Co to jest ciało duchowe?

[mirek]

Wątek ten założyłem dla Diakonosa, aby wyjaśnił pojęcie ciała duchowego rozumianego przez Strażnicę.

Jednym z największych kłamstw Towarzystwa Strażnica jest przypisywanie Bogu ciała. ŚJ twierdzą, że Bóg posiada ciało duchowe. Jednak Bóg jest Duchem (J 4:24) a nie ciałem, i jako osoba duchowa nie jest cząstką żadnej czasoprzestrzeni ponieważ panuje zarówno nad czasem, jak i nad przestrzenią. Można zadać od razu pytanie, gdzie był Bóg, jak nie było jeszcze żadnej czasoprzestrzeni, bo ten ją dopiero stworzył?

ŚJ twierdzą również, iż zmartwychwstanie pomazańców, które według ich dogmatu trwa od 1918 roku, jest niewidzialne i zmartwychwstali otrzymują tuż po swojej śmierci nowe niewidzialne i niematerialne ciała duchowe. Pomijając już fakt, iż biblia mówi tylko o zmartwychwstaniu w ciele, gdyby spytać się ich, gdzie to jest o tym napisane w bilii, wskazują na werset z 1 Kor 15:44:

1Kor 15:44 BT „zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie.”

1Kor 15:44 Bw „sieje się ciało cielesne, bywa wzbudzone ciało duchowe. Jeżeli jest ciało cielesne, to jest także ciało duchowe.”

1Kor 15:44 Bp „sieje się ciało podległe zmysłom - powstaje ciało podległe duchowi. Jeżeli istnieje ciało podległe zmysłom, to musi również istnieć ciało podległe duchowi.”

1Kor 15:44 NS „Zasiewa się ciało fizyczne, wskrzeszone zostaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało fizyczne, to jest też duchowe.”

1Kor 15:44 WH „σπειρεται σωμα ψυχικον εγειρεται σωμα πνευματικον ει εστιν σωμα ψυχικον εστιν και πνευματικον”

Już na pierwszy rzut oka widać różnicę w tłumaczeniu PNŚ z innymi przekładami. Strażnica tłumaczy frazę SOMA PSYCHIKON poprzez "ciało fizyczne", chociaż dosłowne tłumaczenie brzmi "ciało zmysłowe". Jak zobaczymy później, zmiana ta ma kolosalne znaczenie i jest próbą ukrycia prawdy. Frazę SOMA PNEUMATIKON - "ciało duchowe" tłumacze PNŚ oddają poprawnie.

Jednak rozumienie frazy „ciało duchowe” występuje u ŚJ w tym miejscu na dość infantylnym poziomie korespondującym z tezami głoszonymi przez spirytystów i filmach dla dzieci o duszkach. Wyrażenie ciało duchowe Towarzystwo Strażnica interpretuje tak jak spirytyści, czyli jako ciało niematerialne i astralne. To właśnie spirytyści nauczają bowiem, że człowiek przestaje po śmierci mieć cokolwiek wspólnego ze swym fizycznym ciałem i staje się tzw. ciałem astralnym. Ciało astralne nie jest ograniczone ani czasem ani przestrzenią, będąc subtelną substancją o bliżej nieokreślonej formie.

Jednak prawda jest inna: ciało cielesne to ciało podległe śmierci a ciało duchowe to ciało nieśmiertelne. Ciało duchowe to nie duch, lecz ciało postępujące według Ducha, tak samo jak ciało zmysłowe to nie zmysł, lecz ciało postępujące według zmysłów:

Rz 8:4 Bw „aby słuszne żądania zakonu wykonały się na nas, którzy nie według ciała postępujemy, lecz według Ducha.”

Ga 5:16 Bw „Mówię więc: Według Ducha postępujcie, a nie będziecie pobłażali żądzy cielesnej.”

1Kor 2:14-15 Bw „Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać.(15) Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, sam zaś nie podlega niczyjemu osądowi.”

A apostoł Paweł w wersecie o ciele duchowym zapowiada, że w przyszłości wszystkie ciała będą kierowane Duchem Bożym i będą chwalebne:

Flp 3:21 Bw „który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może.”

Strażnica zwodniczo przetłumaczyła frazę SOMA PSYCHIKON jako „ciało fizyczne”, czyniąc to po to, aby Czytelnik uległ złudzeniu, iż werset ten mówiąc dalej o "ciele duchowym” (SOMA PNEUMATIKON) rozróżniał ciała materialne i niematerialne i że Biblia przeciwstawia tutaj świat materii ze światem ducha. W rzeczywistości jest to wielkie kłamstwo, bo apostoł Paweł nic takiego nie stwierdza. Widać to chociażby po kontekście tego wersetu, gdzie Paweł wymienia ciała materialne, oraz po innych fragmentach Biblii w jakich Paweł i inni stosują słowo PSYCHIKON i PNEUMATIKON. To ostatnie ma zawsze znaczenie materialne (1 Kor 2:14-15, 3:1; 1 P 2:5) i, będąc przeciwstawieniem zmysłowości i grzeszności, tyczy się rzeczywistości duchowych, i nie określa jakichś „zmartwychwstałych” przeźroczystych duszków.

Przekład Nowego Świata zatem sfałszował omawiany werset, bo słowo PSYCHIKON, które w Biblii znaczy coś zmysłowego i niematerialnego przetłumaczył jako coś koniecznie materialnego, natomiast słowo PNEUMATIKON, oznaczające w Biblii również materialnych ludzi przed zmartwychwstaniem przetłumaczył i objaśnia jako coś koniecznie niematerialnego. Jest to naginanie Biblii do swoich własnych nauk.

Podsumowując: Nauka ŚJ, iż ciało duchowe to ciało niematerialne jest nauką niebiblijną. Albo coś jest materialne albo nie. Nie ma logicznej możliwości udowodnienia istnienia substancji, która byłaby jednocześnie materialna i niematerialna.

Jeśli Świadkowie Jehowy nadal twierdzą, że ciało duchowe jest niematerialne, to warto zadać im na koniec parę pytań:

1. Czy biblia uczy o zmartwychwstaniu ciał czy duchów?

2. Jeśli ŚJ twierdzą, że Jezus zmartwychwstał jako duch, to dlaczego Jezus wyraźnie daje do zrozumienia, że posiada ciało materialne:

Lk 24:39 Bw "Spójrzcie na ręce moje i nogi moje, że to Ja jestem. Dotknijcie mnie i popatrzcie: Wszak duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam."

Czyżby wprowadzał swoich uczniów w błąd? Powyższy werset jest też o tyle ciekawy, że Jezus wyraźnie stwierdza, że duch nie ma żadnego ciała.

3. Co Bóg wskrzesił, jeśli według ŚJ ciało Jezusa zostało zdematerializowane, a duszy czy ducha on również nie posiadał? Biblia mówi przecież o zmartwychwstnaiu ciał a nie o utworzeniu nowych dubletów.

4. Jeśli Jezus przed swoją egzystencją na ziemi posiadał jakieś ciało, to dlaczego napisane jest, iż "Słowo stało się ciałem"? Skoro Słowo było ciałem, to jak mogło znowu się ciałem stać? Co stało się z tym rzekomym wcześniejszym ciałem Jezusa, podczas pobytu Jezusa na ziemi?

5. Jeśli Bóg posiadałby ciało, a więc ciało duchowe byłoby na początku, to dlaczego napisane jest, że pierwszym ciałem jest ciało zmysłowe, czyli cielesne?

1Kor 15:46 Bw „Wszakże nie to, co duchowe, jest pierwsze, lecz to, co cielesne, potem dopiero duchowe.”

Polecam również artykulik w sieci na ten temat: http://brooklyn.org.pl/koryntian15_44.htm

[diakonos]

Wątek ten założyłem dla Diakonosa, aby wyjaśnił pojęcie ciała duchowego rozumianego przez Strażnicę.

Dziękuję Mirku, jaki Ty jesteś dla mnie dobry....

Jednym z największych kłamstw Towarzystwa Strażnica jest przypisywanie Bogu ciała. ŚJ twierdzą, że Bóg posiada ciało duchowe. Jednak Bóg jest Duchem (J 4:24) a nie ciałem, i jako osoba duchowa nie jest cząstką żadnej czasoprzestrzeni ponieważ panuje zarówno nad czasem, jak i nad przestrzenią. Można zadać od razu pytanie, gdzie był Bóg, jak nie było jeszcze żadnej czasoprzestrzeni, bo ten ją dopiero stworzył?

Najpierw mówisz, że Bóg nie ma ciała, a później mówisz, że jest Duchem, więc jak to jest? Później skomentuje te wersety podane przez Ciebie, które wyraźnie mówią o „ciele niebiańskim (duchowym)” Jehowa istnieje przez wieczność, nigdy nie maił początku, ani końca mieć nie będzie, ale czy taki tez nie był czas? Zapewne też, gdyż relacja ze stwarzania wskazuje nam na pewien czas (okres): „dzień pierwszy,(...) drugi” itd. Zatem Bóg żyje w pewnej czasoprzestrzeni (dziedzinie duchowej), a samo istnienie stanowi nam o czasie.

ŚJ twierdzą również, iż zmartwychwstanie pomazańców, które według ich dogmatu trwa od 1918 roku, jest niewidzialne i zmartwychwstali otrzymują tuż po swojej śmierci nowe niewidzialne i niematerialne ciała duchowe. Pomijając już fakt, iż biblia mówi tylko o zmartwychwstaniu w ciele, gdyby spytać się ich, gdzie to jest o tym napisane w bilii, wskazują na werset z 1 Kor 15:44:

1Kor 15:44 BT „zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie.”

1Kor 15:44 Bw „sieje się ciało cielesne, bywa wzbudzone ciało duchowe. Jeżeli jest ciało cielesne, to jest także ciało duchowe.”

Rozumie, że aby zrozumieć kwestie ciała duchowego Boga musimy prześledzić zrozumienie tego co otrzymują powołani do nieba. Zatem co nam mówi List do Koryntian? Wersety zaczerpnięte z Biblii Tysiąclecia i Warszawskiej mówią o otrzymaniu ‘ciała duchowego, lub niebiańskiego’, które jest odwrotne w stosunku do naszych ziemskich ciał. Wyraźnie to podkreślają wyrażenia typu: „powstaje”, bywa wzbudzone” „powstanie też”, „zasiewa się (...) wskrzeszone zostaje” – zatem cos odwrotnego co „zasiane”
Wersety te bezsprzecznie mówią o ciele duchowym innym od naszego ciała ziemskiego – na tej podstawie można jasno wysnuć wniosek, ze pomazańcy otrzymują duchowe ciała, czyli ciała niematerialne, a także, że sam Bóg, który jest Duchem posiada ciało niematerialne – duchowe. I na tym nasza dyskusja mogłaby się zakończyć, ale postaram się skomentować to co dalej pisał Mirek:.

Już na pierwszy rzut oka widać różnicę w tłumaczeniu PNŚ z innymi przekładami. Strażnica tłumaczy frazę SOMA PSYCHIKON poprzez "ciało fizyczne", chociaż dosłowne tłumaczenie brzmi "ciało zmysłowe". Jak zobaczymy później, zmiana ta ma kolosalne znaczenie i jest próbą ukrycia prawdy. Frazę SOMA PNEUMATIKON - "ciało duchowe" tłumacze PNŚ oddają poprawnie.

Czemu zatem wszystkie przekłady prócz tysiąclatki i przekładu poznańskiego tłumaczą te frazę na: „ciało cielesne”, lub „ciało fizyczne”? A czy fraza „ciało zmysłowe” nie przywodzi nam na myśl, cos co można dotknąć (poprzez zmysły), zobaczyć, poczuć? Oczywiście! Zatem ta fraza została jak najbardziej przetłumaczona prawidłowo.

Jednak rozumienie frazy „ciało duchowe” występuje u ŚJ w tym miejscu na dość infantylnym poziomie korespondującym z tezami głoszonymi przez spirytystów i filmach dla dzieci o duszkach. Wyrażenie ciało duchowe Towarzystwo Strażnica interpretuje tak jak spirytyści, czyli jako ciało niematerialne i astralne. To właśnie spirytyści nauczają bowiem, że człowiek przestaje po śmierci mieć cokolwiek wspólnego ze swym fizycznym ciałem i staje się tzw. ciałem astralnym. Ciało astralne nie jest ograniczone ani czasem ani przestrzenią, będąc subtelną substancją o bliżej nieokreślonej formie.

Ależ cos Tobie się pomyliło, bo właśnie my zaprzeczamy temu, jakoby duch, to coś bliżej nam nieokreślonego, istniejącego gdzieś, nie mającego ciała.

Jednak prawda jest inna: ciało cielesne to ciało podległe śmierci a ciało duchowe to ciało nieśmiertelne. Ciało duchowe to nie duch, lecz ciało postępujące według Ducha, tak samo jak ciało zmysłowe to nie zmysł, lecz ciało postępujące według zmysłów:

Myślę, że to wyżej widniejące wyjaśnienie pomoże Tobie zrozumieć co oznacza wyrażenie „ciało zmysłowe” i „ciało duchowe”. Nigdzie bowiem nie spotykamy się z tym, że ktoś w niebie ma ciało, które ma takie same co my potrzeby: fizjologiczne. Duch natomiast nie ma takich potrzeb. Ciało ludzkie tez nie może się przemieszczać tak jak czynią to duchy. Jasne jest zatem, że ciało duchowe to ciało niematerialne. A do czego odnoszą się wymienione niżej wersety?

Rz 8:4 Bw „aby słuszne żądania zakonu wykonały się na nas, którzy nie według ciała postępujemy, lecz według Ducha.”

Chodzi o postępowanie, bowiem apostoł wyraźnie wymienił uczynki ciał i uczynki ducha, pamiętamy?
Galatów 5:19-23

Jawne zaś są uczynki ciała, a są nimi: rozpusta, nieczystość, rozpasanie, bałwochwalstwo, uprawianie spirytyzmu, nieprzyjaźnie, waśń, zazdrość, napady gniewu, swary, rozdźwięki, sekty, zawiści, pijatyki, hulanki i tym podobne rzeczy. Co do nich przestrzegam was, jak już was przestrzegłem, że ci, którzy się czegoś takiego dopuszczają, nie odziedziczą królestwa Bożego. Natomiast owocem ducha jest miłość, radość, pokój, wielkoduszna cierpliwość, życzliwość, dobroć, wiara, łagodność, panowanie nad sobą. Przeciwko takim rzeczom nie istnieje żadne prawo.

Czyli miłość, radość, może przejawiać człowiek i nie musi być duchem, a mimo to są to uczynki ducha, zatem możemy „postępować według Ducha”, do czego zachęca nas Rzymian 8:4 zaprezentowany przez Mirka.

Ga 5:16 Bw „Mówię więc: Według Ducha postępujcie, a nie będziecie pobłażali żądzy cielesnej.”

Ponownie to co wcześniej, raz jeszcze zachęta aby postępować według Ducha.

1Kor 2:14-15 Bw „Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać.(15) Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, sam zaś nie podlega niczyjemu osądowi.”

Człowiek, który nie zrodził się z ducha nie zrozumie, czyli ten, któremu Duch nie da zrozumienia.

Przekład Nowego Świata zatem sfałszował omawiany werset, bo słowo PSYCHIKON, które w Biblii znaczy coś zmysłowego i niematerialnego przetłumaczył jako coś koniecznie materialnego, natomiast słowo PNEUMATIKON, oznaczające w Biblii również materialnych ludzi przed zmartwychwstaniem przetłumaczył i objaśnia jako coś koniecznie niematerialnego. Jest to naginanie Biblii do swoich własnych nauk.

Jak już sobie powiedzieliśmy wyżej – zmysłowe znaczy cielesne i zgodnie z zaprezentowanym wyżej wersetem jest przeciwstawne „ciału duchowemu”, a wiemy, że Bóg jest duchem, zatem analogicznie nasze ciało nie jest duchowe, a materialne, czyli zmysłowe.

Podsumowując: Nauka ŚJ, iż ciało duchowe to ciało niematerialne jest nauką niebiblijną. Albo coś jest materialne albo nie. Nie ma logicznej możliwości udowodnienia istnienia substancji, która byłaby jednocześnie materialna i niematerialna.

Jak na razie to obaliłem te Twoja teorię, poprzez wykazanie różnicy miedzy przeciwstawnością ciała materialnego (cielesnego, zatem i zmysłowego), wobec ciała duchowego. Nauka ta jest w całości nauką wynikająca z Biblii.

Jeśli Świadkowie Jehowy nadal twierdzą, że ciało duchowe jest niematerialne, to warto zadać im na koniec parę pytań:

Chętnie na nie odpowiem.

1. Czy biblia uczy o zmartwychwstaniu ciał czy duchów?

Mówi o zmartwychwstaniu ziemskim i niebiańskim, zatem mówi o zmartwychwstaniu ludzi oraz o przemienieniu, czyli zmianie ciała cielesnego na duchowe.

2. Jeśli ŚJ twierdzą, że Jezus zmartwychwstał jako duch, to dlaczego Jezus wyraźnie daje do zrozumienia, że posiada ciało materialne:

Lk 24:39 Bw "Spójrzcie na ręce moje i nogi moje, że to Ja jestem. Dotknijcie mnie i popatrzcie: Wszak duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam."

Widać, że słaby z Ciebie był śJ, bo nawet nie znasz nauki, którą niegdyś głosiłeś. Albo pop prostu starasz się oszukać innych. Jezus zmartwychwstał w ciele i to śJ głoszą, ale do nieba został zabrany już jako duch, bo to dziedzina duchowa, a nie materialna.

Czyżby wprowadzał swoich uczniów w błąd? Powyższy werset jest też o tyle ciekawy, że Jezus wyraźnie stwierdza, że duch nie ma żadnego ciała.

Nie ma ciała literalnego, ale ma ciało duchowe.

3. Co Bóg wskrzesił, jeśli według ŚJ ciało Jezusa zostało zdematerializowane, a duszy czy ducha on również nie posiadał? Biblia mówi przecież o zmartwychwstnaiu ciał a nie o utworzeniu nowych dubletów.

A powiedz dlaczego Marta i Maria, które przyszły do grobu Jezusa nie rozpoznała Jezusa mimo że z nim rozmawiały? Czy to nie wskazuje na to, że Jezus miał inne ciało? Nie otrzymał duplikatu. Może dopiero jak się ukazał swoim uczniom to był w podobnym ciele do poprzedniego, ale nic na to nie wskazuje.

4. Jeśli Jezus przed swoją egzystencją na ziemi posiadał jakieś ciało, to dlaczego napisane jest, iż "Słowo stało się ciałem"? Skoro Słowo było ciałem, to jak mogło znowu się ciałem stać? Co stało się z tym rzekomym wcześniejszym ciałem Jezusa, podczas pobytu Jezusa na ziemi?

Już na pierwszy rzut oka widać w tych słowach przenośnię, gdy dostrzegamy wyrażenie: „Słowo stało się...”. Jezus w swoim przedludzkim bycie był duchem tak jak i Ojciec, a wyrażenie „słowo” przywodzi nam na myśl tego „mistrzowskiego wykonawcę”, bowiem Jezus czynił wszystko zgodnie ze Słowem Ojca, więc był niejako tym Słowem. A otrzymał ciało, ale już nie duchowe, które posiadał, lecz ziemskie, cielesne i zmysłowe.

5. Jeśli Bóg posiadałby ciało, a więc ciało duchowe byłoby na początku, to dlaczego napisane jest, że pierwszym ciałem jest ciało zmysłowe, czyli cielesne?

1Kor 15:46 Bw „Wszakże nie to, co duchowe, jest pierwsze, lecz to, co cielesne, potem dopiero duchowe.”

Źle odnosisz to co czytasz, bowiem ten werset odnosi się do ludzi, a nie do Boga. Ludzie (ci co mają żyć z Jezusem w niebie) najpierw są ludźmi (to pierwsze), a później otrzymują to co duchowe.

[mirek]

Najpierw mówisz, że Bóg nie ma ciała, a później mówisz, że jest Duchem, więc jak to jest?

Diakonosie, Bóg będąc Duchem nie ma ciała, bo duch nie ma ciała. Nie znajdziesz żadnego wersetu w biblii, mówiącego, że Bóg ma jakieś ciało. Rozumujesz Boga po ludzku. Świat materii nie jest podobny do świata ducha. Twoje rozumowanie podobne jest do rozumowania dziecka, które twierdziłoby, że myśl czy energia ma ciało!

Jehowa istnieje przez wieczność, nigdy nie miał początku, ani końca mieć nie będzie, ale czy taki tez nie był czas? Zapewne też, gdyż relacja ze stwarzania wskazuje nam na pewien czas (okres): „dzień pierwszy,(...) drugi” itd. Zatem Bóg żyje w pewnej czasoprzestrzeni (dziedzinie duchowej), a samo istnienie stanowi nam o czasie.

Na tym właśnie polega problem Świadków Jehowy, że nie rozumieją, że czas jest czymś względnym, czymś stworzonym przez Boga, a nie czymś w czym Bóg istnieje. Ten prymitywizm pojmowania Boga, jako istotę ograniczoną i mieszczącą się w czymś, mianowicie w jakiejś przestrzeni, czasie wypełnionymi energią, odbija sie na ich teologii i stosunkach z Bogiem.

Wszystko, co zaistniało, co zostało stworzone, jest w czymś; świat w którym się mieszczą ma ramy, jest ograniczony, ma przestrzeń, podlega przemianom w czasie, ma pewną energię. Każda postać w nim jest postacią tej energii, ma swoje ograniczenia i oddziaływując z otoczeniem zmienia się. Ale najszerszymi, fundamentalnymi tworzywami świata są: przestrzeń, czas i energia. Są to pojęcia niedefiniowalne.

Dzisiaj nawet naukowcy wiedzą, że czas jest pojęciem względnym, jest cechą otaczającego nas świata, i tak jak wszechświat ma również swój początek. Radziłbym poczytać mądre książki i nie kompromitować się niewiedzą. Proponuję np. "Krótka historia czasu" Stephen W. Hawking.

Rozumie, że aby zrozumieć kwestie ciała duchowego Boga musimy prześledzić zrozumienie tego co otrzymują powołani do nieba. Zatem co nam mówi List do Koryntian? Wersety zaczerpnięte z Biblii Tysiąclecia i Warszawskiej mówią o otrzymaniu ‘ciała duchowego, lub niebiańskiego’, które jest odwrotne w stosunku do naszych ziemskich ciał. Wyraźnie to podkreślają wyrażenia typu: „powstaje”, bywa wzbudzone” „powstanie też”, „zasiewa się (...) wskrzeszone zostaje” – zatem cos odwrotnego co „zasiane”

No właśnie Diakonosie, czyli jeśli napisane jest, że „powstaje”, bywa wzbudzone” „powstanie też”, „zasiewa się (...) wskrzeszone zostaje” to oznacza to, że bierze w tym udział stare ciało. W przeciwnym razie napisane by było, że zostaje stworzone (a nie wskrzeszone) nowe ciało. Zresztą są pewne wersety, które wyraźnie przeczą temu Twojemu poglądowi. Oto np. jeden z nich:

Flp 3:21 Bw „który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może.”

Gdyby było jak mówisz, to byłoby to utworzenie nowego ciała, a nie przekształcenie starego w inne - w tym miejscu bilii byłoby więc napisane - "który da nam nowe ciało", a nie "który przekształci ciało nasze". Przekształcenie zawsze wiąże się z uczestniczeniem w przemianie starego ciała, a nie utworzenie nowego z nieruszaniem starego. Dlaczego więc ciała Pomazańców nie zostały przekształcone w nowe ciała, tylko nadal znajdują się w grobach? A może dlatego, że to wszystko bujda Strażnicy?

Wersety te bezsprzecznie mówią o ciele duchowym innym od naszego ciała ziemskiego – na tej podstawie można jasno wysnuć wniosek, ze pomazańcy otrzymują duchowe ciała, czyli ciała niematerialne, a także, że sam Bóg, który jest Duchem posiada ciało niematerialne – duchowe.

Wersety te mówią, że zmartwychwstałe ciała będą inne od naszego ziemskiego ciała, to fakt, bo będą chociażby nieśmiertelne, ale nie mówią, że będą niematerialne. To wymysł Strażnicy. Słowo ciało oznacza coś materialnego. I tak jak ciało zmysłowe jest ciałem materialnym tak i ciało duchowe będzie również ciałem materialnym. Twoje rozumowanie podobne jest do powiedzenia: kwadratowe koło. Bowiem słowo ciało już zawiera w sobie sformułowanie materialny. Albo coś jest materialne albo nie. Nie ma logicznej możliwości udowodnienia istnienia substancji, która byłaby jednocześnie materialna i niematerialna.

Czemu zatem wszystkie przekłady prócz tysiąclatki i przekładu poznańskiego tłumaczą te frazę na: „ciało cielesne”, lub „ciało fizyczne”?

Ciało cielesne to synonim również ciała zmysłowego, tak jak np. określenie człowiek cielesny inaczej zmysłowy oznacza człowieka postępującego według ciała, czyli grzesznego. Fraza SOMA PSYCHIKON oddawane jest poprzez "ciało fizyczne" tylko w PNŚ, aby wywołać wrażenie, że Paweł odróżniał od siebie ciała materialne od niematerialnych. Gdyby Paweł chciał wyrazić ideę, że chodzi o ciało materialne, użyłby sformułowania SOMA PHYSIKON - ciało fizyczne. Jednak słowa tego niestety brak w tekście greckim. Przekład Nowego Świata zatem sfałszował 1 Kor 15:44, bo słowo PSYCHIKON, które w NT znaczy coś zmysłowego i cielesnego, czyli niematerialnego przetłumaczył jako coś koniecznie materialnego, natomiast słowo PNEUMATIKON, oznaczające w NT również materialnych ludzi przed zmartwychwstaniem (por. 1 P 2:5) przetłumaczył i objaśnia jako coś koniecznie niematerialnego. Jest to naginanie Biblii do własnych nauk.

A czy fraza „ciało zmysłowe” nie przywodzi nam na myśl, cos co można dotknąć (poprzez zmysły), zobaczyć, poczuć? Oczywiście! Zatem ta fraza została jak najbardziej przetłumaczona prawidłowo.

