jeśli zatem do Boga &#8222;wołał głośno&#8221;, nie dziwnym byłoby, że Jezusa również po prostu wołał. Dziwnym byłoby bardziej, że do jednego by się modlił, a do drugiego już tylko &#8222;zawołał głośno&#8221;.

Nalezaloby sie tu zastanowic co to jest modlitwa? Oto definicja z wikipedii:

Modlitwa &#8211; najważniejszy rytuał i jedna z podstawowych form kultu religijnego. Polega na skierowaniu swoich myśli do istoty lub istot, mogących być lub będących przedmiotem kultu (bogowie, święci, aniołowie), czyli do sfery sacrum. Jeżeli modlitwa jest werbalizowana, określana jest jako ustna, jeżeli nie jest wokalizowana, nazywana jest modlitwą myślną.
Modlitwy dzieli się ze względu na ich charakter. Wyróżnia się więc modlitwy uwielbiające (uwielbienia), dziękczynne oraz błagalne. Niejednokrotnie modlitwy zawierają dowolny układ powyższych, co prowadzi do dalszego ich podziału pod tym względem (np. modlitwy dziękczynno-błagalne).
Akty modlitewne są powszechne we wszystkich religiach. Choć modlitwa może przyjmować formę indywidualnej rozmowy z istotą boską, to w wielu religiach ukształtował się pewien kanon modlitw, których treść jest ściśle określona i przekazywana w takiej formie wyznawcom.

Widzimy ze modlitwa jest po prostu kierowaniem mysli lub slow (modlitwa glosna) do Boga. Innymi slowy modlitwa jest rozmowa. Gdy zwracamy sie do Jezusa to modlimy sie do Niego. Jezeli powiem "Panie Jezu pomoz mi" jest to modlitwa. Podobnie slowa Szczepana "Panie Jezu, przyjmij ducha mego" sa slowami kierowanymi do Jezusa a wiec sa modlitwa. Zauwaz ze Jezus zwrocil sie do Jezusa PO WIZJI a nie w czasie wizji. Co do wersetu 7:60 ktory mowi : "(60) A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: Panie, nie poczytaj im tego grzechu. Po tych słowach skonał. to nie widze zadnego powodu zeby uwazac ze te slowa byly kierowane do kogo innego niz Jezusa. Wrecz przeciwnie. Szczepan kierowal swoje slowa wylacznie do Jezusa jak na to wskazuje kontekst:

"Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: Panie Jezu, przyjmij ducha mego! (60) A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: Panie, nie poczytaj im tego grzechu. Po tych słowach skonał." (Dzieje 7:59-60). Slowa Szczepana sa wyraznie kierowane do Jednego i tego samego rozmowcy czyli Jezusa. (&#8230;)

Dzieje 7:59-60 w kontekście Dz 4:23-31 wskazują, iż słowa Szczepana modlitwą nie były. Dla ciebie modlitwą są i rozumiem to. Myślę, że w tym wątku dyskusji każdy z nas &#8222;powiedział co wiedział&#8221; i powtarzanie się byłoby raczej dreptaniem w miejscu.
Niemniej jednak pozwolę sobie na pewne spostrzeżenie:

Cytat:
&#8222;(&#8230;) Gdy zwracamy sie do Jezusa to modlimy sie do Niego. (&#8230;)&#8221;

Cytat:

EMET:
Bardziej to wynika z tego, za kogo ktoś uważa Jezusa: za Boga takiego jak sam JHVH czy też za Syna Bożego - nie będącego jednak Bogiem JHVH: tudzież kwestia wiary w doktrynalnie pojętą Trójcę.

(&#8230;)

Rzeczą oczywistą jest tu aspekt uważania przez kogoś &#8211; kim jest Jezus.
Przypomina mi się tu taki fragment:

Mt 16:13-17
13. Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?
14. A oni odpowiedzieli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków.
15. Jezus zapytał ich: A wy za kogo Mnie uważacie?
16. Odpowiedział Szymon Piotr: Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego.
17. Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.
(BT)

(&#8230;)

Mocno się zastanawiam nad tym, czy Szczepan uważał Jezusa z równego Bogu.