Tak, i właśnie o to chodzi! W ogóle dziekuję, że stwierdziłeś, iż fraza SOMA PSYCHIKON - "ciało zmysłowe" - została jak najbardziej przetłumaczona prawidłowo. A dlaczego więc PNŚ przetłumaczył ją jako "ciało fizyczne"? Przecież takie sformułowanie już takiej myśli nie zawiera! Jeśli więc "ciało zmysłowe" przywodzi nam na myśl, że coś można dotknąć poprzez zmysły, to dlaczego nie rozumiesz, że podobnie i wyrażenie "ciało duchowe" opisuje, że coś można dotknąć poprzez ducha? I takie właśnie będą materialne ciała po zmartwychwstaniu. Dlatego najwierniej w stosunku do oryginału oddaje ten werset Biblia Poznańska:

1Kor 15:44 Bp „sieje się ciało podległe zmysłom - powstaje ciało podległe duchowi. Jeżeli istnieje ciało podległe zmysłom, to musi również istnieć ciało podległe duchowi”.

Myślę, że to wyżej widniejące wyjaśnienie pomoże Tobie zrozumieć co oznacza wyrażenie „ciało zmysłowe” i „ciało duchowe”. Nigdzie bowiem nie spotykamy się z tym, że ktoś w niebie ma ciało, które ma takie same co my potrzeby: fizjologiczne. Duch natomiast nie ma takich potrzeb. Ciało ludzkie tez nie może się przemieszczać tak jak czynią to duchy. Jasne jest zatem, że ciało duchowe to ciało niematerialne.

A skąd wiesz, jaka jest natura takiego ciała? Może ją nam opiszesz! Potrzeby fizjologiczne to przecież zmysły! Sądzisz, że dla Boga jest coś niemożliwego? Przecież u zmarłego zmiany w mózgu już kilka minut po śmierci są tak nieodwracalne, a jednak Jezus i inni mogli wskrzeszać ludzi.

Człowiek, który nie zrodził się z ducha nie zrozumie, czyli ten, któremu Duch nie da zrozumienia.

Podane przeze mnie wersety były przykładami, że frazy PSYCHIKON (zmysłowy, cielesny) oraz PNEUMATIKON (duchowy) określają odpowiednio zmysłowość (grzeszność) oraz rzeczywistości duchowe. Porównaj np. poniższe wyrażenia:

człowiek zmysłowy (cielesny) - człowiek duchowy

Czyżby oznaczało to, że człowiek duchowy nie jest materialny? Podobnie więc:

1) ciało zmysłowe - grzeszne ciało poddane zmysłowi
2) ciało duchowe - ciało poddane Duchowi

A zatem mowa jest o ciele materialnym, które przyodzieje się w nieśmiertelność. Ciała duchowe które otrzymają zbawieni przez Boga będą ciałami materialnymi odmienionymi, przyodzianymi w niezniszczalność i nieśmiertelność. Chrystus, który zmartwychwstał - wcielony Bóg już takie uwielbione ciało ma. Czy Bóg Ojciec też ma ciało materialne?

Jak na razie to obaliłem te Twoja teorię, poprzez wykazanie różnicy miedzy przeciwstawnością ciała materialnego (cielesnego, zatem i zmysłowego), wobec ciała duchowego. Nauka ta jest w całości nauką wynikająca z Biblii.

Nic nie obaliłeś, ponieważ cały czas nie widzisz, że Strażnica zwodniczo przetłumaczyła słowo PSYCHIKON w 1 Kor 15:44 jako „fizyczny”, abyś uległ złudzeniu, iż wers ten mówiąc dalej o ciele „duchowym” rozróżnia ciała materialne i niematerialne. Porównaj wyrażenia:

ciało zmysłowe - ciało duchowe

Tak jest w biblii! A tak jest w PNŚ:

ciało fizyczne - ciało duchowe

Dziwne, że nie zauważasz różnicy i w jaki sposób Strażnica okłamuje cię, sugerując, iż biblia odróżnia ciała materialne i niematerialne.

Jeszcze raz zapraszam do artykułu: http://www.brooklyn.org.pl/koryntian15_44.htm

Jak już sobie powiedzieliśmy wyżej – zmysłowe znaczy cielesne i zgodnie z zaprezentowanym wyżej wersetem jest przeciwstawne „ciału duchowemu”, a wiemy, że Bóg jest duchem, zatem analogicznie nasze ciało nie jest duchowe, a materialne, czyli zmysłowe.

Bardzo dobrze! Zmysłowe, znaczy cielesne, a nie fizyczne, jak to próbuje wmawiać Strażnica. Zatem człowiek zmysłowy przeciwstawiony jest człowiekowi duchowemu. Obydwaj są materialni. Podobnie więc z ciałami. Nie wiem, że ty tego nie zauważasz, tylko uznajesz infantylną interpretację Brooklynu.

Mówi o zmartwychwstaniu ziemskim i niebiańskim, zatem mówi o zmartwychwstaniu ludzi oraz o przemienieniu, czyli zmianie ciała cielesnego na duchowe.

Biblia mówi o zmartwychwstaniu ciał a nie duchów! Wszystkie przykłady zmartwychwstań w biblii mówią o zmartwychwstaniu ciała. A słowo przemienienie sugeruje właśnie, że to ciała zmartwychwstałe ulegają przemienieniu. A skoro tak, to co robią w grobach ciała rzekomo zmartwychwstałych pomazańców?

Widać, że słaby z Ciebie był śJ, bo nawet nie znasz nauki, którą niegdyś głosiłeś. Albo po prostu starasz się oszukać innych. Jezus zmartwychwstał w ciele i to śJ głoszą, ale do nieba został zabrany już jako duch, bo to dziedzina duchowa, a nie materialna.

Czy coś zmieniło się w naukach ŚJ o czym nie wiem? Bo jak sobie przypominam, to Strażnica nie uczy o zmartwychwstaniu ciała Jezusa. Jezus nie mówił, że zmartwychwstanie jako duch, lecz jako osoba mająca ciało (J 2:21n., Mk 8:31, 10:33n., Mt 17:22n.). Słowo „zmartwychwstać” oznacza „powstać z martwych” J 20:9. Ciało Jezusa umarło i złożono je w grobie (Mt 27:59n.). Ono też powstało z martwych (Mk 16:6, Łk 24:6) i zostało przyobleczone w nieśmiertelność. Gdyby Jezus zmartwychwstał jako duch dziwne by było odsuwanie kamienia grobowego, który przecież nie przeszkadza duchowi (Mk 16:4).

A otrzymał ciało, ale już nie duchowe, które posiadał, lecz ziemskie, cielesne i zmysłowe.

Co stało się z tym rzekomym wcześniejszym ciałem duchowym Jezusa w niebie, podczas pobytu Jezusa na ziemi? Co wobec tego Bóg wskrzesił, jeśli według ciebie ciało Jezusa zostało zdematerializowane, a duszy czy ducha on również nie posiadał?

Źle odnosisz to co czytasz, bowiem ten werset odnosi się do ludzi, a nie do Boga. Ludzie (ci co mają żyć z Jezusem w niebie) najpierw są ludźmi (to pierwsze), a później otrzymują to co duchowe.

Kontekst wskazuje, że Paweł pisze o ciałach po zmartwychwstaniu. A skoro według Strażnicy zmarli otrzymują ciała duchowe (rozumiane jako niematerialne) to dlaczego jest napisane, że te ciała pojawiły się potem. Jeśli ciało duchowe było na początku, to dlaczego napisane jest, że pierwszym ciałem jest ciało ziemskie?

Na koniec jeszcze na bazie egzegezy tekstu oryginalnego przyjrzyjmy się jaką naprawdę wymowę w NT mają zastosowane w 1 Kor 15:44 dyskutowane przez nas słowa PNEUMATIKON i PSYCHIKON i jak apostoł Paweł naprawdę rozumie te słowa:

1Kor 2:14-15 Bw „Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać.(15) Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, sam zaś nie podlega niczyjemu osądowi.”

1Kor 2:14-15 WH „ψυχικος δε ανθρωπος ου δεχεται τα του πνευματος του θεου μωρια γαρ αυτω εστιν και ου δυναται γνωναι οτι πνευματικως ανακρινεται(15) ο δε πνευματικος ανακρινει μεν παντα αυτος δε υπ ουδενος ανακρινεται”

Grzeszna zmysłowość jest tu wyraźnie przeciwstawiona duchowości. I tylko tyle. Jak widzimy jest w tym wersie mowa o ludziach żywych, żadnego rozróżnienia nie mamy w tym wersie na żywych (materialnych) i zmartwychwstałych (w sensie proponowanym przez ŚJ, czyli: ciała astralne niematerialnych duszków).

Podobnie jest tu:

1Kor 3:1 Bw „I ja, bracia, nie mogłem mówić do was jako do duchowych, lecz jako do cielesnych, jako do niemowląt w Chrystusie.”

1Kor 3:1 WH „καγω αδελφοι ουκ ηδυνηθην λαλησαι υμιν ως πνευματικοις αλλ ως σαρκινοις ως νηπιοις εν χριστω”

Biorąc pod uwagę interpretację Strażnicy należałoby werset ten rozumieć, że Paweł mówił do ludzi niematerialnych, czyli duchów. A jeszcze lepiej widać to tu:

1P 2:5 Bw „I wy sami jako kamienie żywe budujcie się w dom duchowy, w kapłaństwo święte, aby składać duchowe ofiary przyjemne Bogu przez Jezusa Chrystusa.”

1P 2:5 WH „και αυτοι ως λιθοι ζωντες οικοδομεισθε οικος πνευματικος εις ιερατευμα αγιον ανενεγκαι πνευματικας θυσιας ευπροσδεκτους θεω δια ιησου χριστου”

Powyższy werset idealnie obala naukę Brooklynu, bo pokazuje, że słowo PNEUMATIKON - "duchowy" jest zastosowane do żywych chrześcijan jeszcze PRZED ŚMIERCIĄ I ZMARTWYCHWSTANIEM.

Przykłady te dowodzą, że rozumienie frazy „ciało duchowe” występuje u ŚJ na dość infantylnym poziomie korespondującym z tezami głoszonymi przez spirytystów i filmach dla dzieci o duszkach. Tymczasem wersety te nic o czymś takim nie mówią. One w ogóle nie mówia o żadnej materialności i niematerialności. To tylko infantylna interpretacja Brooklynu nakazuje tak wierzyć.

[diakonos]

Dałem odpowiednią ilość czasu na to aby zobaczyć jak bardzo interesujący jest ten temat dyskusji, i stwierdzam, że tylko my dwaj jak dotąd mamy chęć brać w niej udział. Stwierdzam również, że nasze posty są coraz dłuższe to nie każdemu chcę się je czytać (pewnie to jest powodem, że nikt nie chce w tej dyskusji brać udział). Ja zatem postaram się ograniczyć moją odpowiedz do absolutnego minimum, a to tez z racji tego, że nasze postrzeganie słów „Bóg jest duchem” nie są diametralnie różne. Zatem oto moja odpowiedz:

Najpierw mówisz, że Bóg nie ma ciała, a później mówisz, że jest Duchem, więc jak to jest?

Diakonosie, Bóg będąc Duchem nie ma ciała, bo duch nie ma ciała. Nie znajdziesz żadnego wersetu w biblii, mówiącego, że Bóg ma jakieś ciało. Rozumujesz Boga po ludzku. Świat materii nie jest podobny do świata ducha. Twoje rozumowanie podobne jest do rozumowania dziecka, które twierdziłoby, że myśl czy energia ma ciało!

Takie też jest i moje zdanie. Różnimy się jednak w sposobie pojmowania „ciała”, bo Ty twierdzisz, że Bóg będąc duchem jest nieograniczoną materią, a ja twierdzę, że pomimo, że jest duchem to posiada własne „ja” i istnieje w określonej czasoprzestrzeni, tak jak i inne stworzenia duchowe, np. aniołowie. Bóg oczywiście nie jest tym ograniczony, gdyż może się przemieszczać wszędzie, a Jego Duch bada wszystko – czyli moc ta oddziałuje na wszystko co istnieje. Myślę, że to jest też odpowiedzą na inne powstające w dyskusji pytania i tezy, które wysnułeś w toku dalszej konwersacji.

Radziłbym poczytać mądre książki i nie kompromitować się niewiedzą. Proponuję np. "Krótka historia czasu" Stephen W. Hawking.

Starasz się być śmieszny? Chcesz powiedzieć, że „mądrzy tego świata” dali odpowiedz na „czas” dla Boga? Przecież Biblia nam na to wyraźnie odpowiada:
2 Piotra 3:8:

u Jehowy jeden dzień jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat — jak jeden dzień.

Psalm 90:4-6:

Bo tysiąc lat jest w twoich oczach zaledwie jak dzień wczorajszy, który przeminął, i jak straż w nocy. Zmiatasz ich; stają się po prostu snem; rano są jak zielona trawa, która się zmienia. Z rana kwitnie i musi się zmienić; wieczorem więdnie i usycha.

Zatem dla Boga czas nie odgrywa wartości, ale nie powiedziane jest, że go nie ma. Podkreślają ten fakt takie słowa jak: „u Jehowy jeden dzień (wskaźnik pewnego czasu)”, porównanie nas do trawy, która przekwita, i tysiąca lat do straży nocnej. Jaki wniosek się nasuwa? Bóg także działa w określonym czasie. A co do tych mądrych książek to z nich wszystkich cenie Biblię i to w niej szukam odpowiedzi.

No właśnie Diakonosie, czyli jeśli napisane jest, że „powstaje”, bywa wzbudzone” „powstanie też”, „zasiewa się (...) wskrzeszone zostaje” to oznacza to, że bierze w tym udział stare ciało. W przeciwnym razie napisane by było, że zostaje stworzone (a nie wskrzeszone) nowe ciało.

Bóg nie stworzy nowej osobowości dla tych ludzi, ale nowe ciała – identyczne do tych, które mieli będąc na ziemi przed swoją śmiercią (zmartwychwstałych do życia na ziemi), a ciał duchowych tym, którzy będą żyć z Jezusem w niebie. Bóg pozostawi im wszystkie ich wspomnienia, doświadczenie itd., bo bez tego ich królowanie nie miałoby sensu, bo właśnie ta wiedza ich jest najważniejsza, to, że oni wiedzą co to ból, głód itd. To włąsnie potwierdza zaprezentowany przez Ciebie werset z Filipan 3:21.

Dlaczego więc ciała Pomazańców nie zostały przekształcone w nowe ciała, tylko nadal znajdują się w grobach? A może dlatego, że to wszystko bujda Strażnicy?

Ci co pomarli nie mają już ciał, bo uległy rozkładowi, lecz Bóg jest wstanie odtworzyć je takie jaki były, a Strażnica nic nie mówi, że tamte ciała Bóg przemieni, lecz na ich podstawie (kod genetyczny). Wiec jak dobrze nie pamiętasz szczegółów to nie mów, że coś jest „bujdą”.

Bowiem słowo ciało już zawiera w sobie sformułowanie materialny. Albo coś jest materialne albo nie. Nie ma logicznej możliwości udowodnienia istnienia substancji, która byłaby jednocześnie materialna i niematerialna.

Na samym początku wyjaśniłem co rozumiem pod pojęciem ciało i zaznaczyłem je cudzysłowem dla odróżnienia od ciała materialnego. Zatem powtórzę: „ciało” odnoszę do pewnego „ja” i pewnej czasoprzestrzeni.

Czemu zatem wszystkie przekłady prócz tysiąclatki i przekładu poznańskiego tłumaczą te frazę na: „ciało cielesne”, lub „ciało fizyczne”?

(...) Fraza SOMA PSYCHIKON oddawane jest poprzez "ciało fizyczne" tylko w PNŚ, aby wywołać wrażenie, że Paweł odróżniał od siebie ciała materialne od niematerialnych.

Czyli innymi słowy wszystkie przekłady z wyjątkiem tysiąclatki i poznańskiej źle oddały tę frazę tłumacząc ją na „ciało fizyczne” lub „cielesne”, no popatrz....

A czy fraza „ciało zmysłowe” nie przywodzi nam na myśl, cos co można dotknąć (poprzez zmysły), zobaczyć, poczuć? Oczywiście! Zatem ta fraza została jak najbardziej przetłumaczona prawidłowo.

Tak, i właśnie o to chodzi! W ogóle dziekuję, że stwierdziłeś, iż fraza SOMA PSYCHIKON - "ciało zmysłowe" - została jak najbardziej przetłumaczona prawidłowo. A dlaczego więc PNŚ przetłumaczył ją jako "ciało fizyczne"? Przecież takie sformułowanie już takiej myśli nie zawiera! Jeśli więc "ciało zmysłowe" przywodzi nam na myśl, że coś można dotknąć poprzez zmysły, to dlaczego nie rozumiesz, że podobnie i wyrażenie "ciało duchowe" opisuje, że coś można dotknąć poprzez ducha? I takie właśnie będą materialne ciała po zmartwychwstaniu.

No i doszliśmy do meritum. Skoro „ciało zmysłowe” to ciało cielesne to i materialne, bo możemy je dotknąć, poczuć, zobaczyć itd., dlaczego zatem ciało przemienione czyli duchowe miałoby być także materialne? Nasuwa się więc wniosek: skoro Paweł użył sformułowanie co do pierwszego ciała: „zmysłowe”, to tylko po to, aby co do następnego pokazać różnicę, że tamto nie będzie zmysłowe – cielesne, lecz duchowe – niematerialne – nie zmysłowe – nowe.

A skąd wiesz, jaka jest natura takiego ciała? Może ją nam opiszesz! Potrzeby fizjologiczne to przecież zmysły!

To co człowiek wydala z organizmu nieczystości, jak są traktowane przez Boga? Kazał je zakopywać, a ten kto ich by się dotknął miał się wykąpać i aż do wieczora był nieczysty. Czy Ty uważasz, że ci co trafiają do nieba, to też tam załatwiają swoje potrzeby fizjologiczne? I pewnie dlatego mamy kwaśne deszcze?? A Jezus to też? Czy mógłby się skalać w taki sposób? (ponoć w niebie jest też w ciele i o tym mówisz dalej).

Przecież u zmarłego zmiany w mózgu już kilka minut po śmierci są tak nieodwracalne, a jednak Jezus i inni mogli wskrzeszać ludzi.

Bóg nie tylko potrafi wzbudzić z martwych tych, którzy umarli kilkanaście minut temu, ale wszystkich, których już nie ma, a ich ciała dawno się ......

Jak już sobie powiedzieliśmy wyżej – zmysłowe znaczy cielesne i zgodnie z zaprezentowanym wyżej wersetem jest przeciwstawne „ciału duchowemu”, a wiemy, że Bóg jest duchem, zatem analogicznie nasze ciało nie jest duchowe, a materialne, czyli zmysłowe.

Bardzo dobrze! Zmysłowe, znaczy cielesne, a nie fizyczne, jak to próbuje wmawiać Strażnica. Zatem człowiek zmysłowy przeciwstawiony jest człowiekowi duchowemu. Obydwaj są materialni. Podobnie więc z ciałami. Nie wiem, że ty tego nie zauważasz, tylko uznajesz infantylną interpretację Brooklynu.

Cielesne to, to samo co zmysłowe i chyba wyrażenie zmysłowe już omówiliśmy. Odnosi się to do tego samego, bo i ciało cielesne można objąć zmysłem, tak i ciało zmysłowe. Dla mnie ta kwestia jest zupełnie jasna, bo nie ma różnicy pomiędzy ciałem cielesnym i zmysłowym.

Mówi o zmartwychwstaniu ziemskim i niebiańskim, zatem mówi o zmartwychwstaniu ludzi oraz o przemienieniu, czyli zmianie ciała cielesnego na duchowe.

Biblia mówi o zmartwychwstaniu ciał a nie duchów! Wszystkie przykłady zmartwychwstań w biblii mówią o zmartwychwstaniu ciała. A słowo przemienienie sugeruje właśnie, że to ciała zmartwychwstałe ulegają przemienieniu. A skoro tak, to co robią w grobach ciała rzekomo zmartwychwstałych pomazańców?

Idąc Twoim tokiem rozumowania, to innymi słowy nikt jak dotąd nie otrzymał z ludzi tego raju w niebie, bo wszyscy, którzy umarli mają swoje ciała w grobach. Byłem na dziesiątkach pogrzebów i widziałem dziesiątki martwych lezących w trumnach, więc tamci co ich widziałem nie otrzymali raju, bo ich ciała nie uległy przemienieniu. Mirku zastanów się co Ty mówisz, bo w ten sposób przeczysz tej nauce dotyczącej raju w niebie, w która tak wierzysz.

Widać, że słaby z Ciebie był śJ, bo nawet nie znasz nauki, którą niegdyś głosiłeś. Albo po prostu starasz się oszukać innych. Jezus zmartwychwstał w ciele i to śJ głoszą, ale do nieba został zabrany już jako duch, bo to dziedzina duchowa, a nie materialna.

Czy coś zmieniło się w naukach ŚJ o czym nie wiem? Bo jak sobie przypominam, to Strażnica nie uczy o zmartwychwstaniu ciała Jezusa. Jezus nie mówił, że zmartwychwstanie jako duch, lecz jako osoba mająca ciało (J 2:21n., Mk 8:31, 10:33n., Mt 17:22n.). Słowo „zmartwychwstać” oznacza „powstać z martwych” J 20:9. Ciało Jezusa umarło i złożono je w grobie (Mt 27:59n.). Ono też powstało z martwych (Mk 16:6, Łk 24:6) i zostało przyobleczone w nieśmiertelność. Gdyby Jezus zmartwychwstał jako duch dziwne by było odsuwanie kamienia grobowego, który przecież nie przeszkadza duchowi (Mk 16:4).

Wiec jednak zapomniałeś, bo śJ uczą, że Jezus, aż do wniebowstąpienia ukazywał się w ciele, a nie pod postacią ducha. Więc nie wiem po co Ty przytaczasz te fragmenty. Jezus bowiem sam powiedział:
Jana 20:17:

Jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca.

Dopiero później Jehowa przemienił ciało Jezusa z materialnego na duchowe i stał się duchem, lecz wcześniej był człowiekiem.

Co stało się z tym rzekomym wcześniejszym ciałem duchowym Jezusa w niebie, podczas pobytu Jezusa na ziemi? Co wobec tego Bóg wskrzesił, jeśli według ciebie ciało Jezusa zostało zdematerializowane, a duszy czy ducha on również nie posiadał?

Biblia nam nie odpowiada na to pytanie, co się działo z duchowym ciałem Jezusa po zejściu na ziemię, ale możliwe, że czekało tam na niego aż do jego powrotu i dziś nadal je posiada. Jezus przez cały czas posiadał duszę (prócz trzech dni gdy był w grobie) i dziś z tym samym życiem (duszą) żyje w niebie.

Kontekst wskazuje, że Paweł pisze o ciałach po zmartwychwstaniu. A skoro według Strażnicy zmarli otrzymują ciała duchowe (rozumiane jako niematerialne) to dlaczego jest napisane, że te ciała pojawiły się potem. Jeśli ciało duchowe było na początku, to dlaczego napisane jest, że pierwszym ciałem jest ciało ziemskie?

Odwołujesz się do tego co już mówiliśmy jeśli chodzi o List Pawła do Koryntian, a to z prozaicznego powodu mieli najpierw ciało fizyczne – byli zrodzeni jako ludzie, a nie jak duchy, później jako ludzie, a następnie znów jako duchy. Te słowa zatem należy odnieść do ludzi, a nie do Boga – o tym już mówiliśmy.

1Kor 2:14-15 Bw „Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać.(15) Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, sam zaś nie podlega niczyjemu osądowi.”

Te słowa odnoszą się nie do zamiany ciała, lecz do osobowości i zrozumienia, i mówi o przemianie nie ciała jak to ma miejsce w wyżej omawianym wersecie. Jak widać nie występuje tu słowo „ciało”, które jest naszą „kością niezgody”.

1Kor 3:1 Bw „I ja, bracia, nie mogłem mówić do was jako do duchowych, lecz jako do cielesnych, jako do niemowląt w Chrystusie.”

I ponownie, czy tu chodzi o ciała? A może także o wnikliwość? Jezus przecież mówił o zrodzeniu z ducha i myśleniu po Bożemu, zatem w sposób duchowy, ale nie oznacza to zmiany ciała, jak to ma miejsce w 1 Kor 15:44. We wszystkich cytowanych wersetach nie występuje wyrażenie „ciało”, więc wszystkie odnoszą się do tego co właśnie napisałem.

[mirek]

Dałem odpowiednią ilość czasu na to aby zobaczyć jak bardzo interesujący jest ten temat dyskusji, i stwierdzam, że tylko my dwaj jak dotąd mamy chęć brać w niej udział. Stwierdzam również, że nasze posty są coraz dłuższe to nie każdemu chcę się je czytać (pewnie to jest powodem, że nikt nie chce w tej dyskusji brać udział). Ja zatem postaram się ograniczyć moją odpowiedz do absolutnego minimum, a to tez z racji tego, że nasze postrzeganie słów „Bóg jest duchem” nie są diametralnie różne.

Ja myślę diakonosie, że ludzie nas czytają, chociaż nie biorą udziału w tej dyskusji. Może dlatego, bo temat jest dosyć trudny, nie powiem. Ale ja również wgłębiłem się w niego aby poznać, że jest to kolejna nauka Strażnicy niezgodna z biblią.

Takie też jest i moje zdanie. Różnimy się jednak w sposobie pojmowania „ciała”, bo Ty twierdzisz, że Bóg będąc duchem jest nieograniczoną materią, a ja twierdzę, że pomimo, że jest duchem to posiada własne „ja” i istnieje w określonej czasoprzestrzeni, tak jak i inne stworzenia duchowe, np. aniołowie. Bóg oczywiście nie jest tym ograniczony, gdyż może się przemieszczać wszędzie, a Jego Duch bada wszystko – czyli moc ta oddziałuje na wszystko co istnieje. Myślę, że to jest też odpowiedzą na inne powstające w dyskusji pytania i tezy, które wysnułeś w toku dalszej konwersacji.

Przede wszystkim ja twierdzę, że Bóg jest nieograniczoną energią (a nie materią). A jak ci wiadomo energia nie posiada ciała. A jeśli chodzi o aniołów, to oni również nie posiadają żadnych ciał. To tak jakbyś wziął myśli dwóch różnych ludzi i powiedział, że te mysli mają ciała. A przecież pomimo że nie są formą żadnej materii, to jednak wiadomo, która myśl należy do którego człowieka, bo wiadomo, co kto pomyślał. Podobnie jest ze światem ducha - jest po prostu niematerialny.

Starasz się być śmieszny? Chcesz powiedzieć, że „mądrzy tego świata” dali odpowiedz na „czas” dla Boga? Przecież Biblia nam na to wyraźnie odpowiada:

Diakonosie, doświadczenia wykonywane w kosmosie potwierdzają, że czas jest pojeciem względnym. Nie wiem czy wiesz, ale czas płynie wolniej, im jakiś obiekt porusza się szybciej (jest to zjawisko, tzw. dylatacji czasu). Warto o tym poczytać.

Zatem dla Boga czas nie odgrywa wartości, ale nie powiedziane jest, że go nie ma. Podkreślają ten fakt takie słowa jak: „u Jehowy jeden dzień (wskaźnik pewnego czasu)”, porównanie nas do trawy, która przekwita, i tysiąca lat do straży nocnej. Jaki wniosek się nasuwa? Bóg także działa w określonym czasie. A co do tych mądrych książek to z nich wszystkich cenie Biblię i to w niej szukam odpowiedzi.

A te wersety, które podałeś to właśnie informują, że dla Boga czas nie istnieje. Bóg po prostu nie ma początku ani konca, więc dla niego czas nie płynie. A wogóle to mógłbyś się zdecydować, bo raz uważacie że dla Boga jeden dzień jest jak rok, innym razem dzień jest jak 1000 lat a jeszcze innym razem, przyjmujecie dzień (stwarzania) jako 7000 lat. Mógłbyś wyjasnić ten paradoks, który jeszcze bardziej potwierdza, że Bóg jest pozaczasowy?

Bóg nie stworzy nowej osobowości dla tych ludzi, ale nowe ciała – identyczne do tych, które mieli będąc na ziemi przed swoją śmiercią (zmartwychwstałych do życia na ziemi), a ciał duchowych tym, którzy będą żyć z Jezusem w niebie. Bóg pozostawi im wszystkie ich wspomnienia, doświadczenie itd., bo bez tego ich królowanie nie miałoby sensu, bo właśnie ta wiedza ich jest najważniejsza, to, że oni wiedzą co to ból, głód itd.

Co masz na myśli mówiąc, że Bóg pozostawi im wszystkie ich wspomnienia i doświadczenie? Przecież ty nie wierzysz w istnienie duszy nieśmiertelnej i ducha ludzkiego? Wiedziałem, że do tego tematu będziemy musieli kiedys dojść. Diakonosie, zaczyna się dla ciebie niebezpiecznie, bo zaraz będziesz musiał uwierzyć w istnienie duszy nieśmiertelnej człowieka. Jak się zaraz przekonasz, bez istnienia duszy nieśmiertelnej nie ma bowiem zmartwychwstania. Lepiej się więc pilnuj

Na samym początku wyjaśniłem co rozumiem pod pojęciem ciało i zaznaczyłem je cudzysłowem dla odróżnienia od ciała materialnego. Zatem powtórzę: „ciało” odnoszę do pewnego „ja” i pewnej czasoprzestrzeni.

Tutaj wpadzasz w pułapkę, bo pojęcie ciało nosi w sobie element materialny. Innymi słowy - każde ciało jest materialne. Nie można udowodnić istnienia substancji, która byłaby jednoczesnie materialna i niematerialna. Drugi błąd jaki popełniasz, to istnienie pewnej czasoprzestrzeni. Czy np. dla myśli płynie czas? Nie! Podobnie jest i ze światem ducha - nie znajduje się w żadnej czasoprzestrzeni, bo jest to świat ducha a nie materii!

Czyli innymi słowy wszystkie przekłady z wyjątkiem tysiąclatki i poznańskiej źle oddały tę frazę tłumacząc ją na „ciało fizyczne” lub „cielesne”, no popatrz....

Diakonosie nie zrozumiałes mnie: wszystkie przekłady biblii oddają grecką frazę SOMA PSYCHIKON poprawnie (poprzez ciało zmysłowe, cielesne) tylko PNŚ nie oddaje poprawnie, ponieważ ciało fizyczne to grecki zwrot SOMA PHYSIKON, a nie SOMA PSYCHIKON. Podobnie zresztą PNŚ fałszuje werset:

1Kor 2:14-15 Bg „Ale cielesny człowiek nie pojmuje tych rzeczy, które są Ducha Bożego; albowiem mu są głupstwem i nie może ich poznać, przeto iż duchownie bywają rozsądzone.(15) Aleć duchowny rozsądza wszystko; lecz sam od nikogo nie bywa rozsądzony.”

1Kor 2:14-15 BT „Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić.(15) Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie jest sądzony.”

1Kor 2:14-15 Bw „Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać.(15) Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, sam zaś nie podlega niczyjemu osądowi.”

1Kor 2:14-15 Bp „Człowiek kierujący się tylko zasadami naturalnymi nie pojmuje spraw Ducha Bożego. Uważa je za głupotę i nie jest w stanie tych spraw zrozumieć, ponieważ należy je rozstrzygać w sposób duchowy.(15) Człowiek zaś kierujący się Duchem rozstrzyga wszystko, natomiast jego nikt nie osądza.”

1Kor 2:14-15 NS „Ale człowiek fizyczny nie przyjmuje spraw ducha Bożego, bo są dla niego głupstwem; i nie może ich poznać, ponieważ osądza się je duchowo.(15) Natomiast człowiek duchowy osądza doprawdy wszystko, lecz sam nie jest osądzany przez żadnego człowieka.”

1Kor 2:14-15 WH „ψυχικος δε ανθρωπος ου δεχεται τα του πνευματος του θεου μωρια γαρ αυτω εστιν και ου δυναται γνωναι οτι πνευματικως ανακρινεται(15) ο δε πνευματικος ανακρινει μεν παντα αυτος δε υπ ουδενος ανακρινεται”

Mamy tutaj te same słowa co w 1 Kor 15:44 - PSYCHIKOS i PNEUMATIKOS. W pierwszym przypadku Straznica znowu oddaje błędnie poprzez "fizyczny", chociaż poprawne znaczenie słowa to "zmysłowy (cielesny)". (Gdyby było "fizyczny" to byłoby napisane w tekście greckim PHYSIKOS). Frazę PNEUMATIKOS - "duchowy" Straznica oddaje poprawnie. Czy wobec tego wyciągniesz z tego wniosek, że człoweik duchowy jest niematerialny, poniewaz człowiek fizyczny jest materialny? Nie! A dlaczego wyciągasz taki wniosek dla przypadku ciała? Może dlatego, że tak ci wmawia Straznica?

No i doszliśmy do meritum. Skoro „ciało zmysłowe” to ciało cielesne to i materialne, bo możemy je dotknąć, poczuć, zobaczyć itd., dlaczego zatem ciało przemienione czyli duchowe miałoby być także materialne? Nasuwa się więc wniosek: skoro Paweł użył sformułowanie co do pierwszego ciała: „zmysłowe”, to tylko po to, aby co do następnego pokazać różnicę, że tamto nie będzie zmysłowe – cielesne, lecz duchowe – niematerialne – nie zmysłowe – nowe.

właśnie Paweł nie odróżnia od siebie żadnych ciał materialnych od niematerialnych. Próbuje ci to już przez parę dni wyjasnić. To tylko Straznica tak interpretuje słowa Pawła zmieniając zwodniczo jego wypowiedź z ciała zmysłowego na ciało fizyczne, abyś myslał, że Paweł odróżniał świat materii od świata ducha. Nie widzisz tu w jaki chytry sposób zadziałała Strażnica?

To co człowiek wydala z organizmu nieczystości, jak są traktowane przez Boga? Kazał je zakopywać, a ten kto ich by się dotknął miał się wykąpać i aż do wieczora był nieczysty. Czy Ty uważasz, że ci co trafiają do nieba, to też tam załatwiają swoje potrzeby fizjologiczne? I pewnie dlatego mamy kwaśne deszcze?? A Jezus to też? Czy mógłby się skalać w taki sposób? (ponoć w niebie jest też w ciele i o tym mówisz dalej).

Diakonosie, nie znamy natury tego ciała, więc wszystkie nasze gdybania na nic. Wiemy tylko, że zmartwychwstały Jezus jadł z apostołami, więc jakieś tam potrzeby jego ciało miało. Notabene wierzysz, że Jonasz był w brzuchu ryby przez trzy dni! A gdzie wydałał z organizmu nieczystości? Jeśli więc Bóg mógł to w jakiś sposób rozwiązać dla ciała ziemskiego Jonasza w brzuchu ryby, który przeżył to wydarzenie bez szwanku, to dlaczego nie będzie mógł zrealizować to dla ciał duchowych w niebie? Czyżbyś myślał, że dla Boga może byc coś niemożliwego? Widzisz, co osiągnął diabeł? Przestałeś wierzyć we wszechmoc Boga!

Cielesne to, to samo co zmysłowe i chyba wyrażenie zmysłowe już omówiliśmy. Odnosi się to do tego samego, bo i ciało cielesne można objąć zmysłem, tak i ciało zmysłowe. Dla mnie ta kwestia jest zupełnie jasna, bo nie ma różnicy pomiędzy ciałem cielesnym i zmysłowym.

No własnie? Ale cielesne, czy zmysłowe to nie to samo co fizyczne! Nie widzisz tego? Słowo PSYCHIKON - zmysłowe, cielesne oznacza zmysłowość, grzeszność i nie ma na celu być wyróżnikiem czegoś materialnego względem czegoś niematerialnego określonego słowem PNEUMATIKON - duchowy.

Idąc Twoim tokiem rozumowania, to innymi słowy nikt jak dotąd nie otrzymał z ludzi tego raju w niebie, bo wszyscy, którzy umarli mają swoje ciała w grobach. Byłem na dziesiątkach pogrzebów i widziałem dziesiątki martwych lezących w trumnach, więc tamci co ich widziałem nie otrzymali raju, bo ich ciała nie uległy przemienieniu. Mirku zastanów się co Ty mówisz, bo w ten sposób przeczysz tej nauce dotyczącej raju w niebie, w która tak wierzysz.

Widzisz, biblia mówi, że to najpierw dusza idzie do raju, a potem dopiero nastąpi zmartwychwstanie! Wskrzeszenie sprawiedliwych nastąpi dopiero wtedy, gdy przyjdzie drugi raz Chrystus. A ponieważ jeszcze nie przyszedł, wbrew temu co głosicie, nie nastąpiło tym samym jeszcze żadne zmartwychwstanie i dusze sprawiedliwych zmarłych są cały czas w niebie (Obj 6:9) i czekają, aby połączyć się z ciałami!

Wiec jednak zapomniałeś, bo śJ uczą, że Jezus, aż do wniebowstąpienia ukazywał się w ciele, a nie pod postacią ducha. Więc nie wiem po co Ty przytaczasz te fragmenty.

O ile mi wiadomo, to ŚJ nauczają, że Bóg zniszczył ciało Jezusa. Wybacz ale ta nauka podobna jest do powiedzenia: rzymianie wykradli ciało Jezusa z grobu. A już w ogóle nie jest ona zgodna z biblą, która wyraźnie mówi:

Dz 2:31 BT "widział przyszłość i przepowiedział zmartwychwstanie Mesjasza, że ani nie pozostanie w Otchłani, ani ciało Jego nie ulegnie rozkładowi."

Skoro ciało nie uległo rozkładowi to znaczy, że to ciało zmartwychwstało. Jesli Bóg zniszczyłby ciało Jezusa, to ono uległoby rozkładowi, a więc proroctwo nie spełniłoby się!

Dopiero później Jehowa przemienił ciało Jezusa z materialnego na duchowe i stał się duchem, lecz wcześniej był człowiekiem.

To Twoje powiedzenie może by było ciekawe, ale czy tak naucza Strażnica? Biblia podaje, że Jezus ma ciało uwielbione, a więc jakieś konkretne ciało materialne, oraz, że jest człowiekiem:

Flp 3:21 Bw "który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może."

1Tm 2:5 Bw „Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,”

Oczywiście to nie wszystkie wersety to potwierdzające!

Biblia nam nie odpowiada na to pytanie, co się działo z duchowym ciałem Jezusa po zejściu na ziemię, ale możliwe, że czekało tam na niego aż do jego powrotu i dziś nadal je posiada. Jezus przez cały czas posiadał duszę (prócz trzech dni gdy był w grobie) i dziś z tym samym życiem (duszą) żyje w niebie.

Twoja wypowiedź jest tak ciekawa, że aż sobie ją zapisałem! Czyli Bóg stworzył duszę Jezusa na nowo? Tak mam rozumieć Twoją wypowiedź? Wiesz, że ona jest całkowicie sprzeczna z nauką o zmartwychwstaniu?

Rz 4:17 Bw "jak napisano: Ustanowiłem cię ojcem wielu narodów, zapewniona przed Bogiem, któremu zaufał, który ożywia umarłych i który to, czego nie ma, powołuje do bytu."

Jesli dusza Jezusa nie istniała przez trzy dni, to znaczy, że Bóg musiał ją stworzyć - tak wynika z tego wersetu na górze. Jednak Jezus zmartwychwstał, czyli został ożywiony z martwych. Co działo się więc z duszą Jezusa gdy jego ciało było przez trzy dni w grobie? Widzisz ja mam odpowiedź: dusza Jezusa była ze złoczyncą w raju! A jaką odpowiedź masz ty?

Te słowa odnoszą się nie do zamiany ciała, lecz do osobowości i zrozumienia, i mówi o przemianie nie ciała jak to ma miejsce w wyżej omawianym wersecie. Jak widać nie występuje tu słowo „ciało”, które jest naszą „kością niezgody”.
We wszystkich cytowanych wersetach nie występuje wyrażenie „ciało”, więc wszystkie odnoszą się do tego co właśnie napisałem.

We wszystkich cytowanych wersetach wystepują słowa PSYCHIKON - "zmysłowy" i PNEUMATIKON - "duchowy", które są właśnie tematem tego wątku. Jeśli więc wszystkie obiekty opisane tymi słowami są materialne, to znaczy, że SOMA PNEUMATIKON - też jest materialne. W przytoczonych wersach widać iż słowo PNEUMATIKON tyczy się rzeczywistości duchowych, będąc przeciwstawieniem zmysłowości i grzeszności, i nie określa jakichś „zmartwychwstałych” przeźroczystych duszków.


Na koniec przytoczę jeszcze jedną niebiblijną naukę Strażnicy: Świadkowie Jehowy często w rozmowach z ludźmi na temat Królestwa Bożego cytują werset biblijny:

1Kor 15:50 Bw „A powiadam, bracia, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego ani to, co skażone, nie odziedziczy tego, co nieskażone.”

Mówią oni, że werset ten zaprzecza zmartwychwstaniu cielesnemu do życia w niebie. W rzeczywistości jednak wykopali grób swojemu własnemu stanowiskowi. Skoro bowiem nauczają o Królestwie Bożym na ziemi, to w takim razie nikt nie może znaleźć się w Królestwie Bożym na ziemi, bo musiałby żyć w ciele, które to nie może odziedziczyć królestwa Bożego. Zatem wynika z tego, że zwrot ten ma zupełnie inne znaczenie, które wyjaśniam poniżej:

Semicki zwrot "ciało i krew" jest używany do opisania naturalnego stanu, a nawet cielesnego stanu człowieka. Bardzo łatwo zauwazyć to można gdy zobaczy się inne miejsca w biblii, gdzie występuje to samo wyrażenie:

Syr 17:31 BT "Cóż bardziej świecącego nad słońce? A przecież i ono ulega zaćmieniu; tak też ciało i krew skłania się do złego."

Mt 16:17 Bw „A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.”

Ga 1:16 Bw „żeby objawić mi Syna swego, abym go zwiastował między poganami, ani przez chwilę nie radziłem się ciała i krwi,”

Ef 6:12 Bw „Gdyż bój toczymy nie z krwią i z ciałem, lecz z nadziemskimi władzami, ze zwierzchnościami, z władcami tego świata ciemności, ze złymi duchami w okręgach niebieskich.”

Hbr 2:14 Bw „Skoro zaś dzieci mają udział we krwi i w ciele, więc i On również miał w nich udział, aby przez śmierć zniszczyć tego, który miał władzę nad śmiercią, to jest diabła,”

A zatem powołując się na 1Kor 15:50 ŚJ nie rozumieją, że mowa w nim jest o tzw. śmiertelnym grzesznym ciele żyjącym według zmysłów a nie według ducha (Rz 8:13). W semickim wyrażeniu "ciało i krew" chodzi o śmiertelne grzeszne ciało, które oczywiście nie może wejść do królestwa Bożego. Nie chodzi w tym wyrażeniu o chwalebne ciało materialne, które to otrzymamy podczas zmartwychwstania!

A więc wyrażenie "ciało i krew" jest raczej idiomem oznaczającym dla autorów semickich grzeszne i idące na zniszczenie w planie Bożym wymiary cielesności, i zawsze jest używane w tym negatywnym kontekście.

Podsumowując: w 1Kor 15:50 chodzi o "ciało śmiertelne", które nie może wejść do nieba. Nie dotyczy wobec tego pouczenie z 1Kor 15:50 ciała chwalebnego, zmartwychwstałego, które otrzymamy od Chrystusa podczas zmartwychwstania (Flp 3:21; 1Kor 15:53).

Flp 3:21 Bw „który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może.”

1Kor 15:53 Bw „Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność.”

[diakonos]

Widzę, że nasze posty w tym jakże trudnym temacie nie ulęgną skróceniu, zatem nadal będę do absolutnego minimum skracał swoje posty i Ciebie Mirku także do tego zachęcam.

Ja myślę diakonosie, że ludzie nas czytają, chociaż nie biorą udziału w tej dyskusji. Może dlatego, bo temat jest dosyć trudny, nie powiem. Ale ja również wgłębiłem się w niego aby poznać, że jest to kolejna nauka Strażnicy niezgodna z biblią.

Mirku Ty przedstawiasz swoją interpretację co do „ciała” duchowego, ale po mimo tego nie jest ani jedna ani druga nauka niezgodna z Biblią, bowiem Biblie można, i powinno się interpretować. Dlatego Twoje stwierdzenia co do „nauk Strażnicy niezgodnych z biblią” są delikatnie mówiąc o niskim poziomie. I takie będą dokupi nie zrozumiesz tego co już napisałem.

A jeśli chodzi o aniołów, to oni również nie posiadają żadnych ciał. To tak jakbyś wziął myśli dwóch różnych ludzi i powiedział, że te mysli mają ciała. A przecież pomimo że nie są formą żadnej materii, to jednak wiadomo, która myśl należy do którego człowieka, bo wiadomo, co kto pomyślał. Podobnie jest ze światem ducha - jest po prostu niematerialny.

Myśli to nie jest coś co samo istnieje i co może podejmować decyzje, tak jak mogą to czynić stworzenia duchowe: aniołowie i sam Bóg, więc nie ośmieszaj się czyniąc takie porównanie. A mówiąc że świat ducha jest niematerialny sam sobie przeczysz, bo mówisz, że w niebie są ciała ludzkie, a teraz mówisz, że są niematerialne. To, że są niematerialne to i ja wierze, bo Bóg jest duchem, a nie materią.

Diakonosie, doświadczenia wykonywane w kosmosie potwierdzają, że czas jest pojeciem względnym. Nie wiem czy wiesz, ale czas płynie wolniej, im jakiś obiekt porusza się szybciej (jest to zjawisko, tzw. dylatacji czasu). Warto o tym poczytać.

Takimi informacjami dysponuje każdy, których choć troszkę interesuję się astronomią, lub miał taki przedmiot w szkole. Pomimo tego, że czas biegnie wolniej to i tak ten czas jest i oddziałuje na wszystkie organizmy. To także argumentuje dlaczego w zaprezentowanym przez mnie wersecie z Psalmu 90 mowa o ‘tysiącu lat i jednym dniu’ dla Boga.

A te wersety, które podałeś to właśnie informują, że dla Boga czas nie istnieje. Bóg po prostu nie ma początku ani konca, więc dla niego czas nie płynie. A wogóle to mógłbyś się zdecydować, bo raz uważacie że dla Boga jeden dzień jest jak rok, innym razem dzień jest jak 1000 lat a jeszcze innym razem, przyjmujecie dzień (stwarzania) jako 7000 lat. Mógłbyś wyjasnić ten paradoks, który jeszcze bardziej potwierdza, że Bóg jest pozaczasowy?

Wręcz przeciwnie, wersety te przemawiają za tym że czas istnieje wszędzie. Tak samo relacja z Rodzaju mówi o „dniach stwarzania”. Słabym musiałeś być głosicielem skoro sam nie wiesz jaka jest nauka u świadków. „Dzień za rok” – to symbolika dotycząca proroctw. „Dzień jak 1000 lat” to określenia czasu podanego m.in. w Psalmie 90 i odnosi się do czasu dla Jehowy, który jest Wielkim Dyspozytorem Czasu. Natomiast dni stwarzani nigdy nie są utożsamiane z tysiącem lat, co potwierdza nauka. Nawet nie wiem skąd Tobie się znalazło to, że my ‘utożsamiamy dzień stwarzania z 7k lat’? Może to jakaś inna religia? Jesteś przepracowany.

Co masz na myśli mówiąc, że Bóg pozostawi im wszystkie ich wspomnienia i doświadczenie? Przecież ty nie wierzysz w istnienie duszy nieśmiertelnej i ducha ludzkiego? (...) Diakonosie, zaczyna się dla ciebie niebezpiecznie, bo zaraz będziesz musiał uwierzyć w istnienie duszy nieśmiertelnej człowieka. Jak się zaraz przekonasz, bez istnienia duszy nieśmiertelnej nie ma bowiem zmartwychwstania. Lepiej się więc pilnuj

Wspomnienia to nie dusza. Jezus mówił przy pewnej okazji że wszystkie nasze włosy są policzone, a inny fragment mówi, że Bóg gwiazdy woła po imieniu. Powstaje pytanie, czy dla Boga jest niemożliwe by odtworzył człowieka z tymi samymi wspomnieniami? Nie. I nie musi mieć duszy nieśmiertelnej, bowiem „dusza, która grzeszy ta umrze”. Wspomnienia to nie dusza.

Na samym początku wyjaśniłem co rozumiem pod pojęciem ciało i zaznaczyłem je cudzysłowem dla odróżnienia od ciała materialnego. Zatem powtórzę: „ciało” odnoszę do pewnego „ja” i pewnej czasoprzestrzeni.

Tutaj wpadzasz w pułapkę, bo pojęcie ciało nosi w sobie element materialny. Innymi słowy - każde ciało jest materialne. Nie można udowodnić istnienia substancji, która byłaby jednoczesnie materialna i niematerialna.

Nie. Cało przywodzi nam na myśl pewne „ja” i istnienie danej osoby w konkretnym miejscu i czasie. Dopiero gdy powiemy „ciało ludzkie” to mówimy o istocie materialnej. Bo może dla istoty duchowej istniejącej w konkretnej czasoprzestrzeni wymyślisz inne określenie dotyczącej jego osoby? Może : „forma”. Najlepszym określeniem jest „ciało”.

Drugi błąd jaki popełniasz, to istnienie pewnej czasoprzestrzeni. Czy np. dla myśli płynie czas? Nie! Podobnie jest i ze światem ducha - nie znajduje się w żadnej czasoprzestrzeni, bo jest to świat ducha a nie materii!

I ty nadal twierdzisz, że myśli danej osoby to forma żyjąca, podejmująca decyzje co do siebie? A przecież aniołowie to osoby myślące, które mają wolną wolę itd.

Mamy tutaj te same słowa co w 1 Kor 15:44 - PSYCHIKOS i PNEUMATIKOS. W pierwszym przypadku Straznica znowu oddaje błędnie poprzez "fizyczny", chociaż poprawne znaczenie słowa to "zmysłowy (cielesny)". (Gdyby było "fizyczny" to byłoby napisane w tekście greckim PHYSIKOS). Frazę PNEUMATIKOS - "duchowy" Straznica oddaje poprawnie. Czy wobec tego wyciągniesz z tego wniosek, że człoweik duchowy jest niematerialny, poniewaz człowiek fizyczny jest materialny? Nie! A dlaczego wyciągasz taki wniosek dla przypadku ciała? Może dlatego, że tak ci wmawia Straznica?

To sformułowanie wstępuje w oryginale i to zostaje oddane właściwe, bowiem wyrażenie: zmysłowe, cielesne i fizyczne to jedno i to samo. Bowiem coś zmysłowego, to coś co można dotknąć, poczuć i td. Coś cielesnego to także coś co można dotknąć i wszelkimi zmysłami zbadać. Coś fizycznego to tak samo podlegające badaniu. Zatem wyrażenia: zmysłowy, cielesny i fizyczny przywodzą nam wszystkim na myśl coś materialnego i właśnie tak powinno się to interpretować to wyrażenie: „Psychikos” jak i „Physikos”.

No i doszliśmy do meritum. Skoro „ciało zmysłowe” to ciało cielesne to i materialne, bo możemy je dotknąć, poczuć, zobaczyć itd., dlaczego zatem ciało przemienione czyli duchowe miałoby być także materialne? Nasuwa się więc wniosek: skoro Paweł użył sformułowanie co do pierwszego ciała: „zmysłowe”, to tylko po to, aby co do następnego pokazać różnicę, że tamto nie będzie zmysłowe – cielesne, lecz duchowe – niematerialne – nie zmysłowe – nowe.

właśnie Paweł nie odróżnia od siebie żadnych ciał materialnych od niematerialnych. Próbuje ci to już przez parę dni wyjasnić. To tylko Straznica tak interpretuje słowa Pawła zmieniając zwodniczo jego wypowiedź z ciała zmysłowego na ciało fizyczne, abyś myslał, że Paweł odróżniał świat materii od świata ducha. Nie widzisz tu w jaki chytry sposób zadziałała Strażnica?