(&#8230;) Zwroc uwage rowniez na nastepujacy werset:



A kiedy wziął księgę, czworo Zwierząt i dwudziestu czterech Starców upadło przed Barankiem, każdy mając harfę i złote czasze pełne kadzideł, którymi są modlitwy świętych. (9) I taką nową pieśń śpiewają: Godzien jesteś wziąć księgę i jej pieczęcie otworzyć, bo zostałeś zabity i nabyłeś Bogu krwią twoją [ludzi] z każdego pokolenia, języka, ludu i narodu, (10) i uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i kapłanami, a będą królować na ziemi. (11) I ujrzałem, i usłyszałem głos wielu aniołów dokoła tronu i Zwierząt, i Starców, a liczba ich była miriady miriad i tysiące tysięcy, (12) mówiących głosem donośnym: Baranek zabity jest godzien wziąć potęgę i bogactwo, i mądrość, i moc, i cześć, i chwałę, i błogosławieństwo. (13) A wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na morzu, i wszystko, co w nich przebywa, usłyszałem, jak mówiło: Zasiadającemu na tronie i Barankowi błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki wieków! (14) A czworo Zwierząt mówiło: Amen. Starcy zaś upadli i oddali pokłon. (Objawienia 5:8-14)

Zauwaz ze tutaj jest mowa o czci i chwale odnoszacej sie tak samo do Boga jak i Baranka (Jezusa). Nie widze tutaj rozroznienia ze Bogu nalezy sie inna czesc i chwala a Jezusowi inna. Chwala i czesc jest taka sama dla Boga jak i Baranka.

Może mały momencik&#8230;
Jak raczej nie trudno zauważyć, różnimy się dość zasadniczo w pojęciu owej czci. Z tego co się już zorientowałem, w stosunku do Jezusa łączysz ją z kierowaniem do niego modlitw. Czy zatem cytując ten tekst, chcesz wykazać, że owa cześć ma oznaczać kierowanie do niego modlitw?




---//---

(&#8230;)

"Dlatego trzykrotnie prosiłem Pana, aby odszedł ode mnie, (9) lecz /Pan/ mi powiedział: Wystarczy ci mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali. Najchętniej więc będę się chlubił z moich słabości, aby zamieszkała we mnie moc Chrystusa. (10) Dlatego mam upodobanie w moich słabościach, w obelgach, w niedostatkach, w prześladowaniach, w uciskach z powodu Chrystusa. Albowiem ilekroć niedomagam, tylekroć jestem mocny. (11) Oszalałem, a wyście mnie do tego zmusili. To wy powinniście wyrażać mi uznanie. W niczym przecież nie byłem mniejszy od wielkich apostołów, chociaż jestem niczym. (12) Dowody /mojego/ apostolstwa okazały się pośród was przez wielką cierpliwość, a także przez znaki i cuda, i przejawy mocy." (2 Kor 12:8-12)

Apostol Pawel rowniez modli sie do Jezusa.

(&#8230;)

Myślę, że zwrot &#8222;Dlatego trzykrotnie prosiłem Pana (&#8230;)&#8221; wcale nie dowodzi jeszcze, że słowa te skierowane są do Jezusa, choć rozumiem, że możesz na nie patrzeć przez pryzmat 1Koryntan 8:6. Jednak przypomni sobie może takie słowa&#8230;

Mt 22:41-46
41. Gdy faryzeusze byli zebrani, Jezus zadał im takie pytanie:
42. Co sądzicie o Mesjaszu? Czyim jest synem? Odpowiedzieli Mu: Dawida.
43. Wtedy rzekł do nich: Jakżeż więc Dawid natchniony przez Ducha może nazywać Go Panem, gdy mówi:
44. Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, aż położę Twoich nieprzyjaciół pod stopy Twoje.
45. Jeśli więc Dawid nazywa Go Panem, to jak może być [tylko] jego synem?
46. I żaden z nich nie mógł Mu odpowiedzieć. Nikt też od owego dnia nie odważył się więcej Go pytać.
(BT)

&#8230;i powiedz mi zatem proszę, kto jest &#8222;Panem&#8221; mówiącym &#8222;do Pana mego&#8221;?


Gdy zatem czytam na przykład takie słowa&#8230;

Dz 4:23-31
23. Uwolnieni przybyli do swoich i opowiedzieli, co do nich mówili arcykapłani i starsi.
24. Wysłuchawszy tego podnieśli jednomyślnie głos do Boga i mówili: Wszechwładny Stwórco nieba i ziemi, i morza, i wszystkiego, co w nich istnieje,
25. Tyś przez Ducha Świętego powiedział ustami sługi Twego Dawida: Dlaczego burzą się narody i ludy knują rzeczy próżne?
26. Powstali królowie ziemi i książęta zeszli się razem przeciw Panu i przeciw Jego Pomazańcowi.
27. Zeszli się bowiem rzeczywiście w tym mieście przeciw świętemu Słudze Twemu, Jezusowi, którego namaściłeś, Herod i Poncjusz Piłat z poganami i pokoleniami Izraela,
28. aby uczynić to, co ręka Twoja i myśl zamierzyły.
29. A teraz spójrz, Panie, na ich groźby i daj sługom Twoim głosić słowo Twoje z całą odwagą,
30. gdy Ty wyciągać będziesz swą rękę, aby uzdrawiać i dokonywać znaków i cudów przez imię świętego Sługi Twego, Jezusa.
31. Po tej modlitwie zadrżało miejsce, na którym byli zebrani, wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym i głosili odważnie słowo Boże.
(BT)

&#8230;a następnie porównuję je z tymi tekstami, które już cytowałem, np.:&#8230;

Ef 5:20
20. Dziękujcie zawsze za wszystko Bogu Ojcu w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa!
(BT)

&#8230;no to chyba rozumiesz, że trudno mi traktować zacytowane przez ciebie słowa z 2 Kor 12:8-12, jako argument (porównaj Rzymian 11:2,3).

Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi. Chodzi ci o slowo "Pan" ze moze sie tyczyc zarowno Jezusa jak i Ojca? Kontkest 2 Koryntian 12 wskazuje ze jest tam mowa o Jezusie. Nie uzywam 1 Kor 8:6 jako dowodu ze slowo "Pan" jest uzywane tylko w stosunku do Jezusa bo nie jest. Jednak mysle ze faktycznie ten werset nie jest zbyt mocnym argumentem z mojej strony dlatego ze mozna go zbyt dowolnie interpretowac. Zostawmy wiec ten werset w spokoju.

Dokładnie o to mi chodziło. Dość często czytuję ten tekst z sugestią, że owy zwrot &#8222;do Pana&#8221; ma się odnosić do Jezusa.




---//---

(&#8230;)

"Mówi Ten, który o tym świadczy: Zaiste, przyjdę niebawem. Amen. Przyjdź, Panie Jezu! (21) Łaska Pana Jezusa ze wszystkimi! (Apokalipsa 22:20)

Apostol Jan rowniez modli sie do Jezusa.

Czy czynili oni zle? Absolutnie nie gdyz sluchali slow samego Jezusa ktory powiedzial: "O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię." (Jana 14:14)

Co do Jana 14:14 to ustosunkowałem się nieco wyżej. Jednak co do Apokalipsy, jest ona wizją, podobnie jak to, z czym miał do czynienia Szczepan. Z resztą w owej wizji dochodzi do pewnych interakcji Jana z mówiącymi do niego. Więc jeśli ja bym miał taka wizję, w której ktoś coś do mnie mówi, zapewne zareagowałbym podobnie. Taka reakcja wręcz jest czymś normalnym, sądząc po reakcji Ezechiela,&#8230;

Ezech. 4:13-15
13. I rzekł Pan: Tak będą jeść synowie izraelscy nieczysty chleb między narodami, wśród których ich rozproszę.
14. A ja rzekłem: Ach! Wszechmocny Panie! Oto jeszcze nigdy nie byłem splamiony i od swojej młodości aż dotąd nie jadłem ani padliny, ani mięsa zwierzęcia rozszarpanego, ani też nie weszło do moich ust mięso nieczyste.
15. Wtedy odpowiedział mi: Patrz! Oto daję ci zamiast łajna ludzkiego gnój bydlęcy, upiecz sobie na nim swój chleb.
(BW)

&#8230;który był jakby nie patrzeć w dokładnie takiej samej sytuacji, jak Jan &#8211; miał wizję.
Gdyby zatem każde zwracanie się do Boga było &#8222;z urzędu&#8221; modlitwą, no to należałoby również przyjąć, że Adam z Ewą nic innego nie robili, jak tylko się modlili.

Modlitwa to rozmowa wiec uwazam ze kazde zwracanie sie do Boga jest z "urzedu" modlitwa. Adam i Ewa mieli bezposredni kontakt z Bogiem i w pewnym sensie można to uznac za modlitwe podobnie jak Jezus rozmawial ze Swoim Ojcem.

wasz w Chrystusie,

wyznawca_

Hmm&#8230;

Joba 1:6-12
6. Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan też poszedł z nimi.
7. I rzekł Bóg do szatana: Skąd przychodzisz? Szatan odrzekł Panu: Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej.
8. Mówi Pan do szatana: A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on.
9. Szatan na to do Pana: Czyż za darmo Hiob czci Boga?
10. Czyż Ty nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności? Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży.
11. Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył.
12. Rzekł Pan do szatana: Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki. I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego.
(BT)


Nie wydaje mi się, że ową prośbę szatana za modlitwę uznasz. No chyba, że zrobi to twoja konsekwencja.
Dlatego też, choć zgodzę się z tobą, iż &#8222;modlitwa to rozmowa&#8221; z Bogiem, to jednak mam nadzieję, że nie będziesz miał mi za złe, jeśli pozostanę przy swoim, czyli że nie każda rozmowa z Bogiem (&#8222;zwracanie się do Niego&#8221;) musi być &#8222;z urzędu&#8221; modlitwą.