A ja tłumacze tobie, że oba te wyrażenia: „Psychikos” jak i „Physikos” to jedno i to samo i odwołują się do czegoś materialnego. Przemienienie w określeniu do „ciała” donosi się, że zmiana następuje ciała z cielesnego, zmysłowego i fizycznego na: duchowy, niematerialny.

To co człowiek wydala z organizmu nieczystości, jak są traktowane przez Boga? Kazał je zakopywać, a ten kto ich by się dotknął miał się wykąpać i aż do wieczora był nieczysty. Czy Ty uważasz, że ci co trafiają do nieba, to też tam załatwiają swoje potrzeby fizjologiczne? I pewnie dlatego mamy kwaśne deszcze?? A Jezus to też? Czy mógłby się skalać w taki sposób? (ponoć w niebie jest też w ciele i o tym mówisz dalej).

Diakonosie, nie znamy natury tego ciała, więc wszystkie nasze gdybania na nic. Wiemy tylko, że zmartwychwstały Jezus jadł z apostołami, więc jakieś tam potrzeby jego ciało miało. Notabene wierzysz, że Jonasz był w brzuchu ryby przez trzy dni! A gdzie wydałał z organizmu nieczystości? Jeśli więc Bóg mógł to w jakiś sposób rozwiązać dla ciała ziemskiego Jonasza w brzuchu ryby, który przeżył to wydarzenie bez szwanku, to dlaczego nie będzie mógł zrealizować to dla ciał duchowych w niebie? Czyżbyś myślał, że dla Boga może byc coś niemożliwego? Widzisz, co osiągnął diabeł? Przestałeś wierzyć we wszechmoc Boga!

Sam mówisz, że nie znasz natury tego ciała, a obstajesz przy tym, że duch nie ma ciała. To trochę poplątane rozumowanie, bowiem zaprzecza jedno drugiemu. Jeśli w niebie istnieją materialne ciała, które musza się odżywiać, to musi oznaczać, że Bóg i wszyscy aniołowie są ograniczeniu potrzebami fizjologicznymi, tj. snem, jedzeniem, wydalaniem itd. Innymi słowy to do Jehowy można też skierować te słowa?
1 Królów 18:27:

A około południa Eliasz zaczął z nich drwić i mówić: „Wołajcie na cały glos, wszak to bóg; bo na pewno jest zajęty jakąś sprawą i chce się wypróżnić, i musi iść do ustępu. Albo może śpi i powinien się zbudzić!”

Takie potrzeby ograniczają Boga?? Mirku zastanów się, jak nielogiczne jest to co mówisz, jeśli chodzi o te ciała w niebie.
A co do Jezusa, to miało on ciało ludzkie i zwyczajnie załatwiał swoje potrzeby fizjologiczne, natomiast Jonasz w brzuchu ryby był tylko 3 dni i zapewne nic tam nie jadł i nie pił, zatem nie musiał się wypróżniać.

Idąc Twoim tokiem rozumowania, to innymi słowy nikt jak dotąd nie otrzymał z ludzi tego raju w niebie, bo wszyscy, którzy umarli mają swoje ciała w grobach. Byłem na dziesiątkach pogrzebów i widziałem dziesiątki martwych lezących w trumnach, więc tamci co ich widziałem nie otrzymali raju, bo ich ciała nie uległy przemienieniu. Mirku zastanów się co Ty mówisz, bo w ten sposób przeczysz tej nauce dotyczącej raju w niebie, w która tak wierzysz.

Widzisz, biblia mówi, że to najpierw dusza idzie do raju, a potem dopiero nastąpi zmartwychwstanie! Wskrzeszenie sprawiedliwych nastąpi dopiero wtedy, gdy przyjdzie drugi raz Chrystus. A ponieważ jeszcze nie przyszedł, wbrew temu co głosicie, nie nastąpiło tym samym jeszcze żadne zmartwychwstanie i dusze sprawiedliwych zmarłych są cały czas w niebie (Obj 6:9) i czekają, aby połączyć się z ciałami!

Przez cały czas mówimy o zmartwychwstaniu, a Ty teraz mówisz, że zmartwychwstania nie ma, a to tylko dusza idzie do raju. Więc będzie jeszcze jeden raj? Lepszy niż ten u Boga? Gdzie, on ma być? Na ziemi? Jeśli tak to po co Bóg miałby z nieba ściągać ludzi? A jeśli w niebie, to czemu im są te ciała potrzebne? Przecież to zupełnie nie jest logiczne. Przeczysz wszystkiemu co do tej pory powiedziałeś, bo mówiłeś, że Jezus z ciałem poszedł do nieba, mówimy o tym jak jest z tymi potrzebami fizjologicznymi u tych istot duchowych, a teraz chcesz powiedzieć, że tak naprawdę oni nie idą do nieba w ciele, tylko ich dusza jest w niebie?? Masz mętlik w głowie.

O ile mi wiadomo, to ŚJ nauczają, że Bóg zniszczył ciało Jezusa. Wybacz ale ta nauka podobna jest do powiedzenia: rzymianie wykradli ciało Jezusa z grobu. A już w ogóle nie jest ona zgodna z biblą, która wyraźnie mówi:

Dz 2:31 BT "widział przyszłość i przepowiedział zmartwychwstanie Mesjasza, że ani nie pozostanie w Otchłani, ani ciało Jego nie ulegnie rozkładowi."

Skoro ciało nie uległo rozkładowi to znaczy, że to ciało zmartwychwstało. Jesli Bóg zniszczyłby ciało Jezusa, to ono uległoby rozkładowi, a więc proroctwo nie spełniłoby się!

To, że ciało Jezusa nie spoczęło z grobie to zupełnie normalne, bowiem w tym ciele ukazywał się uczniom, zatem gdyż dochodziło do jego przemienienia Jehowa w cudowny sposób zniszczył ludzkie ciało Jezusa, bowiem ono nie mogło wstąpić do dziedziny duchowej i mieć potrzeb fizjologicznych. Biblia nie wyjaśnia nam w jaki sposób Bóg to uczynił.

Dopiero później Jehowa przemienił ciało Jezusa z materialnego na duchowe i stał się duchem, lecz wcześniej był człowiekiem.

To Twoje powiedzenie może by było ciekawe, ale czy tak naucza Strażnica? Biblia podaje, że Jezus ma ciało uwielbione, a więc jakieś konkretne ciało materialne, oraz, że jest człowiekiem:

Flp 3:21 Bw "który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może."

1Tm 2:5 Bw „Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,”

”Znikome ciało nasze” (ludzkie) w podobne do Jezusa jako postać duchową, a nie cielesną. A co do „Pośrednika” to Jezus stał się nim gdy był człowiekiem, gdy był z nami na ziemi, dlatego użyto tu określenia „człowiek”.

Biblia nam nie odpowiada na to pytanie, co się działo z duchowym ciałem Jezusa po zejściu na ziemię, ale możliwe, że czekało tam na niego aż do jego powrotu i dziś nadal je posiada. Jezus przez cały czas posiadał duszę (prócz trzech dni gdy był w grobie) i dziś z tym samym życiem (duszą) żyje w niebie.

Twoja wypowiedź jest tak ciekawa, że aż sobie ją zapisałem! Czyli Bóg stworzył duszę Jezusa na nowo? Tak mam rozumieć Twoją wypowiedź? Wiesz, że ona jest całkowicie sprzeczna z nauką o zmartwychwstaniu?

Tak, Jezus przestał istnieć na trzy dni, gdy był w grobie, ale Jehowa przywrócił Go do życia, tak też uczyni z milionami, którzy umarli.

Jednak Jezus zmartwychwstał, czyli został ożywiony z martwych. Co działo się więc z duszą Jezusa gdy jego ciało było przez trzy dni w grobie? Widzisz ja mam odpowiedź: dusza Jezusa była ze złoczyncą w raju! A jaką odpowiedź masz ty?

Jehowa nie stworzył nowego człowieka, lecz odtworzył Go. Duszy Jezusa, czyni niego samego nie było przez trzy dni. Jednak po tych dniach powrócił do życia.

Te słowa odnoszą się nie do zamiany ciała, lecz do osobowości i zrozumienia, i mówi o przemianie nie ciała jak to ma miejsce w wyżej omawianym wersecie. Jak widać nie występuje tu słowo „ciało”, które jest naszą „kością niezgody”.
We wszystkich cytowanych wersetach nie występuje wyrażenie „ciało”, więc wszystkie odnoszą się do tego co właśnie napisałem.

We wszystkich cytowanych wersetach wystepują słowa PSYCHIKON - "zmysłowy" i PNEUMATIKON - "duchowy", które są właśnie tematem tego wątku. Jeśli więc wszystkie obiekty opisane tymi słowami są materialne, to znaczy, że SOMA PNEUMATIKON - też jest materialne. W przytoczonych wersach widać iż słowo PNEUMATIKON tyczy się rzeczywistości duchowych, będąc przeciwstawieniem zmysłowości i grzeszności, i nie określa jakichś „zmartwychwstałych” przeźroczystych duszków.

W przedstawionych wersetach nie występuje wyrażenia „ciało”, zatem nie ono ulega przemianie, tak jak gdy narodzimy się z ducha nie zmieniamy się w ducha z chwila wylania na nas tego ducha, bo otrzymujemy tego ducha, a nie się nim stajemy. Gdyby w wymiennych wersetach była mowa o skłonnościach to odczytalibyśmy te wyrażenia w następujące sposób: „skłonności cielesne” i „skłonności duchowe” – czyli mowa o zamianie skłonności. Gdyby jednak była mowa o ciele, to wyglądałoby to tak: „ciało cielesne” i „ciało duchowe” – chodzi o ciało. W tych jednak wersetach nie ma wyrażenia „ciało” więc ni jak się one maja do omawianego przez nas tematu.

Na koniec przytoczę jeszcze jedną niebiblijną naukę Strażnicy: Świadkowie Jehowy często w rozmowach z ludźmi na temat Królestwa Bożego cytują werset biblijny:

1Kor 15:50 Bw „A powiadam, bracia, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego ani to, co skażone, nie odziedziczy tego, co nieskażone.”

Mówią oni, że werset ten zaprzecza zmartwychwstaniu cielesnemu do życia w niebie. W rzeczywistości jednak wykopali grób swojemu własnemu stanowiskowi. Skoro bowiem nauczają o Królestwie Bożym na ziemi, to w takim razie nikt nie może znaleźć się w Królestwie Bożym na ziemi, bo musiałby żyć w ciele, które to nie może odziedziczyć królestwa Bożego.

Mirku nie o zwrot „ciało i krew” tutaj chodzi, bo ono bezsprzecznie odwołuje się do ciał ludzkiego jako grzesznego, a o wyrażenie „królestwa Bożego” tutaj użytego. Zwróćmy uwagę na kontekst tego wersetu: tj 1 Koryntian 15:44-54:

To jednak mówię, bracia, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć królestwa Bożego ani skażenie nie dziedziczy nieskażoności. Oto wam mówię świętą tajemnicę: Nie wszyscy zapadniemy w sen śmierci, ale wszyscy będziemy przemienieni, w jednym momencie, w mgnieniu oka, podczas ostatniej trąby. Bo trąba zabrzmi i umarli zostaną wskrzeszeni jako nie podlegający skażeniu, a my będziemy przemienieni. Albowiem to, co podlega skażeniu, musi się przyoblec w nieskażoność, a to, co śmiertelne, musi się przyoblec w nieśmiertelność. Ale gdy to, co podlega skażeniu, przyoblecze się w nieskażoność, a to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy się spełni zapisana wypowiedź: „Śmierć została pochłonięta na wieki”.

Nawet te słowa rozgraniczają zmartwychwstanie do życia w niebie i na ziemi (pogrubiony fragment), bowiem rozgranicza klasy ludzi zmartwychwstałych i przemienionych. Ci co będą żyć z Jezusem w raju ulegną przemienieniu, a zmartwychwstali do życia na ziemi w tym czasie zmartwychwstaną i przeobraża swoje ciała w nieskazitelność i doskonałość, zatem to nie tamte ciała, nazwane „ciałem i krwią” dziedziną Królestwo Boże, lecz doskonałe ciała ludzkie i to właśnie głoszą śJ. Nie ma tam żadnych niejasności Mirku. Natomiast wyrażenie „królestwo Boże” odwołuje się zarówno do nieba i do zmieni.

A więc wyrażenie "ciało i krew" jest raczej idiomem oznaczającym dla autorów semickich grzeszne i idące na zniszczenie w planie Bożym wymiary cielesności, i zawsze jest używane w tym negatywnym kontekście.

Tak Mirku, cielesne, ale i skażone. Jednak to cielesne otrzyma doskonałość i tylko takie odziedziczą Królestwo.

[mirek]

Widzę, że nasze posty w tym jakże trudnym temacie nie ulęgną skróceniu, zatem nadal będę do absolutnego minimum skracał swoje posty i Ciebie Mirku także do tego zachęcam.

Diakonos równiez będę próbował to robić, ale jednocześnie chciałbym, żebyś jak najwięcej korzyści odniósł z naszej rozmowy. Szkoda również, że nikt nie chce się do nas przyłączyć. Byłoby raźniej. Ale pomimo, ze rozmowa z Tobą jest trudna, to jednak podoba mi się, bo wiem, że mogę dobrze bronić prawdy biblijnej.

Mirku Ty przedstawiasz swoją interpretację co do „ciała” duchowego, ale po mimo tego nie jest ani jedna ani druga nauka niezgodna z Biblią, bowiem Biblie można, i powinno się interpretować.

Czyli bierzesz pod uwagę, że interpretacja która przedstawiam (notabene tak nauczają przecież prawie wszystkie religie chrześcijaństwa) może być zgodna z Biblią?

Dlatego Twoje stwierdzenia co do „nauk Strażnicy niezgodnych z biblią” są delikatnie mówiąc o niskim poziomie. I takie będą dokupi nie zrozumiesz tego co już napisałem.

Nauki Straznicy dobrze znam, i wiem, że ŚJ nie mają nic wspólnego z Biblią i co za tym idzie są religią nieprawdziwą. To nauki demonów. (1 Tym 4:1; 1J 2:22; 2J 1:7). Nawet zaczynam dostrzegać, że to duch antychrysta, który miał sie pojawić przed ponownym przyjściem Pana Jezusa. (2 Tes 2:1-9)

Myśli to nie jest coś co samo istnieje i co może podejmować decyzje, tak jak mogą to czynić stworzenia duchowe: aniołowie i sam Bóg, więc nie ośmieszaj się czyniąc takie porównanie.

To był przykład unaoczniający świat ducha, mający na celu zrozumienie istoty osób duchowych. Masz jakiś lepszy?

A mówiąc że świat ducha jest niematerialny sam sobie przeczysz, bo mówisz, że w niebie są ciała ludzkie, a teraz mówisz, że są niematerialne. To, że są niematerialne to i ja wierze, bo Bóg jest duchem, a nie materią.

Cały NT podkreśla cielesne zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa (J 20:24-29, 21:13; Dz 10:40-41). Świadczy to o tym, że Jezus zmartwychwstał wraz z ciałem i że z tym ciałem żyje u Ojca. Jednakże chodzi o ciało chwalebne (Flp 3:21), nie podlegające już prawom przestrzeni i czasu. W jaki sposób jest to mozliwe przekracza naszą wyobraźnię i nasze rozumienie i jest dostępne tylko w wierze. Ja w to wierzę, pomimo, że może wydawać się to niemożliwe. Dla Boga nie ma bowiem rzeczy niemożliwych (Lk 18:27).

Takimi informacjami dysponuje każdy, których choć troszkę interesuję się astronomią, lub miał taki przedmiot w szkole. Pomimo tego, że czas biegnie wolniej to i tak ten czas jest i oddziałuje na wszystkie organizmy. To także argumentuje dlaczego w zaprezentowanym przez mnie wersecie z Psalmu 90 mowa o ‘tysiącu lat i jednym dniu’ dla Boga.

Paradoksem jednak jest, że czas naprawdę płynie wolniej dla obiektów poruszających się szybciej względem obserwatora. Jesli byśmy mieli dwóch braci bliźniaków i jednego wysłali np. na 40 lat w kosmos, gdzie poruszałby on się z jakąś sporą prędkością, i wróciłby po 40 latach na ziemię, to mogloby się okazać, że stał się on w rzeczywistości duzo młodszy od swojego drugiego brata bliźniaka, który został na ziemi, ponieważ dla niego czas płynąl wolniej. Paradoks ten nosi nazwę paradoksu bliźniąt. Czy potrafisz go wyjaśnić?

Wręcz przeciwnie, wersety te przemawiają za tym że czas istnieje wszędzie.

Jeśli nie wierzysz, że Bóg jest pozaczasowy, to wyjaśnij jak to mozliwe, że nie ma on początku ani końca?

Tak samo relacja z Rodzaju mówi o „dniach stwarzania”. Słabym musiałeś być głosicielem skoro sam nie wiesz jaka jest nauka u świadków. „Dzień za rok” – to symbolika dotycząca proroctw. „Dzień jak 1000 lat” to określenia czasu podanego m.in. w Psalmie 90 i odnosi się do czasu dla Jehowy, który jest Wielkim Dyspozytorem Czasu. Natomiast dni stwarzani nigdy nie są utożsamiane z tysiącem lat, co potwierdza nauka. Nawet nie wiem skąd Tobie się znalazło to, że my ‘utożsamiamy dzień stwarzania z 7k lat’? Może to jakaś inna religia? Jesteś przepracowany.

Diakonos, nie rób sobie żartów, bo wiesz, że tak było. Dowodem na to jest np. książka ŻYCIE WIECZNE W WOLNOŚCI SYNÓW BOŻYCH, gdzie na stronie 20 i 21 Straznica sama przedstawiła pogląd, że dni stwarzania trwały 7000 lat. Dlatego też tak bardzo wierzono w rok 1975, jako 6000 lat od stworzenia Adama. Pisano wtedy tam: Rezultatem tych niezależnych badań było ogłoszenie tabeli chronologicznej, która ustala datę stworzenia człowieka na rok .4026 p.n.e. Według tej godnej zaufania chronologii biblijnej 6000 lat od stworzenia człowieka skończy się w roku 1975, a siódme tysiąclecie dziejów ludzkich rozpocznie się jesienią 1975 roku n.e. Tak więc sześć tysięcy lat istnienia człowieka na ziemi upłynie już wkrótce, jeszcze za życia obecnego pokolenia. .

Ciekawe, że w związku z takim poglądem dopuszczono się nawet nagięcia biblii do swojej nauki:

Rdz 2:2-3 BT „A gdy Bóg ukończył w dniu szóstym swe dzieło, nad którym pracował, odpoczął dnia siódmego po całym swym trudzie, jaki podjął.(3) Wtedy Bóg pobłogosławił ów siódmy dzień i uczynił go świętym; w tym bowiem dniu odpoczął po całej swej pracy, którą wykonał stwarzając.”

Rdz 2:2-3 Bw „I ukończył Bóg w siódmym dniu dzieło swoje, które uczynił, i odpoczął dnia siódmego od wszelkiego dzieła, które uczynił.(3) I pobłogosławił Bóg dzień siódmy, i poświęcił go, bo w nim odpoczął od wszelkiego dzieła swego, którego Bóg dokonał w stworzeniu.”

Rdz 2:2-3 NS „I do dnia siódmego Bóg ukończył swą pracę, którą wykonał, i w siódmym dniu zaczął odpoczywać od wszelkiego swego dzieła, którego dokonał.(3) I Bóg zaczął błogosławić dzień siódmy i go uświęcać, w nim bowiem odpoczywa od wszelkiego swego dzieła, które Bóg stworzył, aby było uczynione.”

Które tłumaczenie jest właściwe? Czy mamy tutaj znów do czynienia z tendencyjnym naciąganiem wersetów biblijnych? Według starego bowiem poglądu Towarzystwa Strażnica, jeden dzień stwarzania trwał 7000 lat. Ponieważ Jezus miał przekazać swojemu Ojcu władzę po 1000 letnim Dniu Sądu, wynika z tego, iż ludzkość miałaby 6000 lat na udowodnienie kwestii spornej. Należało więc znowu poprawić biblię, aby zasugerować, iż Bóg cały czas odpoczywa w siódmym dniu stwarzania. Skończenie tego dnia nastąpiłoby bowiem po 1000 letnim Dniu Sądu, kiedy to Jezus przekazałby władzę swojemu Ojcu. Bóg mógłby wtedy spokojnie przejąć tę władzę. Czy jednak taki sposób tłumaczenia tego wersetu ma swoje uzasadnienie? Pozostale przekłady biblii wyrażnie mówią, iż Bóg odpoczął od swojego dzieła, a nie że zaczął odpoczywać.

I co, proroctwo znowu okazało się fałszywe! To więc jak to jest Diakonosie: ile lat trwał dzień stwarzania? Ty mówisz, że dni nie są utożsamiane z tysiącem lat, co potwierdza nauka, ale Strażnica twierdzi, że każdy dzień stwarzania trwał 7000 lat. Jak to więc jest?

Wspomnienia to nie dusza. Jezus mówił przy pewnej okazji że wszystkie nasze włosy są policzone, a inny fragment mówi, że Bóg gwiazdy woła po imieniu.

Właśnie o to chodzi. Dusza ludzka to EGO - "ja" człowieka, czyli jego wspomnienia, świadomość istnienia, myślenie, odczuwanie, podejmowanie decyzji, itd.
ŚJ twierdzą jednak, że człowiek to tylko ciało, nie posiadające żadnego elementu duchowego. W jaki sposób wyjaśnią więc, dlaczego wzrost biologiczny człowieka nie warunkuje jednocześnie jego wzrostu moralnego? Jeżeli nie ma pierwiastka duchowego w człowieku, wszystko jest jedynie cielesne i materialne, to skąd się biorą świadome przeżycia człowieka, który mają profil niematerialny (np. akty decyzji, wyborów, miłości, przyjaźni)?

Materia to byt posiadający wymiary i ciężar, czyli właściwości, które można określić przy pomocy różnych jednostek, np. można zmierzyć czy zwarzyć. Patrząc na siebie stwierdzamy, że nasze ciało posiada wszystkie właściwości materii, czyli ma wymiary przestrzenne i swoją masę. Równocześnie zauważamy w sobie coś, co nie posiada w sobie cech typowych dla materii, czyli wymiarów i ciężaru. Trudno przecież powiedzieć, ile metrów długości i szerokości ma nasza myśl, wdzięczność, poczucie obowiązku, ile waży przeżycie szczęścia radości, czy też nasza wolna wola. Cały nasz świat wewnętrzny posiada inne właściwości, niż materialne ciało. To, co odczuwamy jako nasze własne ja, nie posiada wymiarów ani masy.

Niech potwierdzeniem tego będą słowa apostoła Pawła:

1Tes 5:23 Bw "A sam Bóg pokoju niechaj was w zupełności poświęci, a cały duch wasz i dusza, i ciało niech będą zachowane bez nagany na przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa."

Tekst ten mówi, że człowiek jak gdyby składa się z trzech elementów: ducha, duszy i ciała i mają one być zachowane bez nagany aż do ponownego przyjścia Pana Jezusa! Jak Strażnica wyjasnia ten werset? Co oznacza dla niej ciało, duch i dusza?

Powstaje pytanie, czy dla Boga jest niemożliwe by odtworzył człowieka z tymi samymi wspomnieniami? Nie.

Żeby odtworzyć człowieka potrzebna jest chociażby jego kopia. Sami przecież nauczacie, że aby człowiek zmartwychwstał Bóg musi osobę posiadać w swojej pamięci. Tym samym sami dowodzicie istnienia nieśmiertelnego elementu ludzkiego, który czeka na zmartwychwstanie ciała. Diakonosie, umówmy się na razie, że nazwiemy ten element w pamięci u Boga duszą. A zatem dusza nie umiera po śmierci ciała, żyje nadal dla Boga w jego pamięci i czeka na zmartwychwstanie ciała!

Dusza nigdy nie przestanie istnieć, ponieważ została stworzona przez Boga z innej substancji niż materia. Dusza ludzka nie jest złożona z żadnych elementów, które mogłyby stać się powodem jej rozkładu, czyli śmierci. Nie można sobie nawet wyobrazić czegoś takiego, by myśli, decyzje ludzkie czy odczucia, odłączyły się od duchowego EGO, powodując jego rozpad równoznaczny ze zniszczeniem duszy.

I nie musi mieć duszy nieśmiertelnej, bowiem „dusza, która grzeszy ta umrze”. Wspomnienia to nie dusza.

Zdaje się, że wracasz do tematu, który już kiedyś wyjaśniałem: http://www.biblia.webd.pl/forum/viewtop ... 9&start=32

Nie. Cało przywodzi nam na myśl pewne „ja” i istnienie danej osoby w konkretnym miejscu i czasie. Dopiero gdy powiemy „ciało ludzkie” to mówimy o istocie materialnej. Bo może dla istoty duchowej istniejącej w konkretnej czasoprzestrzeni wymyślisz inne określenie dotyczącej jego osoby? Może : „forma”. Najlepszym określeniem jest „ciało”.

Właśnie nie, cały czas pojmujesz infantylne i wpojone ci przez Straznicę pojecie człowieka! Ja dla dowolnej istoty wybrałbym określenie "dusza". Przecież ciała niebieskie, takie jak słońce, księżyc czy gwiazdy istnieją w konkretnej czasoprzestrzeni, jak ty to nazywasz, ale istotami czy osobami nie są.

I ty nadal twierdzisz, że myśli danej osoby to forma żyjąca, podejmująca decyzje co do siebie? A przecież aniołowie to osoby myślące, które mają wolną wolę itd.

Właśnie o to chodzi, że tak! Masz wypaczone pojęcie osoby dlatego tak płasko myślisz. A co to moze ciało podejmuje decyzje co do siebie? Jak się nazywa ten element skoro Strażnica uważa, że człowiek to tylko materia?

To sformułowanie wstępuje w oryginale i to zostaje oddane właściwe, bowiem wyrażenie: zmysłowe, cielesne i fizyczne to jedno i to samo. Bowiem coś zmysłowego, to coś co można dotknąć, poczuć i td. Coś cielesnego to także coś co można dotknąć i wszelkimi zmysłami zbadać. Coś fizycznego to tak samo podlegające badaniu. Zatem wyrażenia: zmysłowy, cielesny i fizyczny przywodzą nam wszystkim na myśl coś materialnego i właśnie tak powinno się to interpretować to wyrażenie: „Psychikos” jak i „Physikos”.

Jeśli znaczyłoby to samo, to nie byłoby dwóch różnych słów, jakaś więc różnica musi być. Nieprawdą jest również, że coś zmysłowego, to coś co można dotknąc czy poczuć. Zmysłu przeciez nie można dotknąć ani zobaczyć, bo to nie materia! Natomiast coś fizycznego jak najbardziej można dotknąć lub zobaczyć i to właśnie za pomocą zmysłów. Widzisz różnicę? Rozumiesz więc dlaczego Straznica zwodniczo oddała coś zmysłowego poprzez słowo fizyczny? Abyś myślał, że Biblia odróżnia ciała fizyczne od ciał niematerialnych. Jest to naginanie PŚ do swoich nauk.

A ja tłumacze tobie, że oba te wyrażenia: „Psychikos” jak i „Physikos” to jedno i to samo i odwołują się do czegoś materialnego. Przemienienie w określeniu do „ciała” donosi się, że zmiana następuje ciała z cielesnego, zmysłowego i fizycznego na: duchowy, niematerialny.

A ja tobie mówię, że tak jak ciało zmysłowe to nie zmysł, tylko ciało postępujące według zmysłów, tak ciało duchowe to nie duch, ale ciało postepujące według Ducha (Rz 8:4; Gal 5:16; 1 Kor 2:14-15).

Sam mówisz, że nie znasz natury tego ciała, a obstajesz przy tym, że duch nie ma ciała. To trochę poplątane rozumowanie, bowiem zaprzecza jedno drugiemu. Jeśli w niebie istnieją materialne ciała, które musza się odżywiać, to musi oznaczać, że Bóg i wszyscy aniołowie są ograniczeniu potrzebami fizjologicznymi, tj. snem, jedzeniem, wydalaniem itd. Innymi słowy to do Jehowy można też skierować te słowa?

A ty znasz naturę tego ciala? Duch przecież nie ma ciała:

Lk 24:39 Bw „Spójrzcie na ręce moje i nogi moje, że to Ja jestem. Dotknijcie mnie i popatrzcie: Wszak duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam.”

Jezus nie mógł zmartwychwstawać jako duch, ponieważ jego duch nigdy nie umarł:

Lk 23:46 Bw „A Jezus, zawoławszy wielkim głosem, rzekł: Ojcze, w ręce twoje polecam ducha mego. I powiedziawszy to, skonał.”

Koh 12:7 Bw „Wróci się proch do ziemi, tak jak nim był, duch zaś wróci do Boga, który go dał.”

Czyżby z wersetów tych wynikało, że do Boga wracają jakies ciała?

Takie potrzeby ograniczają Boga?? Mirku zastanów się, jak nielogiczne jest to co mówisz, jeśli chodzi o te ciała w niebie.
A co do Jezusa, to miało on ciało ludzkie i zwyczajnie załatwiał swoje potrzeby fizjologiczne, natomiast Jonasz w brzuchu ryby był tylko 3 dni i zapewne nic tam nie jadł i nie pił, zatem nie musiał się wypróżniać.

No ale ta ryba jadła przecież i załatwiała swoje potrzeby? Jej soki trawienne jednak nie dotykały Jonasza! Czyli jednak Bóg musiał zadziałać!

Przez cały czas mówimy o zmartwychwstaniu, a Ty teraz mówisz, że zmartwychwstania nie ma, a to tylko dusza idzie do raju. Więc będzie jeszcze jeden raj? Lepszy niż ten u Boga? Gdzie, on ma być? Na ziemi? Jeśli tak to po co Bóg miałby z nieba ściągać ludzi? A jeśli w niebie, to czemu im są te ciała potrzebne? Przecież to zupełnie nie jest logiczne. Przeczysz wszystkiemu co do tej pory powiedziałeś, bo mówiłeś, że Jezus z ciałem poszedł do nieba, mówimy o tym jak jest z tymi potrzebami fizjologicznymi u tych istot duchowych, a teraz chcesz powiedzieć, że tak naprawdę oni nie idą do nieba w ciele, tylko ich dusza jest w niebie?? Masz mętlik w głowie.

Czy ja mówiłem, że zmartwychwstania nie ma? Najpierw duchy/dusze ludzi sprawiedliwych osiągnęły cel, ponieważ poszły do raju w niebie:

Hbr 12:23 BT "do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu,"

Jest to tak wyraźne świadectwo wiary chrześcijan w trwające życie po śmierci. Teraz jeszcze tylko zmartwychwstałe ciała połączą się z duszami, aby cały człowiek mógł zamieszkać z Bogiem w raju. Czy chcesz wszystkie tajemnice i plany Boże poznać? Jeśli Bóg obiecuje, to dlaczego mam w to nie wierzyć?

1Kor 2:9 Bw "Głosimy tedy, jak napisano: Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują."

Gdyby chodziło o raj ziemski, to okazałoby się, że widzieli go przynajmniej Adam i Ewa, przez co byłaby sprzeczność w Biblii. To wy przedstawiacie już na waszych rysuneczkach jak będzie wyglądał przyszły raj, tym samym zaprzeczając powyższemu proroctwu. CK podaje się za Boga, poniewaz wie dokładnie co przygotował Bóg dla ŚJ. Praktycznie w każdej Strażnicy czy Przebudźcie Się! raczeni jesteście obrazkiem lub zdjęciem przyszłego raju na ziemi.

Głównymi motywami pojawiającymi się na praktycznie każdym rysunku raju są:

- piękna przyroda (kwiaty, góry, rzeki)
- uśmiechnięci ludzie różnych ras
- lew z barankiem i inne zwierzątka
- owoce (najczęstszy i najbardziej charakterystyczny element)
- inne jedzenie (wszystko na uginającym się od jego ciężaru stole)

Nietrudno zauważyć jak bardzo naturalistyczną wizję raju przedstawia wam CK. Nie widać w nim żadnej formy wielbienia Boga, a jedynie zaspokojenie waszych najniższych potrzeb. Jednak dla wielu ludzi widocznie coś takiego jest synonimem szczęścia - nie bliskość Boga, możność oglądania Jego oblicza, ale właśnie taka namiastka. Skoro już oglądamy na zdjęciach ten raj, coż w nim jest więc niezwykłego? Dla zamożnego człowieka piękne miejsce i mnóstwo dobrego jedzenia to nie problem. U ŚJ mamy do tego jeszcze nieśmiertelność, ale jak już wielu zauważyło taki raj jest po prostu... nudny. Raj bez Boga przestaje być rajem!

To, że ciało Jezusa nie spoczęło z grobie to zupełnie normalne, bowiem w tym ciele ukazywał się uczniom, zatem gdyż dochodziło do jego przemienienia Jehowa w cudowny sposób zniszczył ludzkie ciało Jezusa, bowiem ono nie mogło wstąpić do dziedziny duchowej i mieć potrzeb fizjologicznych. Biblia nie wyjaśnia nam w jaki sposób Bóg to uczynił.

Jeśli Bóg zniszczylby ciało Jezusa, to proroctwo o tym, że "ciało jego nie ulegnie rozkładowi" nie spełniłoby się! Zatem to ciało zostało przemienione w ciało uwielbione, nie podlegające już prawom przestrzeni i czasu, i poszło do nieba! Potwierdza to zresztą wiele wersetów:

Kol 2:9 Bw „gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości”

Nie zamieszkała więc pełnia boskości w duchu ale mieszka w ciele. Również zapowiedzią zmartwychwstania ciała Pana Jezusa jest powołanie się przez niego na Jonasza (Mt 12:39-42), który przecież, chociaż przebywał trzy dni i trzy noce we wnętrznościach wielkiej ryby ukazał się ludziom w ciele. itd..

Ale jedna Twoja myśl mnie zaciekawiła, poniewaz sugerujesz, że Straznica naucza, że to ciało Jezusa wstało z grobu. Czy jesteś pewien, że taka jest nauka ŚJ?

”Znikome ciało nasze” (ludzkie) w podobne do Jezusa jako postać duchową, a nie cielesną. A co do „Pośrednika” to Jezus stał się nim gdy był człowiekiem, gdy był z nami na ziemi, dlatego użyto tu określenia „człowiek”.

Jednak przemienić oznacza, że to stare ciała biorą w tej przemianie udział. Czyli teraz Jezus nie jest już pośrednikiem?

Tak, Jezus przestał istnieć na trzy dni, gdy był w grobie, ale Jehowa przywrócił Go do życia, tak też uczyni z milionami, którzy umarli.

To dlaczego biblia podaje:

Dz 2:27 Bw "Bo nie zostawisz duszy mojej w otchłani I nie dopuścisz, by święty twój oglądał skażenie."

Skoro dusza Jezusa nie miała być zostawiona w hadesie, to znaczy, że ona tam musiała być, czyli nie przestała istnieć! Przypomnij sobie powyżej też na początku nasze wcześniejsze rozważania o duszy! Rozumiesz więc, że dusza ludzka po śmierci człowieka nie umiera? W przeciwnym razie nie byłoby w ogóle możliwe wskrzeszenie, tylko ponowne stwarzanie! Nie widzisz, że brak nieśmiertelności duszy jest sprzeczny z nauką o zmartwychwstaniu? Bez duszy nieśmiertelnej (duszy jako formy naszego JA) nie byłoby zmartwychwstania, lecz ponowne stwarzanie, a tego Biblia nie uczy (Rdz 2:7). Z tego wynika, że jak dawno była znana nauka o zmartwychwstaniu, tak długo była znana nauka o duszy nieśmiertelnej, jako duchowego JA po śmierci ciała.

Jehowa nie stworzył nowego człowieka, lecz odtworzył Go. Duszy Jezusa, czyni niego samego nie było przez trzy dni. Jednak po tych dniach powrócił do życia.

Jednak aby coś odtworzyć to musi przynajmniej istnieć tego kopia albo jakiś dokładny opis. W przeciwnym przypadku, jesli coś nie istnieje, jest stwarzane:

Rz 4:17 Bw "jak napisano: Ustanowiłem cię ojcem wielu narodów, zapewniona przed Bogiem, któremu zaufał, który ożywia umarłych i który to, czego nie ma, powołuje do bytu."

Jeśli nie byłoby duszy człowieka, to nie byłoby możliwe ozywienie umarłego. Teraz więc wiesz, dlaczego o zmarłych mówi się, że spią? Oznacza to, że istnieją ich dusze!

W przedstawionych wersetach nie występuje wyrażenia „ciało”, zatem nie ono ulega przemianie, tak jak gdy narodzimy się z ducha nie zmieniamy się w ducha z chwila wylania na nas tego ducha, bo otrzymujemy tego ducha, a nie się nim stajemy. Gdyby w wymiennych wersetach była mowa o skłonnościach to odczytalibyśmy te wyrażenia w następujące sposób: „skłonności cielesne” i „skłonności duchowe” – czyli mowa o zamianie skłonności. Gdyby jednak była mowa o ciele, to wyglądałoby to tak: „ciało cielesne” i „ciało duchowe” – chodzi o ciało. W tych jednak wersetach nie ma wyrażenia „ciało” więc ni jak się one maja do omawianego przez nas tematu.

Czyli tym samym Straznica nie ma żadnego wystarczającego dowodu na istnienie ciał niematerialnych, skoro, jak twierdzisz, Biblia nie rozstrzyga tego!

Mirku nie o zwrot „ciało i krew” tutaj chodzi, bo ono bezsprzecznie odwołuje się do ciał ludzkiego jako grzesznego, a o wyrażenie „królestwa Bożego” tutaj użytego. Zwróćmy uwagę na kontekst tego wersetu: tj 1 Koryntian 15:44-54:

Chodzi, chodzi, nie zmieniaj tematu. Co jest napisane w książce "Będziesz mogł życ wiecznie..." na stronie 144 odnośnie tego wersetu? A o czym mówi werset z 1 Kor 15:44? Czy chodzi o ciała grzeszne czy o fizyczne? Nie widzisz podpuchy Strażnicy?

Nawet te słowa rozgraniczają zmartwychwstanie do życia w niebie i na ziemi (pogrubiony fragment), bowiem rozgranicza klasy ludzi zmartwychwstałych i przemienionych. Ci co będą żyć z Jezusem w raju ulegną przemienieniu, a zmartwychwstali do życia na ziemi w tym czasie zmartwychwstaną i przeobraża swoje ciała w nieskazitelność i doskonałość, zatem to nie tamte ciała, nazwane „ciałem i krwią” dziedziną Królestwo Boże, lecz doskonałe ciała ludzkie i to właśnie głoszą śJ. Nie ma tam żadnych niejasności Mirku.

Powiedz mi Diakonosie, czy jeśli tak interpretujesz ten werset, to nastapiło już zmartwychwstanie, czy jeszcze nie? Straznica twierdzi, że tak. To dlaczego nie nastąpiło zmartwychwstanie do życia na ziemi, skoro odbywać ma się to jednocześnie?

Natomiast wyrażenie „królestwo Boże” odwołuje się zarówno do nieba i do zmieni.

Jak to jest, że ty zmieniasz tak znaczenie słowa "Królestwo Boże" jak ci pasuje? Może byś się zdecydował! Czy Strażnica werset z J 3:5 odnosi również zarówno do nieba jak i ziemi?

J 3:5 BT „Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego.”

[and]

nie biorę udziału w dyskusji, ale pilnie obserwuję.
jednak posty są przdługie choć ciekawe.
Pozdrawiam Andrzej

[diakonos]

Pierwsza część Twojego postu nie wymaga żadnego cytowania, dlatego postaram się skrócić mój post. Ja w rozmowie z Tobą utwierdzam się przy swoim rozumowaniu opartemu na dokładnych analizach i wierze, która zachowuję, więc próżna twa nadzieja w moją zmianę. A to czy uważam, że Twoja interpretacja ciała duchowego jest do przyjęcia dla mnie, to odpowiadam, że nie, bo kłuci się to z tym, że w dziedzinie duchowej stworzenia tam istniejące miałby być ograniczone potrzebami fizjologicznymi, więc na Twoje pytanie: „interpretacja, która przedstawiłem może być zgodna z Biblią?”, odpowiadam: NIE. Każda religia także mówi, że nauki innej to „duch antychrysta”, więc Ameryki nie odkryłeś.
No i zaczyna się cytowanie:

Cały NT podkreśla cielesne zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa (J 20:24-29, 21:13; Dz 10:40-41).

Zmartwychwstanie tak, ale nie wniebowstapienie.

Świadczy to o tym, że Jezus zmartwychwstał wraz z ciałem i że z tym ciałem żyje u Ojca. Jednakże chodzi o ciało chwalebne (Flp 3:21)

No właśnie, zmartwychwstał z ciałem, ale nie wstąpił wraz z nim do nieba, bo ciało ludzkie to nie to, co otrzymał chwalebnego – chwalebne było to ciało duchowe.

Ja w to wierzę, pomimo, że może wydawać się to niemożliwe. Dla Boga nie ma bowiem rzeczy niemożliwych (Lk 18:27).

Bracie, ja Tobie nie bronię wiary w to, że Bóg w niebie ma potrzeby fizjologiczne itd.

Paradoksem jednak jest, że czas naprawdę płynie wolniej dla obiektów poruszających się szybciej względem obserwatora. Jesli byśmy mieli dwóch braci bliźniaków i jednego wysłali np. na 40 lat w kosmos, gdzie poruszałby on się z jakąś sporą prędkością, i wróciłby po 40 latach na ziemię, to mogloby się okazać, że stał się on w rzeczywistości duzo młodszy od swojego drugiego brata bliźniaka, który został na ziemi, ponieważ dla niego czas płynąl wolniej. Paradoks ten nosi nazwę paradoksu bliźniąt. Czy potrafisz go wyjaśnić?

O i tak znaleźliśmy receptę na długowieczność. Wystrzelić się w kosmos. Tyle tylko, że nawet i na ten organizm dział czas i nie wolniej w stosunku do niego samego, lecz niejako szybciej na obserwatora. Doskonały przykład podąłeś aby zrozumieć werset z Psalmu 90, gdzie dla Boga ‘jeden dzień jest jak nasze tysiąc’. Tyle tylko, że i na Boga ten czas oddziałuje.

Wręcz przeciwnie, wersety te przemawiają za tym że czas istnieje wszędzie.

Jeśli nie wierzysz, że Bóg jest pozaczasowy, to wyjaśnij jak to możliwe, że nie ma on początku ani końca?

My czas mierzymy, ale nie Bóg. Na Boga czas zaczął odgrywać rolę, czyli niejako zaistniał, gdy stworzył pierwszą osobę, która wraz z nim istniała, a następnie inne osoby i rzeczy, na który to czas oddziałuje, bowiem Bóg żyje wraz z nami. Wcześniej jednak tego czasu nie było, bowiem nie było miernika czasu.

(...) Straznica sama przedstawiła pogląd, że dni stwarzania trwały 7000 lat. Dlatego też tak bardzo wierzono w rok 1975, jako 6000 lat od stworzenia Adama. Pisano wtedy tam: ...

No i pomyłka, bo źle datujesz rozpoczęcie się tego okresu 7 tysięcy lat. Nie chodzi tu bowiem o dni stwarzania, lecz o okres istnienia człowieka. To po 6 tysiącach lat istnienia człowieka, nie ziemi, miałby nastąpić koniec 7 dnia, w którym Bóg zaczął odpoczywać. Dotyczy to tylko owego dnia sabatowego. Dzień zatem musiałby trwać 1000 lat, a to przecież jest pomyłką, bowiem tylko od I w. n.e. upłynęło 2 tysiące lat. Coś okresy datowania się Tobie pomyliły. Dlatego słowa, które występują zaraz po tym cytacie są zupełnie pomylone.

I co, proroctwo znowu okazało się fałszywe! To więc jak to jest Diakonosie: ile lat trwał dzień stwarzania? Ty mówisz, że dni nie są utożsamiane z tysiącem lat, co potwierdza nauka, ale Strażnica twierdzi, że każdy dzień stwarzania trwał 7000 lat. Jak to więc jest?

Nie było, żadnego proroctwa. Siódmy dzień odpoczynku (datując od istnienia człowieka, nie ziemi) przypuszczalnie mógłby się zakończyć w roku 1975 i wówczas Jehowa mógłby zacząć działać. Były to jedynie spekulacje, i nie odnosiły się do dni stwarzania, lecz do tzw. roku sabatowego.

Właśnie o to chodzi. Dusza ludzka to EGO - "ja" człowieka, czyli jego wspomnienia, świadomość istnienia, myślenie, odczuwanie, podejmowanie decyzji, itd.
ŚJ twierdzą jednak, że człowiek to tylko ciało, nie posiadające żadnego elementu duchowego. W jaki sposób wyjaśnią więc, dlaczego wzrost biologiczny człowieka nie warunkuje jednocześnie jego wzrostu moralnego? Jeżeli nie ma pierwiastka duchowego w człowieku, wszystko jest jedynie cielesne i materialne, to skąd się biorą świadome przeżycia człowieka, który mają profil niematerialny (np. akty decyzji, wyborów, miłości, przyjaźni)?

Mamy mózg, nie wiem czy wiesz. Tam zakodowane są nasze decyzje, nasze poczucie „ja”, pamięć itd. Ale one same w sobie nie są forma życia, nie mogą istnieć bez ciała, więc skoro ciało umiera, to i nasze „ja” także, bo wszystko to jest połączeniem neuronów w odpowiedni sposób. Gdyby nasza „dusza, to EGO”, jak mówisz, to w jaki sposób ona żyje w niebie? Ego nie może żyć samo w sobie, jest integralna częścią naszego ciała, które jest materią. Zastanów się co Ty Mirku mówisz.
W Biblii wyrażenie dusza występuje w różnych kontekstach, np. w cytowanym przez Ciebie Mirku wersecie, jak i w Mateusza 22:37:

On rzekł do niego: „ ‚Masz miłować Jehowę, twojego Boga, całym swym sercem i całą swą duszą, i całym swym umysłem’. Duszą, czyli naszą siłą życiową, podkreśla w ten sposób nasze wielkie zaangażowanie, ale jak i serce i umysł są nierozerwalne z ciałem człowieka, tak i dusza jest nierozerwalna z ciałem.

Powstaje pytanie, czy dla Boga jest niemożliwe by odtworzył człowieka z tymi samymi wspomnieniami? Nie.

Żeby odtworzyć człowieka potrzebna jest chociażby jego kopia. Sami przecież nauczacie, że aby człowiek zmartwychwstał Bóg musi osobę posiadać w swojej pamięci. Tym samym sami dowodzicie istnienia nieśmiertelnego elementu ludzkiego, który czeka na zmartwychwstanie ciała. Diakonosie, umówmy się na razie, że nazwiemy ten element w pamięci u Boga duszą. A zatem dusza nie umiera po śmierci ciała, żyje nadal dla Boga w jego pamięci i czeka na zmartwychwstanie ciała!

Gdyby pamięć jak pozostaje u Boga nazwać dusza to sprzeczne by to było z tym co mówi Biblia, bo mówi, że „dusza umiera”, a pamięć prawego u Boga nigdy. Więc tą pamięć nazwiemy: pamięć, a nie dusza. Błędem jest rozumować, że dusza, jako ta pamięć, jest istotą żyjąca, bowiem ta pamięć (kopia) to nie istota żywa.

I nie musi mieć duszy nieśmiertelnej, bowiem „dusza, która grzeszy ta umrze”. Wspomnienia to nie dusza.

Zdaje się, że wracasz do tematu, który już kiedyś wyjaśniałem:

A co tu jest do wyjaśnienia? Wyraźnie napisano: „dusza, która grzeszy ta umrze”.

Nie. Cało przywodzi nam na myśl pewne „ja” i istnienie danej osoby w konkretnym miejscu i czasie. Dopiero gdy powiemy „ciało ludzkie” to mówimy o istocie materialnej. Bo może dla istoty duchowej istniejącej w konkretnej czasoprzestrzeni wymyślisz inne określenie dotyczącej jego osoby? Może : „forma”. Najlepszym określeniem jest „ciało”.

Właśnie nie, cały czas pojmujesz infantylne i wpojone ci przez Straznicę pojecie człowieka! Ja dla dowolnej istoty wybrałbym określenie "dusza". Przecież ciała niebieskie, takie jak słońce, księżyc czy gwiazdy istnieją w konkretnej czasoprzestrzeni, jak ty to nazywasz, ale istotami czy osobami nie są.

I ponownie wracasz do przykładu z istotami nieożywionymi. Jak planety, czy gwiazdy mogą żyć? Czy nasza planeta żyje? Myśli? Więc jak ty możesz nazywać je duszami, bo istnieją w konkretnej czasoprzestrzeni. A przecież nawet je nazywa się „ciałami niebieskimi”, ale nie duszami. Zatem to Ty masz zaciemniony obraz tego czym jest ciało i dusza.

I ty nadal twierdzisz, że myśli danej osoby to forma żyjąca, podejmująca decyzje co do siebie? A przecież aniołowie to osoby myślące, które mają wolną wolę itd.

Właśnie o to chodzi, że tak! Masz wypaczone pojęcie osoby dlatego tak płasko myślisz. A co to moze ciało podejmuje decyzje co do siebie? Jak się nazywa ten element skoro Strażnica uważa, że człowiek to tylko materia?

Myśli, „ja”, są integralne z ciałem i bez niego nie istnieją. Gdy umiera ciało, umiera także nasze „ja”. Zatem „ja” podejmuje decyzje co do ciała, bo nim jest i bez niego nie może istnieć. Może płasko myślę, ale przynajmniej logicznie.

To sformułowanie wstępuje w oryginale i to zostaje oddane właściwe, bowiem wyrażenie: zmysłowe, cielesne i fizyczne to jedno i to samo. Bowiem coś zmysłowego, to coś co można dotknąć, poczuć i td. Coś cielesnego to także coś co można dotknąć i wszelkimi zmysłami zbadać. Coś fizycznego to tak samo podlegające badaniu. Zatem wyrażenia: zmysłowy, cielesny i fizyczny przywodzą nam wszystkim na myśl coś materialnego i właśnie tak powinno się to interpretować to wyrażenie: „Psychikos” jak i „Physikos”.

Jeśli znaczyłoby to samo, to nie byłoby dwóch różnych słów, jakaś więc różnica musi być. Nieprawdą jest również, że coś zmysłowego, to coś co można dotknąc czy poczuć. Zmysłu przeciez nie można dotknąć ani zobaczyć, bo to nie materia! Natomiast coś fizycznego jak najbardziej można dotknąć lub zobaczyć i to właśnie za pomocą zmysłów. Widzisz różnicę? Rozumiesz więc dlaczego Straznica zwodniczo oddała coś zmysłowego poprzez słowo fizyczny? Abyś myślał, że Biblia odróżnia ciała fizyczne od ciał niematerialnych. Jest to naginanie PŚ do swoich nauk.

Wyrażenie „zmysłowy” już omawialiśmy, a ty przyałes rację, teraz temu zaprzeczasz, gubisz się w myśleniu, oto cytat (pogrubienie moje):

A czy fraza „ciało zmysłowe” nie przywodzi nam na myśl, cos co można dotknąć (poprzez zmysły), zobaczyć, poczuć? Oczywiście! Zatem ta fraza została jak najbardziej przetłumaczona prawidłowo.

Tak, i właśnie o to chodzi! W ogóle dziekuję, że stwierdziłeś, iż fraza SOMA PSYCHIKON - "ciało zmysłowe" - została jak najbardziej przetłumaczona prawidłowo. A dlaczego więc PNŚ przetłumaczył ją jako "ciało fizyczne"? Przecież takie sformułowanie już takiej myśli nie zawiera! Jeśli więc "ciało zmysłowe" przywodzi nam na myśl, że coś można dotknąć poprzez zmysły, to dlaczego nie rozumiesz, że podobnie i wyrażenie "ciało duchowe" opisuje, że coś można dotknąć poprzez ducha? I takie właśnie będą materialne ciała po zmartwychwstaniu.

Zatem zmysłu nie można zobaczyć, ale coś można poznać poprzez zmysły i w tym konkretnym przypadku chodzi o ciało. Różnica zatem w tych dwóch wyrazach: : „Psychikos” jak i „Physikos” polega na tłumaczeniu: cielesne (zmysłowe) i fizyczne. Jednak oba odnoszą się do tego samego – do fizyczności, materialności. Nikt zatem niczego nie nagina.
Ciało cielesne można poznać poprzez zmysły, ale ciało duchowe już nie można poznać zmysłowo, ani cieleśnie, lecz jedynie poprzez Ducha i to podkreśla Mirek, jednak nadal ciało duchowe pozostaje duchem i tylko Duch może je zobaczyć, poznać.

Duch przecież nie ma ciała:

Lk 24:39 Bw „Spójrzcie na ręce moje i nogi moje, że to Ja jestem. Dotknijcie mnie i popatrzcie: Wszak duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam.”

I tym cytatem sam sobie wbijasz gwóźdź w trumnę, bo on wyraźnie nam mówi, że duch nie ma ciała i tu ominąłeś sprytnie powiązanie ciał z kością, czyli chodzi o ciało ludzkie, czyli nie jest podobny do człowieka, a Ty twierdzisz, że ludzie w niebie będą mieli ciało. Przeczy to temu co mówi Jezus, On bowiem wykazuje jakie ciało ma duch: niematerialne, którego nie mogą dotknąć, tak jak uczniowie swego Mistrza, który gdy im się ukazywał był człowiekiem i miał ciało literalne (ludzkie). Gdy wstąpi do nieba już będzie duchem i nie będzie miał takiego literalnego ciała, lecz będzie miał „chwalebne” ciało duchowe, którego nikt prócz ducha nie widzi.

Jezus nie mógł zmartwychwstawać jako duch, ponieważ jego duch nigdy nie umarł:

Lk 23:46 Bw „A Jezus, zawoławszy wielkim głosem, rzekł: Ojcze, w ręce twoje polecam ducha mego. I powiedziawszy to, skonał.”

Koh 12:7 Bw „Wróci się proch do ziemi, tak jak nim był, duch zaś wróci do Boga, który go dał.”

Czyżby z wersetów tych wynikało, że do Boga wracają jakies ciała?

Jezus powierzał swemu Ojcu władze nad jego życiem, przeto powiedział wyżej widniejące słowa. Duch (nie dusza) to siła życiowa i tylko Bóg jako Stwórca może dzierżyć władze przyznawania ludziom życia, dlatego „duch wraca do Boga, który go dał”, bowiem w odpowiedniej chwili powoła ponownie do życia tych, którzy pomarli. Więc Mirku, te słowa nie mówią do duszy, lecz o duchu, nie wprowadzaj czytelników w błąd, licząc może że będą myśleli, że pewnie duch i dusza, to, to samo.

Takie potrzeby ograniczają Boga?? Mirku zastanów się, jak nielogiczne jest to co mówisz, jeśli chodzi o te ciała w niebie.
A co do Jezusa, to miało on ciało ludzkie i zwyczajnie załatwiał swoje potrzeby fizjologiczne, natomiast Jonasz w brzuchu ryby był tylko 3 dni i zapewne nic tam nie jadł i nie pił, zatem nie musiał się wypróżniać.

No ale ta ryba jadła przecież i załatwiała swoje potrzeby? Jej soki trawienne jednak nie dotykały Jonasza! Czyli jednak Bóg musiał zadziałać!

A co to ma do rzeczy, że ryba jadła? Nie wiemy jaka to była ryba, ale z tego co mi wiadomo, to na świecie jest wiele organizmów, które nie jedzą codziennie tak jak my ludzie. Potrafią wegetować, np. niedźwiedzie, pająki itd. Skoro Bóg zamknął paszcze lwom, to czemu miałby nie zamknąć na te trzy dni układu trawiennego tej ryby? Ale nie zamknął go dłużej, bo ryba by zdechła.

Hbr 12:23 BT "do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu,"

Powołujesz się na ten werset, który miałby niby być potwierdzeniem Twojej wiary życia w niebie? To przeanalizuj go w świetle Biblii Gdańskiej z 1632:
Hebrajczyków 12:23:

Do walnego zgromadzenia, i do zebrania pierworodnych, którzy są spisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów sprawiedliwych i doskonałych;

Nie ma tam nawet mowy o tym, że duchy doszły do nieba, a o tym, że prawi sa spisanie w niebie, a nie że się tam znajdują.

Jest to tak wyraźne świadectwo wiary chrześcijan w trwające życie po śmierci. Teraz jeszcze tylko zmartwychwstałe ciała połączą się z duszami, aby cały człowiek mógł zamieszkać z Bogiem w raju. Czy chcesz wszystkie tajemnice i plany Boże poznać? Jeśli Bóg obiecuje, to dlaczego mam w to nie wierzyć?

I Ty nadal twierdzisz, że to EGO, myśli, to coś co czyje? I ta istota żyjąca – Ego, myśli połączy się z ciałem? To zupełnie jest nielogiczne i nie ma podstaw Biblijnych, a co do planów Bożych, które są nie do zbadania, to czemu twierdzisz, że je poznałeś?

1Kor 2:9 Bw "Głosimy tedy, jak napisano: Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują."

Gdyby chodziło o raj ziemski, to okazałoby się, że widzieli go przynajmniej Adam i Ewa, przez co byłaby sprzeczność w Biblii. To wy przedstawiacie już na waszych rysuneczkach jak będzie wyglądał przyszły raj, tym samym zaprzeczając powyższemu proroctwu. CK podaje się za Boga, poniewaz wie dokładnie co przygotował Bóg dla ŚJ. Praktycznie w każdej Strażnicy czy Przebudźcie Się! raczeni jesteście obrazkiem lub zdjęciem przyszłego raju na ziemi.

Po pierwsze werset ten używa hiperboli w swoich słowach, gdyż w ten sposób podkreśla wspaniałość tego raju. Także to nie jest niezgodne z faktami, bowiem nikt prócz Adama i Ewy tego raju nie widzieli, lecz to nie do nich te słowa sa skierowane, a można nawet przypuszczać, że nasi prarodzice na pewno nie znajdą się w tym raju, gdyż jako osoby doskonałe świadomie wypowiedziały Bogu nieposłuszeństwo i oni nie mogą liczyć na łaskę. A co do obrazków, to tylko mgliste wyobrażenie wspaniałości, więc nie ośmieszaj się, że śj ukazują w swoich ilustracjach raj.

Raj bez Boga przestaje być rajem!

Istota ludzka nie może widzieć Boga i to podkreśla Biblia i jeśli Ty chcesz postępować wbrew tej księdze to twoja sprawa. Nawet Adam i Ewa Boga nie widzieli, ale mogli z nim rozmawiać, ale nigdzie nie ma mowy, że Adam widział Boga. Uważasz, że Ty, człowiek, mógłbyś zobaczyć Najwspanialszego? Ja nigdy pomimo mojej doskonałości (gdym byłbym w raju) nie odważyłbym się spojrzeć na Boga, gdyż ja jestem tylko małym człowiekiem, a On jest Bogiem

Jeśli Bóg zniszczylby ciało Jezusa, to proroctwo o tym, że "ciało jego nie ulegnie rozkładowi" nie spełniłoby się!

Ależ, nie! To proroctwo mówiło o grobie, a przecież Jehowa nie pozwolił aby ciało Jezusa leżało w grobie. Zatem spełniło się co do joty. Bóg sam przemienił to ciało w ciało duchowe, czyli z materialnego, w niematerialne.

Kol 2:9 Bw „gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości”

Nie zamieszkała więc pełnia boskości w duchu ale mieszka w ciele. Również zapowiedzią zmartwychwstania ciała Pana Jezusa jest powołanie się przez niego na Jonasza (Mt 12:39-42), który przecież, chociaż przebywał trzy dni i trzy noce we wnętrznościach wielkiej ryby ukazał się ludziom w ciele. itd..

Nie wiem o co teraz Tobie chodzi z tym Jonaszem, bo co do zmartwychwstania ciała Jezusa już mówiliśmy we wcześniejszym poście, bo oczywiście Jezus zmartwychwstał w ciele. Ale co oznacza wyrażenie „cielesnie”? Zwróćmy uwagę na kontekst:
Kolosan 2:8-10:

Strzeżcie się: może się znaleźć ktoś, kto was uprowadzi jako swój łup przez filozofię i puste zwodzenie według tradycji ludzkiej, według rzeczy elementarnych świata, a nie według Chrystusa; gdyż właśnie w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości. Posiadacie zatem pełnię za sprawą tego, który jest głową wszelkiego rządu i władzy.

Nie chodzi zatem o ciało Jezusa, bo wcześniejsze sowa mówią o ‘ludzkiej filozofii’, czyli o czymś cielesnym – ludzkim. Natomiast wszystko co mamy naśladować, a co jest ludzkie, to zachowanie i nauki Mistrza, który był człowiekiem, a te nauki są doskonałe, czyli boskie.

Ale jedna Twoja myśl mnie zaciekawiła, poniewaz sugerujesz, że Straznica naucza, że to ciało Jezusa wstało z grobu. Czy jesteś pewien, że taka jest nauka ŚJ?

Jezusa rozpoznawali Jego uczniowie, czyli musiał być podobny, lub identyczny do tego jakiego znali, zatem bardzo prawdopodobne jest, że właśnie otrzymał to samo ciało, które miał wcześniej, przed śmiercią. Na to pytanie nie da się odpowiedzieć jednoznacznie i takie jest stanowisko WTSu, bowiem jak wynika ze sprawozdania ewangelicznego to niewiasty, które przyszły do grobu Jezusa, i które z nim rozmawiały nie poznały go. Byś może to tylko ich chwilowe zaćmienie, albo Jezus miał inne ciało. Jednak najrozsądniejsza teoria jest, że jedynie Go nie rozpoznały, ale miał to samo ciało.

”Znikome ciało nasze” (ludzkie) w podobne do Jezusa jako postać duchową, a nie cielesną. A co do „Pośrednika” to Jezus stał się nim gdy był człowiekiem, gdy był z nami na ziemi, dlatego użyto tu określenia „człowiek”.

Jednak przemienić oznacza, że to stare ciała biorą w tej przemianie udział. Czyli teraz Jezus nie jest już pośrednikiem?[/quote]Jezus ‘raz na zawsze, jak mówi Biblia złożył ofiarę za nasze grzechy’, już jej nie będzie powtarzał, dlatego użyto tam określenia „człowiek Chrystus Jezus”. Jezus jednak dziś jest Pośrednikiem pomiędzy nami, w modlitwach, które oczywiście adresujemy do Jehowy a nie do Jezusa.

Dz 2:27 Bw "Bo nie zostawisz duszy mojej w otchłani I nie dopuścisz, by święty twój oglądał skażenie."

”Nie pozostawisz”, czyli Jezus był w grobie – hadesie, czyli życie Jezusa spoczywało już w rękach Boga, a Jezus przestał wówczas istnieć. We wcześniejszym poście powiedziałeś, że ciało Jezusa było w grobie, a dusza była ze złoczyńca w raju, a teraz mówisz:

Skoro dusza Jezusa nie miała być zostawiona w hadesie, to znaczy, że ona tam musiała być, czyli nie przestała istnieć!

Bardzo radykalnie zmieniasz swoje stanowisko.

W przeciwnym razie nie byłoby w ogóle możliwe wskrzeszenie, tylko ponowne stwarzanie!

A niby czym jest ponowne odtworzenie ciała milionów ludzi, których ciała dawno się rozpadły? Czy właśnie nie stwarzaniem do życia? Bóg jednak nie stworzy nowych ludzi, z nową świadomością, lecz odtworzy ich Ego, doświadczenia itd., dlatego można mówić o zmartwychwstaniu tamtych osób, a nie stworzeniu nowych.

Nie widzisz, że brak nieśmiertelności duszy jest sprzeczny z nauką o zmartwychwstaniu? Bez duszy nieśmiertelnej (duszy jako formy naszego JA) nie byłoby zmartwychwstania, lecz ponowne stwarzanie, a tego Biblia nie uczy (Rdz 2:7). Z tego wynika, że jak dawno była znana nauka o zmartwychwstaniu, tak długo była znana nauka o duszy nieśmiertelnej, jako duchowego JA po śmierci ciała.

Mirku jeśli nasze „ja” miało by być tym elementem nieśmiertelnym to się zgodzę, ale nie można tego nazwać duszą, bo Biblia mówi, że ‘dusza umiera’. I jeszcze jeden mankament, ty twierdzisz, że to coś: „ja”, nasze wspomnienia, to istota żywa, a ja się z tym nie zgodzę, bo pamięć, która jest u Boga, to nie istota żywa.

Jehowa nie stworzył nowego człowieka, lecz odtworzył Go. Duszy Jezusa, czyni niego samego nie było przez trzy dni. Jednak po tych dniach powrócił do życia.

Jednak aby coś odtworzyć to musi przynajmniej istnieć tego kopia albo jakiś dokładny opis. W przeciwnym przypadku, jesli coś nie istnieje, jest stwarzane:

To właśnie ta pamięć u Boga, takie swoiste DNA.

Czyli tym samym Straznica nie ma żadnego wystarczającego dowodu na istnienie ciał niematerialnych, skoro, jak twierdzisz, Biblia nie rozstrzyga tego!

Dowodem jest 1 Koryntain 15:44, gdzie przeciwstawiono ciało zmysłowe, ciału duchowemu.

Powiedz mi Diakonosie, czy jeśli tak interpretujesz ten werset, to nastapiło już zmartwychwstanie, czy jeszcze nie? Straznica twierdzi, że tak. To dlaczego nie nastąpiło zmartwychwstanie do życia na ziemi, skoro odbywać ma się to jednocześnie?

Mowa jest w tym wersecie, że żyjący zostaną przemienieni w oka mgnieniu, gdy nie będą umierać. Dziś jednak wszyscy, którzy są z grona pomazańców umierają, a dopiero potem przechodzą do dziedziny duchowej. Jednak podczas owej „ostatniej trąby” już natychmiast zostaną przemienieni, ich ciała już nie będzie.

Natomiast wyrażenie „królestwo Boże” odwołuje się zarówno do nieba i do zmieni.

Jak to jest, że ty zmieniasz tak znaczenie słowa "Królestwo Boże" jak ci pasuje? Może byś się zdecydował! Czy Strażnica werset z J 3:5 odnosi również zarówno do nieba jak i ziemi?

J 3:5 BT „Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego.”

Królestwo Boże ma swoja stolice w niebie, dlatego można te słowa odnieść do nieba, ale to Królestwo będzie rządzić nad ziemią, dlatego to Królestwo będzie także na ziemi.

[mirek]

Pierwsza część Twojego postu nie wymaga żadnego cytowania, dlatego postaram się skrócić mój post. Ja w rozmowie z Tobą utwierdzam się przy swoim rozumowaniu opartemu na dokładnych analizach i wierze, która zachowuję, więc próżna twa nadzieja w moją zmianę.

Wcale nie mam tego na myśli. Każdy z nas podejmuje sam decyzje. Mogę z Tobą spokojnie rozmawiać. Pamiętaj jednak co ci kiedyś powiedziałem: nikt nie jest tak ślepy, jak ten, który nie chce widzieć!

A to czy uważam, że Twoja interpretacja ciała duchowego jest do przyjęcia dla mnie, to odpowiadam, że nie, bo kłuci się to z tym, że w dziedzinie duchowej stworzenia tam istniejące miałby być ograniczone potrzebami fizjologicznymi, więc na Twoje pytanie: „interpretacja, która przedstawiłem może być zgodna z Biblią?”, odpowiadam: NIE. Każda religia także mówi, że nauki innej to „duch antychrysta”, więc Ameryki nie odkryłeś.

Ale to jest idiotyzm, co ty tu piszesz! Czy tak Strażnica was naucza? Przecież nikt z chrzescijan nie uważa, że ciała duchowe w niebie będą ograniczone jakimiś potrzebami fizjologicznymi! Przecież to chore, co tu piszesz! Mógłbyś znaleźć mi jakiś dowód, że tak wierzą chrześcijanie? Powtarzam jeszcze raz: ciało zmysłowe, które mamy teraz na ziemi, jest podległe zmysłom, ale nasze ciała duchowe będą podległe duchowi, a nie zmysłom. I tak jak ciało zmysłowe nie jest zmysłem, tak i również ciało duchowe nie jest duchem. Jeśli nie potrafisz tego zrozumieć, to nic na to nie poradzę.

Zmartwychwstanie tak, ale nie wniebowstapienie.

Z tym mogę się zgodzić, ale nie jestem pewien, czy Strażnica tak uważa, jeśli chodzi o zmartwychwstanie cielesne Jezusa. W książce "Żyć wiecznie" na stronie 144 uczycie, że Jezus zmartwychwstał jako duch, a więc bez ciała, które według was Bóg rzekomo zdematerializował! Czy taka jest nauka Towarzystwa Strażnica? Jeśli tak, to wprowadzasz mnie w błąd, cały czas to negując i mówiąc, że Jezus zmartwychwstał w ciele. Jeśli nie, to przepraszam, ale pokaż mi gdzie i kiedy nauka ta została zmieniona!

Bracie, ja Tobie nie bronię wiary w to, że Bóg w niebie ma potrzeby fizjologiczne itd.

Diakonosie, mylisz całkowicie pojęcia. Człowieku, ja nie mówię, że będę miał w niebie potrzeby fizjologiczne, ja tylko mówię, że będę miał ciało duchowe, czyli poddane nie zmysłom jak dzisiaj mam, ale poddane duchowi; rozumiesz? Jeśli wyciągasz takie infantylne i śmieszne wnioski, to nic na to nie poradzę!

My czas mierzymy, ale nie Bóg. Na Boga czas zaczął odgrywać rolę, czyli niejako zaistniał, gdy stworzył pierwszą osobę, która wraz z nim istniała, a następnie inne osoby i rzeczy, na który to czas oddziałuje, bowiem Bóg żyje wraz z nami. Wcześniej jednak tego czasu nie było, bowiem nie było miernika czasu.

Czyli wynika z tego, że zanim Bóg stworzył pierwszą osobę, to był przez wieki sam, skoro nie miał początku? Zatem był czas, kiedy nie był Ojcem! Czy dobrze cię zrozumiałem?

No i pomyłka, bo źle datujesz rozpoczęcie się tego okresu 7 tysięcy lat. Nie chodzi tu bowiem o dni stwarzania, lecz o okres istnienia człowieka. To po 6 tysiącach lat istnienia człowieka, nie ziemi, miałby nastąpić koniec 7 dnia, w którym Bóg zaczął odpoczywać. Dotyczy to tylko owego dnia sabatowego. Dzień zatem musiałby trwać 1000 lat, a to przecież jest pomyłką, bowiem tylko od I w. n.e. upłynęło 2 tysiące lat. Coś okresy datowania się Tobie pomyliły. Dlatego słowa, które występują zaraz po tym cytacie są zupełnie pomylone.

Dobrze może inaczej: czy Towarzystwo Straznica uważa, że 7 dzień stwarzania, a więc dzień odpoczynku ma 7000 lat?

Mamy mózg, nie wiem czy wiesz. Tam zakodowane są nasze decyzje, nasze poczucie „ja”, pamięć itd.

Czy decyzje, nasze poczucie "ja" i pamięc to materia - ciało? Ocywiście, że nie! Więc jak nazywa się ta część budowy człowieka? Doczekam się odpowiedzi?

Ale one same w sobie nie są formą życia, nie mogą istnieć bez ciała, więc skoro ciało umiera, to i nasze „ja” także, bo wszystko to jest połączeniem neuronów w odpowiedni sposób. Gdyby nasza „dusza, to EGO”, jak mówisz, to w jaki sposób ona żyje w niebie? Ego nie może żyć samo w sobie, jest integralna częścią naszego ciała, które jest materią. Zastanów się co Ty Mirku mówisz.

Zgadzam się, że one nie mogą żyć bez ciała, w sposób w jaki to sobie wyobrażamy, dlatego właśnie potrzebne jest nam zmartwychwstanie! Ale to nie oznacza, że nie mogą one istnieć! To już bujda Strażnicy. Dusza istnieje po śmierci ciała, ponieważ czeka na zmartwychwstanie. Biblia nigdzie nie mówi, że umarłych nie ma! Podaje natomiast, że umarli śpią. A jak ktoś śpi, to oznacza, że istnieje i żyje. Oczywiście nie jest to takie życie, jakie my sobie wyobrażamy. Biblia określa to terminem "cienie" czy "półżycie". Ciało ewidentnie ulega rozkładowi, lecz tym, co z człowieka zostaje jest dusza. Duszę możemy nazwać osnową lub jaźnią, która bez ciała jest niekompletna. Dlatego mówimy o zmartwychwstaniu ciał.

Gdyby pamięć jak pozostaje u Boga nazwać dusza to sprzeczne by to było z tym co mówi Biblia, bo mówi, że „dusza umiera”, a pamięć prawego u Boga nigdy. Więc tą pamięć nazwiemy: pamięć, a nie dusza. Błędem jest rozumować, że dusza, jako ta pamięć, jest istotą żyjąca, bowiem ta pamięć (kopia) to nie istota żywa.

Diakonos, zapomnij Strażnicowe wyobrażenie żyjącej duszy! Biblia uczy, że dusza jest nieśmiertelna (może lepszym określeniem byłoby powiedzenie - nie umiera ze śmiercią ciała). Już kiedyś o tym wspominał ci Lach: nauka o duszy nieśmiertelnej może być prawdziwa, ale to nie znaczy, że należy ją rozumieć, jak interpretuje to Strażnica, czy inne religie. To podobnie jak z tym wątkiem krzyż czy pal? - Prawda jest pośrodku!

A co tu jest do wyjaśnienia? Wyraźnie napisano: „dusza, która grzeszy ta umrze”.

Więc twoim zdaniem słowa te stanowią bezpośrednie zaprzeczenie nauki o nieśmiertelności duszy? Dobrze, jeśli literalnie bierzesz ten werset, to przeczytaj dalej:

Ez 18:27-28 Bw „A gdy bezbożny odwróci się od swojej bezbożności, której się dopuszczał, spełnia prawo i czyni sprawiedliwość, zachowa przy życiu swoją duszę.(28) Spostrzegł się i odwrócił od wszystkich swoich przestępstw, które popełnił; na pewno więc będzie żył, nie umrze.”

Czyli te wersety dowodzą z kolei nieśmiertelności duszy? Czytamy tu przecież, że nawrócony grzesznik zachowa swoją duszę przy życiu i nie umrze. Fakty są jednak takie, że Ezechiel nie porusza tu wcale kwestii wiecznego zbawienia. Należy też zwrócić uwagę na fakt, że słowo NEFESZ nie występuje tu w znaczeniu niematerialnej duszy, lecz osoby.

Warto przeczytać cały 18 rozdział Księgi Ezechiela. Wówczas przekonasz się, że dotyczy on następującej kwestii: Czy człowiek odpowiada przed Bogiem indywidualnie za swe czyny, czy też obejmuje go odpowiedzialność zbiorowa? Ezechiel odpowiada, że każdy odpowiada sam za siebie, bez względu na postępowanie jego przodków. Prorok w ogóle nie omawia tu zagadnienia życia wiecznego ani zmartwychwstania. Dlatego werset ten zostaje przez ŚJ wyrywany z kontekstu.

I ponownie wracasz do przykładu z istotami nieożywionymi. Jak planety, czy gwiazdy mogą żyć? Czy nasza planeta żyje? Myśli? Więc jak ty możesz nazywać je duszami, bo istnieją w konkretnej czasoprzestrzeni. A przecież nawet je nazywa się „ciałami niebieskimi”, ale nie duszami. Zatem to Ty masz zaciemniony obraz tego czym jest ciało i dusza.

No właśnie, a jak człowiek może żyć, skoro jak twierdzi Strażnica jest tylko ciałem fizycznym? Ciała fizyczne to również planety, gwiazdy, które przecież nie żyją. Co pozwala więc ciału żyć? Jak się nazywa ten element człowieka? Mam nadzieję, że zrozumiesz teraz infantylność oddania przez Strażnicę zwrotu SOMA PSYCHIKON poprzez "ciało fizyczne", i skapujesz, że w sformułowaniu "ciało zmysłowe" tkwi klucz do rozwiązania zagadki!

Myśli, „ja”, są integralne z ciałem i bez niego nie istnieją. Gdy umiera ciało, umiera także nasze „ja”. Zatem „ja” podejmuje decyzje co do ciała, bo nim jest i bez niego nie może istnieć. Może płasko myślę, ale przynajmniej logicznie.

To dlaczego ciała niebieskie nie myślą? Jeśli jak mówisz myśli i "ja" są integralne z ciałem, to ja nie widzę żadnej różnicy pomiędzy ciałem martwym a żywym! Co powoduje więc, że ciało żyje i myśli. Jak się nazywa ten element struktury człowieka? Może pomocny będzie tekst apostoła Pawła:

1Tes 5:23 Bw "A sam Bóg pokoju niechaj was w zupełności poświęci, a cały duch wasz i dusza, i ciało niech będą zachowane bez nagany na przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa."

Tekst ten mówi, że człowiek jak gdyby składa się z trzech elementów: ducha, duszy i ciała i mają one być zachowane bez nagany aż do ponownego przyjścia Pana Jezusa! Jak Strażnica wyjasnia ten werset? Co oznacza dla niej ciało, duch i dusza?

Zatem zmysłu nie można zobaczyć, ale coś można poznać poprzez zmysły i w tym konkretnym przypadku chodzi o ciało. Różnica zatem w tych dwóch wyrazach: : „Psychikos” jak i „Physikos” polega na tłumaczeniu: cielesne (zmysłowe) i fizyczne. Jednak oba odnoszą się do tego samego – do fizyczności, materialności. Nikt zatem niczego nie nagina.

No właśnie tu się mylisz, bo przez nasze zmysły jakie mamy nie musimy wcale poznawać ciał fizycznych. Znamy i wiemy, że istnieją liczby, ale one nie są przecież ciałami fizycznymi! Wiemy, że istnieje Bóg, ale wiemy, że nie ma on żadnego ciała fizycznego! itd..

I tym cytatem sam sobie wbijasz gwóźdź w trumnę, bo on wyraźnie nam mówi, że duch nie ma ciała i tu ominąłeś sprytnie powiązanie ciał z kością, czyli chodzi o ciało ludzkie, czyli nie jest podobny do człowieka, a Ty twierdzisz, że ludzie w niebie będą mieli ciało. Przeczy to temu co mówi Jezus, On bowiem wykazuje jakie ciało ma duch: niematerialne, którego nie mogą dotknąć, tak jak uczniowie swego Mistrza, który gdy im się ukazywał był człowiekiem i miał ciało literalne (ludzkie). Gdy wstąpi do nieba już będzie duchem i nie będzie miał takiego literalnego ciała, lecz będzie miał „chwalebne” ciało duchowe, którego nikt prócz ducha nie widzi.

To dlaczego Jezus daje do zrozumienia swoim uczniom, że nie jest duchem, skoro wydawało im się, że widzą ducha?

Lk 24:37-39 Bw „Wtedy zatrwożyli się i pełni lęku mniemali, że widzą ducha.(38) Lecz On rzekł im: Czemu jesteście zatrwożeni i czemu wątpliwości budzą się w waszych sercach?(39) Spójrzcie na ręce moje i nogi moje, że to Ja jestem. Dotknijcie mnie i popatrzcie: Wszak duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam.”

Czyżby wprowadzał ich w błąd? Gdyby był duchem, tak jak wydawało się uczniom, powiedziałby im tylko: "Tak to ja jestem tym duchem, którego widzicie. Zmartwychwstałem jako duch. ". Jednak Jezus upewnia ich, że ma ciało, które to można było dotknąć!

Jezus powierzał swemu Ojcu władze nad jego życiem, przeto powiedział wyżej widniejące słowa. Duch (nie dusza) to siła życiowa i tylko Bóg jako Stwórca może dzierżyć władze przyznawania ludziom życia, dlatego „duch wraca do Boga, który go dał”, bowiem w odpowiedniej chwili powoła ponownie do życia tych, którzy pomarli. Więc Mirku, te słowa nie mówią do duszy, lecz o duchu, nie wprowadzaj czytelników w błąd, licząc może że będą myśleli, że pewnie duch i dusza, to, to samo.

Ja tu mówię o duchu, a ten mi o duszy. Zaraz okaże się, że to ty nie odróżniasz nawet ducha od duszy! Skoro bowiem duch to siła życiowa, to jak ktoś może żyć jako duch? Jak Jezus mógł zmartwychwstawać jako duch, skoro jego duch wrócił do Boga? Co powoduje, że duch żyje! Jak się nazywa ten element?

Powołujesz się na ten werset, który miałby niby być potwierdzeniem Twojej wiary życia w niebie? To przeanalizuj go w świetle Biblii Gdańskiej z 1632:

Hebrajczyków 12:23: Cytat:
Do walnego zgromadzenia, i do zebrania pierworodnych, którzy są spisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów sprawiedliwych i doskonałych;

Nie ma tam nawet mowy o tym, że duchy doszły do nieba, a o tym, że prawi sa spisanie w niebie, a nie że się tam znajdują.

Werset ten mówi o duchach sprawiedliwych, czyli o duchach ludzi zmarłych, bo żywi nie są duchami. Wyjaśnij mi może przy okazji, dlaczego Strażnica całkiem inaczej oddaje ten werset:

Hbr 12:23 NS „w ogólnym zgromadzeniu, i do zboru pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, i do Boga, Sędziego wszystkich. i do życia duchowego prawych, którzy zostali doprowadzeni do doskonałości,”

Zupełnie nie rozumiem przekładu Straznicy, tak jakby była próbą ukrycia prawdy o duchach sugerując, że chodzi o żyjących, a nie zmarłych. A przecież tekst grecki nie zawiera słowa „życie”.

O ile wyrażenie "duchy sprawiedliwych" wyraźnie informuje o istnieniu "duchów zmarłych", o tyle występujące w PNŚ wyrażenie "życie duchowe prawych", już tej myśli nie zawiera. Dlatego też PNŚ fałszuje ten niewygodny dla nauki Straznicy werset, wstawiając do tekstu słowo "życie", którego brak w oryginale greckim. A jest to przecież tak wyraźne świadectwo wiary chrześcijan w trwające życie po śmierci, że jedyną rzeczą, której mogli dokonać ŚJ było nowe pokrętne tłumaczenie tekstu, które ma za zadanie ukryć prawdę, że chodzi o osoby zmarłe. Ale i to nie pomaga zbytnio ŚJ, bo i z tego tekstu można doczytać się egzystencji duchowej (duchowego życia) zmarłych w Panu, bo o żywych mowa jest wcześniej.

I Ty nadal twierdzisz, że to EGO, myśli, to coś co czyje? I ta istota żyjąca – Ego, myśli połączy się z ciałem? To zupełnie jest nielogiczne i nie ma podstaw Biblijnych, a co do planów Bożych, które są nie do zbadania, to czemu twierdzisz, że je poznałeś?

Ja twierdzę, że to EGO istnieje po śmierci ciała, bo tak mówi biblia. Czy jest to jakieś życie to już jest innym pytaniem, ponieważ nie wiemy jak tam jest. Możemy jedynie na podstawie Biblii czy przeżyć ludzi coś wywnioskować a obydwaj potwierdzają, że jakaś tam świadomość jednak jest. Żaden kościół chrześcijański nie głosi, że życie wieczne sprowadza się do tego, że człowiek będzie żył jako bezcielesna dusza. Przeciwnie, ostatecznym celem jest połączenie duszy z chwalebnym zmartwychwstałym ciałem (Flp 3:20, 21; 1 Kor 15:35-58; Rz 8:11). Zbawienie chrześcijańskie nie dotyczy tylko duszy, lecz obejmuje też ciało; Paweł wspomina o „odkupieniu ciała naszego” (Rzymian 8:23).

Istota ludzka nie może widzieć Boga i to podkreśla Biblia i jeśli Ty chcesz postępować wbrew tej księdze to twoja sprawa. Nawet Adam i Ewa Boga nie widzieli, ale mogli z nim rozmawiać, ale nigdzie nie ma mowy, że Adam widział Boga. Uważasz, że Ty, człowiek, mógłbyś zobaczyć Najwspanialszego? Ja nigdy pomimo mojej doskonałości (gdym byłbym w raju) nie odważyłbym się spojrzeć na Boga, gdyż ja jestem tylko małym człowiekiem, a On jest Bogiem

A jednak PŚ mówi, że będziemy oglądać Boga:

Mt 5:8 Bw "Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą."

Czyli można jednak oglądać Boga! Obiecuje to Jezus ludziom!

Jezusa rozpoznawali Jego uczniowie, czyli musiał być podobny, lub identyczny do tego jakiego znali, zatem bardzo prawdopodobne jest, że właśnie otrzymał to samo ciało, które miał wcześniej, przed śmiercią. Na to pytanie nie da się odpowiedzieć jednoznacznie i takie jest stanowisko WTSu, bowiem jak wynika ze sprawozdania ewangelicznego to niewiasty, które przyszły do grobu Jezusa, i które z nim rozmawiały nie poznały go. Byś może to tylko ich chwilowe zaćmienie, albo Jezus miał inne ciało. Jednak najrozsądniejsza teoria jest, że jedynie Go nie rozpoznały, ale miał to samo ciało.

Ja również wierzę w to, że to ciało Jezusa zmartwychwstało. Ale jednak nie jestem cały czas pewien, czy Strażnica też tak uważa!

A co do „Pośrednika” to Jezus stał się nim gdy był człowiekiem, gdy był z nami na ziemi, dlatego użyto tu określenia „człowiek”.

Słowa te zostały napisane po śmierci Jezusa, czyli wtedy, kiedy Jezus był już w niebie! Zgodnie z nauką Strażnicy słowa te powinny jednak brzmieć:

1Tm 2:5 NS „Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, archanioł Michał,”

ponieważ to Strażnica uważa, że Jezus jest teraz archaniołem Michałem w niebie.

”Nie pozostawisz”, czyli Jezus był w grobie – hadesie, czyli życie Jezusa spoczywało już w rękach Boga, a Jezus przestał wówczas istnieć.

Jeśli Jezus przestałby istnieć to nie byłoby napisane, że Bóg nie pozostawi jego duszy w hadesie. Jak można nie pozostawić czegoś gdzieś skoro to nie istnieje? Przecież to bezsens. Natomiast jeśli przyjmiemy, że dusza po śmierci Jezusa znalazła się w hadesie (czyli krainie umarłych) to wszystko to zaczyna nabierać sensu. A zatem dusza Jezusa, jak wynika z PŚ nie przestała istnieć!

We wcześniejszym poście powiedziałeś, że ciało Jezusa było w grobie, a dusza była ze złoczyńca w raju, a teraz mówisz: Skoro dusza Jezusa nie miała być zostawiona w hadesie, to znaczy, że ona tam musiała być, czyli nie przestała istnieć!
Bardzo radykalnie zmieniasz swoje stanowisko.

Jedno nie wyklucza drugiego! Czyżbyś zapomniał że to sam Jezus w przypowieści o Bogaczu i Łazarzu wskazał na istnienie dwóch miejsc po śmierci? Hades ma dwie części - błogosławioną i przeklętą. Łono Abrahama (Łk 16:22) z tej przypowieści to hades sprawiedliwych (por. hades niesprawiedliwych - Łk 16:23), w którym przebywają dusze oczekujące na ofiarę Jezusa, aby być z Nim (Ap 6:9). Jeśli chodzi o łotra z Łukasza 23:43, to znalazł się podobnie jak dusza Jezusa w błogosławionej części Hadesu. Na fakt, że już po śmierci można zaznawać rajskiego szczęścia wskazuje fragment przypowieści o Bogaczu i Łazarzu: „teraz on tutaj doznaje pociechy” (Łk 16:25). Łotr znalazł się wraz z Jezusem właśnie w tej rajskiej części Hadesu. Tak więc jak widzisz, jedno nie wyklucza drugiego. To raczej wy macie problem gdzie umieścić łotra - na ziemi czy w niebie, skoro to właśnie z nim miał być w raju Jezus. Czym według waszej nauki różniłby się los dobrego łotra, któremu Jezus obiecał raj, od losu łotra, który przecież bluźnił Chrystusowi? Przecież obydwoje, zgodnie z waszą nauką, znajdą się podczas zmartwychwstania w raju na ziemi!

A niby czym jest ponowne odtworzenie ciała milionów ludzi, których ciała dawno się rozpadły? Czy właśnie nie stwarzaniem do życia? Bóg jednak nie stworzy nowych ludzi, z nową świadomością, lecz odtworzy ich Ego, doświadczenia itd., dlatego można mówić o zmartwychwstaniu tamtych osób, a nie stworzeniu nowych.

Żeby coś odtworzyć, to trzeba mieć gdzieś kopię! Czyli ta kopia nie mogła przestać istnieć po śmierci ciała. Samo nawet PŚ wiele razy mówi, że imiona osób mają być zapisane w niebie. A skoro mają być zapisane, to oznacza, że istnieją. A skoro istnieją, to nie przestały istnieć. Nie widzisz, że brak nieśmiertelności duszy jest sprzeczny z nauką o zmartwychwstaniu? Bez duszy nieśmiertelnej (duszy jako formy naszego JA) nie byłoby zmartwychwstania, lecz ponowne stwarzanie, a tego Biblia nie uczy (Rdz 2:7). Z tego wynika, że jak dawno była znana nauka o zmartwychwstaniu, tak długo była znana nauka o duszy nieśmiertelnej, jako duchowego JA po śmierci ciała.

Mirku jeśli nasze „ja” miało by być tym elementem nieśmiertelnym to się zgodzę, ale nie można tego nazwać duszą, bo Biblia mówi, że ‘dusza umiera’.

Dobrze, to jak proponujesz nazwać ten nieśmiertelny element człowieka? Przecież nazwę można zmienić, ale ja chciałem pokazać ci, że nauka o nieśmiertelnym pierwiastku człowieka jak najbardziej przedstawiona jest w Biblii. Oczywiście zgadzam się, że teraz wszystko zależy od interpretacji co się dokładnie z tym elementem dzieje.

I jeszcze jeden mankament, ty twierdzisz, że to coś: „ja”, nasze wspomnienia, to istota żywa, a ja się z tym nie zgodzę, bo pamięć, która jest u Boga, to nie istota żywa.

Ja nigdzie nie napisałem, że EGO to istota żywa. Znowu wkładasz w moje usta coś, czego nie powiedziałem. Ja tylko powiedzialem, że to coś żyje dla Boga, bo tak podaje to Biblia. Porównajmy z tym naukę Pana Jezusa:

Lk 20:38 Bw „Nie jest On przeto Bogiem umarłych, ale żywych. Dla niego bowiem wszyscy żyją.”

To właśnie ta pamięć u Boga, takie swoiste DNA.

A to z pamięcią u Boga, to oczywiście wasze rozumienie duszy nieśmiertelnej. Zauważ, że nie da się odrzucić nauki o nieśmiertelnym pierwiastku duchowym człowieka po smierci, a jednocześnie wierzyć w zmartwychwstanie. Obydwie sprawy są filozoficznie konieczne. I to właśnie chciałem ci powiedzieć! Druga sprawa, to Biblia nigdzie nie mówi, że jesteśmy w pamięci u Boga, więc Strażnica w rzeczywistości tylko zmieniła naukę o duszy nieśmiertelnej inaczej to po prostu nazywając. Ale tak nie naucza przecież Biblia:

Mt 10:28 Bw „I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle.”

Gdybyśmy w tym wersecie termin "dusza" chcieli rozumieć w znaczeniu "istota żyjąca" lub "życie", otrzymalibyśmy zupełnie bezsensowną wypowiedź. W jaki sposób bowiem można zabić ciało, nie zabijając tym samym istoty żyjącej lub życia? Jeżeli dusza umiera, to dlaczego według słów Jezusa, ludzie zabijając ciało człowieka nie mogą zabić jego duszy? Jak można zabić ciało, pozostawiając przy życiu człowieka? Chodzi tu więc jednoznacznie o świadomy, duchowy element, którego nie można zniszczyć nawet wówczas, gdy zniszczy się ciało.

Zauważ, że nawet, jeśli w tym wersecie słowo „dusza” zastąpimy wyrazem „życie”, to i tak naucza on, że coś z człowieka pozostaje nadal; istnieje jakieś życie, którego ludzie nie zdołają zabić. Zatem zmiana znaczenia słowa PSYCHE niewiele daje, a nawet czegoś pozbawia ową duszę. Czego? Tożsamości, bowiem staje się ona jedynie bezosobowym życiem. I tu jest sedno sprawy i problem dla ŚJ. Co jest jądrem człowieka, jego osnową, na którą zostanie nałożone ciało w dniu powszechnego zmartwychwstania? Osoby wierzące w nieśmiertelność duszy (ściślej, w to, że dusza ludzka nie podlega rozkładowi i śmierci, a podtrzymuje ją przy życiu Bóg), nie mają z tym problemu. Strażnica poradziła sobie z tą kwestią w ten sposób, że nauczają, iż pobożni zmarli są w pamięci u Boga. A zatem również w pewnym sensie żyją!

Weźmy też pod uwagę fakt, że w innych miejscach Nowego Testamentu słowo PSYCHE bywa używane w innym znaczeniu niż tylko życie, sugerując wewnętrzną, duchową jaźń - 1 P 1:9; 2:11. W Liście do Hebrajczyków jest mowa o „duchach ludzi sprawiedliwych, którzy osiągnęli doskonałość” (Hbr 12:23). Księga Objawienia wspomina o duszach męczenników znajdujących się w niebie jeszcze przed powszechnym zmartwychwstaniem; są one świadome i wypowiadają się (Obj 6:9-11). Apostoł Paweł mówi w sposób obrazowy o tym, że po śmierci nasze ciała się rozpadają, a my mamy dom w niebie (2 Kor 5:1-10). Ten sam apostoł pragnął rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej (Flp 1:21-24). Gdyby czekały go nieświadomość i uśpienie, nie powiedziałby, że to daleko lepiej. Wszystkie te wersety potwierdzają więc naukę o duszy nieśmiertelnej.

Dowodem jest 1 Koryntain 15:44, gdzie przeciwstawiono ciało zmysłowe, ciału duchowemu.

Ja się z tym zgadzam: ciało podległe zmysłom jest przeciwstawione ciału podległemu duchowi. Ale ty przecież masz w swojej bibli słowa te sfałszowane: bowiem ciało fizyczne to nie to samo co ciało zmysłowe! Prosty przykład: Planeta też jest ciałem fizycznym, ale nie jest ciałem zmysłowym! Nie widzisz różnicy?

Mowa jest w tym wersecie, że żyjący zostaną przemienieni w oka mgnieniu, gdy nie będą umierać. Dziś jednak wszyscy, którzy są z grona pomazańców umierają, a dopiero potem przechodzą do dziedziny duchowej. Jednak podczas owej „ostatniej trąby” już natychmiast zostaną przemienieni, ich ciała już nie będzie.

Twoja wypowiedź jest tak ciekawa, że aż sobie ją zapisałem. Możesz powiedzieć jak to jest możliwe, że ciała żywych zostaną przemienione i ich nie będzie, a dzisiaj grono pomazańców rzekomo zmartwychwstaje, ale ich ciała leżą w grobach?

Królestwo Boże ma swoja stolice w niebie, dlatego można te słowa odnieść do nieba, ale to Królestwo będzie rządzić nad ziemią, dlatego to Królestwo będzie także na ziemi.

Zawsze interesowało mnie w jaki sposób ŚJ odróżniają w tekście o jakie Królestwo Boże może chodzić Jezusowi:

J 3:5 BT „Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego.”

Tu mówią, że chodzi o niebo!

Mt 8:11 Bw "A powiadam wam, że wielu przybędzie ze wschodu i zachodu, i zasiądą do stołu z Abrahamem i z Izaakiem, i z Jakubem w Królestwie Niebios."

Tu z kolei, ponieważ nie pasuje im nauka, że Abraham, Izaak i Jakub również będą z Jezusem w niebie, mówią, że mówił o ziemi.

Mt 11:11 Bw "Zaprawdę powiadam wam: Nie powstał z tych, którzy z niewiast się rodzą, większy od Jana Chrzciciela, ale najmniejszy w Królestwie Niebios większy jest niż on."

1Kor 15:50 Bw "A powiadam, bracia, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego ani to, co skażone, nie odziedziczy tego, co nieskażone."

Tutaj znowu myślą o niebie!

Mk 12:25 Bw "Albowiem gdy powstaną z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić, lecz będą jako aniołowie w niebie."

A tutaj mówią, że chodzi o ziemię. A tymczasem Jezus głosił tylko o Królestwie Bożym w niebie. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to wskaż nam miejsca, gdzie Jezus mówi o raju na ziemi. Ok?

[Lucyfer]

Co to jest ciało duchowe?
Ciało duchowe to nazwa umowna na określenie istoty innej niż człowiek wzięty z ziemi. Wyobrażamy sobie Boga jako Wielkiego Ducha który jest istotą określoną i działająca w obszarze stworzonego przez siebie wszechświata. Są też inne istoty duchowe, podobne do Boga.

1 Moj. 3:22
22. I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!
(BW)

Taki jak my oznacza że Bóg mówił do istot mu podobnych tylko niewidzialnych. Istoty duchowe w niebie występują w wielkiej ilości, a ziemia nie jest wylęgarnią następnych istot duchowych. Bóg stworzył tyle istot duchowych ile potrzebował i jest cały czas komplet w niebie. Dlatego nikt oprócz Jezusa nie może się tam dostać.
Te istoty duchowe wykonują dla Boga specjalną pracę:1 Król. 22:19-22
19. On zaś rzekł: Słuchaj przeto słowa Pańskiego: Widziałem Pana siedzącego na swoim tronie, a cały zastęp niebieski stał przy nim, po Jego prawicy i po lewicy.
20. A Pan rzekł: Kto zwiedzie Achaba, aby wyruszył i poległ w Ramot Gileadzkim? I jeden mówił to, a drugi owo.
21. Wtedy wystąpił Duch i stanął przed Panem, i rzekł: Ja go zwiodę. A Pan rzekł do niego: W jaki sposób?
22. A on odpowiedział: Wyjdę i stanę się duchem kłamliwym w ustach wszystkich jego proroków. Wtedy On rzekł: Tak, ty go zwiedziesz, ty to potrafisz. Idź więc i uczyń tak!
(BW)

[diakonos]

Ale to jest idiotyzm, co ty tu piszesz! Czy tak Strażnica was naucza? Przecież nikt z chrzescijan nie uważa, że ciała duchowe w niebie będą ograniczone jakimiś potrzebami fizjologicznymi! Przecież to chore, co tu piszesz!

Ty sam to powiedziałeś. Sam stwierdziłeś, że jest to możliwe, gdy argumentowałeś, że przecież na trzy dni Bóg zatrzymał u Jonasza potrzeby fizjologiczne. Materia, nie może być niematerialna.

W książce "Żyć wiecznie" na stronie 144 uczycie, że Jezus zmartwychwstał jako duch, a więc bez ciała, które według was Bóg rzekomo zdematerializował! Czy taka jest nauka Towarzystwa Strażnica?

Sprawdź jeszcze raz, czy mowa tam o zmartwychwstaniu jako wniebowstąpieniu do nieba, bo pewnie tak. Pewnie w tym konkretnym fragmencie książka pomija dni ziemskiego życia Jezusa po zmartwychwstaniu. Więc jeszcze raz: Jezus zmartwychwstał do życia na ziemi (zanim było wniebowstąpienie) w ciele, które Bóg zdematerializował, gdy Jezus wstępował do nieba.

Bracie, ja Tobie nie bronię wiary w to, że Bóg w niebie ma potrzeby fizjologiczne itd.

Diakonosie, mylisz całkowicie pojęcia. Człowieku, ja nie mówię, że będę miał w niebie potrzeby fizjologiczne, ja tylko mówię, że będę miał ciało duchowe, czyli poddane nie zmysłom jak dzisiaj mam, ale poddane duchowi; rozumiesz? Jeśli wyciągasz takie infantylne i śmieszne wnioski, to nic na to nie poradzę!

Wypierasz się teraz własnej argumentacji – to Ty bowiem mówiłeś o Jonasza.

Czyli wynika z tego, że zanim Bóg stworzył pierwszą osobę, to był przez wieki sam, skoro nie miał początku? Zatem był czas, kiedy nie był Ojcem! Czy dobrze cię zrozumiałem?

A można nim być, gdy nie jest się stwórcą? Nie ma się jeszcze potomka?

Dobrze może inaczej: czy Towarzystwo Straznica uważa, że 7 dzień stwarzania, a więc dzień odpoczynku ma 7000 lat?

Nie.

Mamy mózg, nie wiem czy wiesz. Tam zakodowane są nasze decyzje, nasze poczucie „ja”, pamięć itd.

Czy decyzje, nasze poczucie "ja" i pamięc to materia - ciało? Ocywiście, że nie! Więc jak nazywa się ta część budowy człowieka? Doczekam się odpowiedzi?

Nasza pamiec, nasze poczucie „ja” to złożone połączenie układu nerwowego, właściwe tylko dla jednego osobnika. To tak jak z płatkami śniegu: jest ich miliardy, a jeszcze nikt nie odkrył drugiego takiego samego.

Dusza istnieje po śmierci ciała, ponieważ czeka na zmartwychwstanie. Biblia nigdzie nie mówi, że umarłych nie ma! Podaje natomiast, że umarli śpią. A jak ktoś śpi, to oznacza, że istnieje i żyje. Oczywiście nie jest to takie życie, jakie my sobie wyobrażamy.

Biblia mówi, ze „dusza, która grzeszy ta umrze” i nic tego nie zmieni. Umarli niejako śpią, gdyż czekają na zmartwychwstanie, ale po nich pozostaje tylko pamięć u Boga, a nie jakiś pierwiastek niematerialny, który sobie gdzieś żyje.

Diakonos, zapomnij Strażnicowe wyobrażenie żyjącej duszy! Biblia uczy, że dusza jest nieśmiertelna (może lepszym określeniem byłoby powiedzenie - nie umiera ze śmiercią ciała).

Oczywiście, a tego wersetu: „dusza, która grzeszy ta umrze”, nie ma w Biblii…

A co tu jest do wyjaśnienia? Wyraźnie napisano: „dusza, która grzeszy ta umrze”.

Więc twoim zdaniem słowa te stanowią bezpośrednie zaprzeczenie nauki o nieśmiertelności duszy? Dobrze, jeśli literalnie bierzesz ten werset, to przeczytaj dalej:

Ez 18:27-28 Bw „A gdy bezbożny odwróci się od swojej bezbożności, której się dopuszczał, spełnia prawo i czyni sprawiedliwość, zachowa przy życiu swoją duszę.(28) Spostrzegł się i odwrócił od wszystkich swoich przestępstw, które popełnił; na pewno więc będzie żył, nie umrze.”

Czyli te wersety dowodzą z kolei nieśmiertelności duszy? Czytamy tu przecież, że nawrócony grzesznik zachowa swoją duszę przy życiu i nie umrze. Fakty są jednak takie, że Ezechiel nie porusza tu wcale kwestii wiecznego zbawienia. Należy też zwrócić uwagę na fakt, że słowo NEFESZ nie występuje tu w znaczeniu niematerialnej duszy, lecz osoby.

Oczywiście, nefesz to osoba, a nie cząstka niematerialna. Grzeszki zachowa swą dusze, gdy będzie czynił dobrze, lecz pomimo tego końcu umrze, czyli Jego dusza także umrze, lecz Bóg zwróci mu życie w raju, czyli odda mu duszę. Nie w tym nic nadzwyczajnego.

Mam nadzieję, że zrozumiesz teraz infantylność oddania przez Strażnicę zwrotu SOMA PSYCHIKON poprzez "ciało fizyczne", i skapujesz, że w sformułowaniu "ciało zmysłowe" tkwi klucz do rozwiązania zagadki!

Fizyczne i zmysłowe to takie, które reaguje na bodźcie.

To dlaczego ciała niebieskie nie myślą? Jeśli jak mówisz myśli i "ja" są integralne z ciałem, to ja nie widzę żadnej różnicy pomiędzy ciałem martwym a żywym! Co powoduje więc, że ciało żyje i myśli. Jak się nazywa ten element struktury człowieka?

Sam sobie na to odpowiadasz: duch. Dusza bez ducha jest martwa.

No właśnie tu się mylisz, bo przez nasze zmysły jakie mamy nie musimy wcale poznawać ciał fizycznych. Znamy i wiemy, że istnieją liczby, ale one nie są przecież ciałami fizycznymi! Wiemy, że istnieje Bóg, ale wiemy, że nie ma on żadnego ciała fizycznego! itd..

Od kiedy liczby to ciała fizyczne? Liczby to rzecz abstrakcyjna, a nie cos co możesz poczuć, czy dotknąć. Jak zatem porównujesz Boga do liczby?

To dlaczego Jezus daje do zrozumienia swoim uczniom, że nie jest duchem, skoro wydawało im się, że widzą ducha?

Lk 24:37-39 Bw „Wtedy zatrwożyli się i pełni lęku mniemali, że widzą ducha.(38) Lecz On rzekł im: Czemu jesteście zatrwożeni i czemu wątpliwości budzą się w waszych sercach?(39) Spójrzcie na ręce moje i nogi moje, że to Ja jestem. Dotknijcie mnie i popatrzcie: Wszak duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam.”

Czyżby wprowadzał ich w błąd? Gdyby był duchem, tak jak wydawało się uczniom, powiedziałby im tylko: "Tak to ja jestem tym duchem, którego widzicie. Zmartwychwstałem jako duch. ". Jednak Jezus upewnia ich, że ma ciało, które to można było dotknąć!

No właśnie, duch nie ma ciała materialnego, a Ty twierdzisz, że my gdy pójdziemy do nieba, to wraz z ciałem, a przecież duch nie ma ciała ani kości. Jezus zmartwychwstał jako człowiek, a wstąpił do nieba jako duch.

Ja tu mówię o duchu, a ten mi o duszy. Zaraz okaże się, że to ty nie odróżniasz nawet ducha od duszy! Skoro bowiem duch to siła życiowa, to jak ktoś może żyć jako duch? Jak Jezus mógł zmartwychwstawać jako duch, skoro jego duch wrócił do Boga? Co powoduje, że duch żyje! Jak się nazywa ten element?

W Biblii istnieją dwa zjawiska określane mianem duch: duch – jako element powodujący życie, oraz Duch – istota duchowa, np. „Bóg jest duchem”.

Powołujesz się na ten werset, który miałby niby być potwierdzeniem Twojej wiary życia w niebie? To przeanalizuj go w świetle Biblii Gdańskiej z 1632:

Hebrajczyków 12:23: Cytat:
Do walnego zgromadzenia, i do zebrania pierworodnych, którzy są spisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów sprawiedliwych i doskonałych;

Nie ma tam nawet mowy o tym, że duchy doszły do nieba, a o tym, że prawi sa spisanie w niebie, a nie że się tam znajdują.

Werset ten mówi o duchach sprawiedliwych, czyli o duchach ludzi zmarłych, bo żywi nie są duchami.

Podałem ten werset jak argumentacje faktu, że Bóg spisuje nasze prawe uczynki i ma nas w pamięci gdy umieramy.

Ja twierdzę, że to EGO istnieje po śmierci ciała, bo tak mówi biblia.

Gdzie Biblia mówi, że EGO żyje po śmierci ciała?

Czy jest to jakieś życie to już jest innym pytaniem, ponieważ nie wiemy jak tam jest.

Gdyby było tam życie to Biblia by wyraźnie nam to powiedziała, lecz nic na to nie wskazuje.

Żaden kościół chrześcijański nie głosi, że życie wieczne sprowadza się do tego, że człowiek będzie żył jako bezcielesna dusza. Przeciwnie, ostatecznym celem jest połączenie duszy z chwalebnym zmartwychwstałym ciałem (Flp 3:20, 21; 1 Kor 15:35-58; Rz 8:11).

Wszystko by się zgadzało, tylko, że nie można mówić o duszy, która żyje bez ciała, bo duszą jesteśmy my, a dusza, czyli my umieramy gdyż grzeszymy. Jednak gdybyśmy mówili o pamięci o Boga, która pozostaje, ale ta pamięć to nie istota żywa, to przy zmartwychwstaniu łączy się z ciałem, które to będzie żyć na ziemi, bowiem ciało i krew nie odziedziczy nieba.

Ja również wierzę w to, że to ciało Jezusa zmartwychwstało. Ale jednak nie jestem cały czas pewien, czy Strażnica też tak uważa!

Jezus gdy wzbudzał martwych to też w tym samym ciele (Łazasz). Zatem ciało Jezusa nie uległo od razu destrukcji, zatem to na pewno było to samo ciało. WTS także tak uważa.

A co do „Pośrednika” to Jezus stał się nim gdy był człowiekiem, gdy był z nami na ziemi, dlatego użyto tu określenia „człowiek”.

Słowa te zostały napisane po śmierci Jezusa, czyli wtedy, kiedy Jezus był już w niebie! Zgodnie z nauką Strażnicy słowa te powinny jednak brzmieć:

1Tm 2:5 NS „Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, archanioł Michał,”

Nie, bo nie Michał był pośrednikiem, gdy składał za nas swoje życie, tylko „człowiek Chrystus Jezus”.

”Nie pozostawisz”, czyli Jezus był w grobie – hadesie, czyli życie Jezusa spoczywało już w rękach Boga, a Jezus przestał wówczas istnieć.

Jeśli Jezus przestałby istnieć to nie byłoby napisane, że Bóg nie pozostawi jego duszy w hadesie. Jak można nie pozostawić czegoś gdzieś skoro to nie istnieje? Przecież to bezsens. Natomiast jeśli przyjmiemy, że dusza po śmierci Jezusa znalazła się w hadesie (czyli krainie umarłych) to wszystko to zaczyna nabierać sensu. A zatem dusza Jezusa, jak wynika z PŚ nie przestała istnieć!

Nie pozostawi duszy w Hadesie, czyli nie zostawi życia Jezusa, swojego syna, w grobie. Nie ma tu żadnego bezsensu.

We wcześniejszym poście powiedziałeś, że ciało Jezusa było w grobie, a dusza była ze złoczyńca w raju, a teraz mówisz: Skoro dusza Jezusa nie miała być zostawiona w hadesie, to znaczy, że ona tam musiała być, czyli nie przestała istnieć!
Bardzo radykalnie zmieniasz swoje stanowisko.

Jedno nie wyklucza drugiego! Czyżbyś zapomniał że to sam Jezus w przypowieści o Bogaczu i Łazarzu wskazał na istnienie dwóch miejsc po śmierci? Hades ma dwie części - błogosławioną i przeklętą. Łono Abrahama (Łk 16:22) z tej przypowieści to hades sprawiedliwych (por. hades niesprawiedliwych - Łk 16:23), w którym przebywają dusze oczekujące na ofiarę Jezusa, aby być z Nim (Ap 6:9). …

Po pierwsze jest to tylko przypowieść, na co wskazują takie fragmenty jak: łagodząca kropla w męczarniach bogacza. Jednak zapomniałeś o najważniejszym. Twierdzisz, że w Hadesie (tłum. Piekło) znajduje się Raj?! Zatem zadaniem Ciebie Raj już nie jest w Niebie, lecz w Piekle?! To właśnie miało oznaczać błogosławiona (rajską) i przeklętą (piekielną) część Hadesu (Piekła). Zatem sam widzisz, że gdy dusza Jezusa była w Hadesie (Piekle) to nie mogła w tym samym czasie być w Raju wraz z złoczyńcą.

A niby czym jest ponowne odtworzenie ciała milionów ludzi, których ciała dawno się rozpadły? Czy właśnie nie stwarzaniem do życia? Bóg jednak nie stworzy nowych ludzi, z nową świadomością, lecz odtworzy ich Ego, doświadczenia itd., dlatego można mówić o zmartwychwstaniu tamtych osób, a nie stworzeniu nowych.

Żeby coś odtworzyć, to trzeba mieć gdzieś kopię! Czyli ta kopia nie mogła przestać istnieć po śmierci ciała. Samo nawet PŚ wiele razy mówi, że imiona osób mają być zapisane w niebie. A skoro mają być zapisane, to oznacza, że istnieją. A skoro istnieją, to nie przestały istnieć.

Ty nadal upierasz się, że to dusza jest tym zapisem naszych myśli itd., ale dusza umiera, więc Bóg zapisuje nasze wszelkie dane w swojej „księdze życia”, pomimo, że nas już nie ma wśród żyjących, ale dzięki temu zapisowi będziemy żyć. Czyli Bóg ma naszą kopię.

Mirku jeśli nasze „ja” miało by być tym elementem nieśmiertelnym to się zgodzę, ale nie można tego nazwać duszą, bo Biblia mówi, że ‘dusza umiera’.

Dobrze, to jak proponujesz nazwać ten nieśmiertelny element człowieka? Przecież nazwę można zmienić, ale ja chciałem pokazać ci, że nauka o nieśmiertelnym pierwiastku człowieka jak najbardziej przedstawiona jest w Biblii. Oczywiście zgadzam się, że teraz wszystko zależy od interpretacji co się dokładnie z tym elementem dzieje.

I dochodzimy do zgody. Nie dusza, lecz pamięć u Boga i nie żyjąca, lecz jedynie zapisana na karcie „księgi życia”

Ja nigdzie nie napisałem, że EGO to istota żywa. Znowu wkładasz w moje usta coś, czego nie powiedziałem. Ja tylko powiedzialem, że to coś żyje dla Boga, bo tak podaje to Biblia.

Twierdzisz, że dusza (w tym EGO) to istota żywa, a tak nie jest. To, że dla Boga niejako żyjemy nie zmienia faktu, że jesteśmy martwi.

To właśnie ta pamięć u Boga, takie swoiste DNA.

A to z pamięcią u Boga, to oczywiście wasze rozumienie duszy nieśmiertelnej. Zauważ, że nie da się odrzucić nauki o nieśmiertelnym pierwiastku duchowym człowieka po smierci, a jednocześnie wierzyć w zmartwychwstanie. Obydwie sprawy są filozoficznie konieczne. I to właśnie chciałem ci powiedzieć! Druga sprawa, to Biblia nigdzie nie mówi, że jesteśmy w pamięci u Boga, więc Strażnica w rzeczywistości tylko zmieniła naukę o duszy nieśmiertelnej inaczej to po prostu nazywając.

Pamięć u Boga jest nieśmiertelna, lecz nie jest żyjąca jak to próbujesz udowodnić. A co do pamięci u Boga, to sam powołałeś się na nią, gdy mówiłeś o „imionach zapisanych w księdze życia”.

Strażnica poradziła sobie z tą kwestią w ten sposób, że nauczają, iż pobożni zmarli są w pamięci u Boga. A zatem również w pewnym sensie żyją!

Nie, każdy jest w pamięci u Boga, bo każdy ma możliwość zmartwychwstania, „prawi i nieprawi”.

Apostoł Paweł mówi w sposób obrazowy o tym, że po śmierci nasze ciała się rozpadają, a my mamy dom w niebie (2 Kor 5:1-10). Ten sam apostoł pragnął rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej (Flp 1:21-24)

Istnienie domu przywołuje nam na myśl życie – aktywne życie. Ale jak sam powiedziałeś to tylko obrazowanie, a nie ukazanie jak jest w niebie u Ojca. Paweł żywiący nadzieje na królowanie a Chrystusem odczuwał naturalne pragnienie być z Chrystusem, nie wiedział jednak, że musi na to jeszcze poczekać.

Dowodem jest 1 Koryntain 15:44, gdzie przeciwstawiono ciało zmysłowe, ciału duchowemu.

Ja się z tym zgadzam: ciało podległe zmysłom jest przeciwstawione ciału podległemu duchowi. Ale ty przecież masz w swojej bibli słowa te sfałszowane: bowiem ciało fizyczne to nie to samo co ciało zmysłowe!

Nie chcę się powtarzać: zmysłowe to co, co fizyczne.

Mowa jest w tym wersecie, że żyjący zostaną przemienieni w oka mgnieniu, gdy nie będą umierać. Dziś jednak wszyscy, którzy są z grona pomazańców umierają, a dopiero potem przechodzą do dziedziny duchowej. Jednak podczas owej „ostatniej trąby” już natychmiast zostaną przemienieni, ich ciała już nie będzie.

Twoja wypowiedź jest tak ciekawa, że aż sobie ją zapisałem. Możesz powiedzieć jak to jest możliwe, że ciała żywych zostaną przemienione i ich nie będzie, a dzisiaj grono pomazańców rzekomo zmartwychwstaje, ale ich ciała leżą w grobach?

Pamiętaj, że pomazańcy idą do nieba, więc ich literalne ciała nie muszą tez zmartwychwstać, bo niby gdzie mieliby zmartwychwstać, no bo nie do nieba, bo materialne ciało nie może iść do nieba. Także już to powiedziałem: teraz nie ma przemienienia w „oka mgnieniu”, czyli ciała ulegają rozkładowi, lecz „w czasie ostatniej trąby” Bóg natychmiast przemieni ich do dziedziny duchowej, a ich ciała po prostu znikną – nikt nie będzie ich chował, bo nie będzie co chować.

Królestwo Boże ma swoja stolice w niebie, dlatego można te słowa odnieść do nieba, ale to Królestwo będzie rządzić nad ziemią, dlatego to Królestwo będzie także na ziemi.

Zawsze interesowało mnie w jaki sposób ŚJ odróżniają w tekście o jakie Królestwo Boże może chodzić Jezusowi:

J 3:5 BT „Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego.”

Tu mówią, że chodzi o niebo!

Mt 8:11 Bw "A powiadam wam, że wielu przybędzie ze wschodu i zachodu, i zasiądą do stołu z Abrahamem i z Izaakiem, i z Jakubem w Królestwie Niebios."

Tu z kolei, ponieważ nie pasuje im nauka, że Abraham, Izaak i Jakub również będą z Jezusem w niebie, mówią, że mówił o ziemi.

A czy nie są Tobie znane wersety, gdzie mowa o „nowych niebiosach i nowej ziemi”, albo ze Jezus będzie miał „wszelką władze w niebie i na ziemi”, albo tez, że „prawi odziedzicza ziemię” „ziemię która będzie trwać po czas niezmierzony”. Tylko tych kilka wersetów mówi, że jest niebo i ziemia i tak będzie „po czas niezmierzony”, zatem na ziemi będą żyć prawi ludzie, bo ziemia jest dla nich stworzona i tu był pierwotny raj, a w niebie będą przedstawiciele z ziemi, jak nasi królowie. Czy jest to tak trudno zrozumieć?

[Lucyfer]

Biblia naucza że część ludzi będzie wzięta do nieba by uzupełnić brakujące miejsca po zbuntowanych aniołach. Ponieważ zbuntowało się tylko 144 tysiące istot duchowych to i tyle będzie wziętych z ziemi by zajmowali ich miejsce.
Wiele religii nie rozróżnia tych 144 tysięcy od reszty ludzkości i nauczają że wszyscy ludzie idą do nieba, jest to błędna nauka.

[mirek]

Ty sam to powiedziałeś. Sam stwierdziłeś, że jest to możliwe, gdy argumentowałeś, że przecież na trzy dni Bóg zatrzymał u Jonasza potrzeby fizjologiczne. Materia, nie może być niematerialna.

Diakonosie, gmatwasz za Strażnicą pojęcie ciała zmysłowego i duchowego rozumianego przez PŚ i chrześcijan. Jeszcze raz:

1) Ciało zmysłowe - grzeszne ciało kierowane przez zmysły (mające potrzeby fizjologiczne)
2) Ciało duchowe - nieśmiertlene ciało kierowane przez ducha (nie mające potrzeb fizjologicznych)

obydwa ciała są materialne. Sam to powiedziałeś: materia nie może byc niematerialna. Ciało jednak jest zawsze materialne.

Sprawdź jeszcze raz, czy mowa tam o zmartwychwstaniu jako wniebowstąpieniu do nieba, bo pewnie tak. Pewnie w tym konkretnym fragmencie książka pomija dni ziemskiego życia Jezusa po zmartwychwstaniu. Więc jeszcze raz: Jezus zmartwychwstał do życia na ziemi (zanim było wniebowstąpienie) w ciele, które Bóg zdematerializował, gdy Jezus wstępował do nieba.

Zobaczymy, czy mówisz prawdę. Mógłbyś zacytować akapit 8 ze strony 144 z książki "Żyć wiecznie"? Co ciekawe Twój współwyznawca "Miłujący prawdę" twierdzi całkiem coś innego niż ty:

http://www.biblia.webd.pl/forum/viewtop ... c&start=60

Czytamy tam między innymi: Jezus został wskrzeszony z martwych z ciałem duchowym. ... Usunięcie fizycznego ciała Jezusa w czasie jego zmartwychwstania nie stanowiło dla Boga żadnego problemu. Ciekawe, że chociaż Bóg nie pozostawił w grobowcu ciała Jezusa (widocznie chodziło o utwierdzenie ich w przekonaniu, iż Jezus naprawdę został wskrzeszony z martwych) ....

Mamy więc wersję podobną do tej, że ciało Jezusa zostało wykradzione przez innych a Bóg oszukiwał, że ciało Jezusa zmartwychwstało. Może moglibyście uzgodnić wasze prawdy wiary?

Wypierasz się teraz własnej argumentacji – to Ty bowiem mówiłeś o Jonasza.

Jonasz miał ciało śmiertelne a nie nieśmiertelne. Zobacz również wyjasnienie w pierwszym zdaniu tego postu.

Nie.

Jednak np. wasza książka "Czy Biblia rzeczywiście jest Słowem Bożym?” ma inne zdanie. Na stronie 18 i 19 zaprezentowano taki pogląd na długość trwania dni stwarzania: „Słowo „dzień” może więc służyć do określenia dnia dwudziestoczterogodzinnego, całego życia ludzkiego, 1000 lat, a nawet jeszcze dłuższego okresu. Biorąc za podstawę długość siódmego „dnia", można przyjąć, że każdy okres, czyli „dzień" stwarzania trwał 7000 lat.” Jak to jest więc z długością dnia stwarzania według nauki Straznicy?

Nasza pamiec, nasze poczucie „ja” to złożone połączenie układu nerwowego, właściwe tylko dla jednego osobnika. To tak jak z płatkami śniegu: jest ich miliardy, a jeszcze nikt nie odkrył drugiego takiego samego.

Połączenie układu nerwowego nie jest materią - warto poczytać na ten temat. Również psychologia przyznaje, że człowiek składa się z trzech elementów: materialnego, psychicznego i duchowego. Jesteśmy czymś więcej niż tylko ciałem, czymś więcej niż tylko umysłem i czymś więcej niż duchem. Zostaliśmy stworzeni jako trójca: ciała, duszy i ducha (1 Tes 5:23)

Biblia mówi, ze „dusza, która grzeszy ta umrze” i nic tego nie zmieni. Umarli niejako śpią, gdyż czekają na zmartwychwstanie, ale po nich pozostaje tylko pamięć u Boga, a nie jakiś pierwiastek niematerialny, który sobie gdzieś żyje.

Jeśli umarli śpią, to oznacza, że istnieją i żyją. Biblia nigdzie nie podaje, że umarłych nie ma. Przecież pamięc u Boga jest właśnie tym nieśmiertelnym pierwiastkiem niematerialnym człowieka! Nauka o śmiertelnym EGO człowieka jest sprzeczna z nauką o zmartwychwstaniu. Bez duszy nieśmiertelnej (duszy jako formy i naszego „ja”) nie byłoby zmartwychwstania, lecz ponowne stwarzanie z prochu ziemi (Rdz 2:7), a tego Biblia nie uczy (patrz rozróżnienie ożywienia umarłych i powoływania do istnienia - Rz 4:17). Z tego wynika, że jak dawno była znana nauka o zmartwychwstaniu, tak długo była znana nauka o duszy nieśmiertelnej.

Oczywiście, nefesz to osoba, a nie cząstka niematerialna. Grzeszki zachowa swą dusze, gdy będzie czynił dobrze, lecz pomimo tego końcu umrze, czyli Jego dusza także umrze, lecz Bóg zwróci mu życie w raju, czyli odda mu duszę. Nie w tym nic nadzwyczajnego.

Jeśli Bóg odda mu jego duszę, to ta dusza musiała gdzieś być zachowana, kiedy jego ciało było martwe, co nie? Każdy człowiek posiada ducha, duszę i ciało, czytamy o tym między innymi w 1 Tes. 5:23.

"A sam Bóg pokoju niechaj was w zupełności poświęci, a cały duch wasz i dusza, i ciało niech będą zachowane bez nagany na przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa"

W Liście do Hebrajczyków 4:12 czytamy:

"Bo Słowo Boże jest żywe i skuteczne, ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rodzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić zamiary i myśli serca;"

Sam sobie na to odpowiadasz: duch. Dusza bez ducha jest martwa.

Od kiedy to? O ile wiem, to ciało bez ducha jest martwe! A może twierdzisz też, że duch ludzki jest śmiertelny?

Od kiedy liczby to ciała fizyczne? Liczby to rzecz abstrakcyjna, a nie cos co możesz poczuć, czy dotknąć. Jak zatem porównujesz Boga do liczby?

A kto twierdzi, że liczby to ciała fizyczne? Chyba tylko Diakonos! Liczby są niematerialne prawda? Również Bóg jest niematerialny! Masz jakiś lepszy przykład? Jeśli chcemy rozmawiać o dziedzinie duchowej, to powinniśmy dobrać sobie jakieś przykłady, w przeciwnym razie opowiadamy o jakiś trudno wyobrażalnych abstrakcyjnych obiektach.

No właśnie, duch nie ma ciała materialnego, a Ty twierdzisz, że my gdy pójdziemy do nieba, to wraz z ciałem, a przecież duch nie ma ciała ani kości. Jezus zmartwychwstał jako człowiek, a wstąpił do nieba jako duch.

Jeśli duch nie ma ciała ani kości, to dlaczego twierdzisz, że Jezus poszedł do nieba jako duch? Jezus wyraźnie dawał do zrozumienia, że nie jest duchem, tylko posiada ciało i kości. Ale przecież Diakonos woli uczynić Jezusa kłamcą, niż przyjąć tę prawdę biblijną!

W Biblii istnieją dwa zjawiska określane mianem duch: duch – jako element powodujący życie, oraz Duch – istota duchowa, np. „Bóg jest duchem”.

Ja mówię podobnie: W Biblii istnieją dwa pojęcia określane mianem dusza: dusza – jako nieśmiertelny element człowieka po śmierci, oraz dusza – istota żyjąca, np. człowiek. Czy się z tym zgadzasz? Dlaczego zgadzasz się z pierwszą wypowiedzią a nie zgadzasz się z drugą?

Podałem ten werset jak argumentacje faktu, że Bóg spisuje nasze prawe uczynki i ma nas w pamięci gdy umieramy.

skoro ma nas w pamięci, to oznacza to, że człowiek jako JA nie umiera, tylko żyje w pamięci u Boga!. Dusza ludzka jest więc nieśmiertelna. Skoro bowiem człowiek składa się z ciała, ducha i duszy, jaki więc element jest u Boga w pamięci? Może ciało?

Gdzie Biblia mówi, że EGO żyje po śmierci ciała?

A np. tutaj:

A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. I głosem donośnym tak zawołały: Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi? (Obj 6:9-10)

słowo "dusza" może oznaczać wyłącznie nieśmiertelny element duchowy. Zwrot "dusze zabitych" użyty w innym znaczeniu czyni całą wypowiedź nonsensowną.

Gdyby było tam życie to Biblia by wyraźnie nam to powiedziała, lecz nic na to nie wskazuje.

Jezus o tym mówi:

J 11:25-26 Bw „Rzekł jej Jezus: Jam jest zmarwychwstanie i żywot; kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.(26) A kto żyje i wierzy we mnie, nie umrze na wieki. Czy wierzysz w to?”

Wszystko by się zgadzało, tylko, że nie można mówić o duszy, która żyje bez ciała, bo duszą jesteśmy my, a dusza, czyli my umieramy gdyż grzeszymy. Jednak gdybyśmy mówili o pamięci o Boga, która pozostaje, ale ta pamięć to nie istota żywa, to przy zmartwychwstaniu łączy się z ciałem, które to będzie żyć na ziemi, bowiem ciało i krew nie odziedziczy nieba.

Pisałem już, że człowiek składa się z duszy, ducha i ciała a Bóg nie jest Bogiem martwych tylko żywych.

Jezus gdy wzbudzał martwych to też w tym samym ciele (Łazasz). Zatem ciało Jezusa nie uległo od razu destrukcji, zatem to na pewno było to samo ciało. WTS także tak uważa.

O tym pisałem wyżej, że WTS i Miłujacy prawdę uważa inaczej. Może byście się ze sobą skonfrontowali?

Nie, bo nie Michał był pośrednikiem, gdy składał za nas swoje życie, tylko „człowiek Chrystus Jezus”.

Czyli ŚJ wierzą w jakąś Dwójcę?

Nie pozostawi duszy w Hadesie, czyli nie zostawi życia Jezusa, swojego syna, w grobie. Nie ma tu żadnego bezsensu.

O ile się nie mylę, to w grobie zostawia się ciało a nie duszę!

Po pierwsze jest to tylko przypowieść, na co wskazują takie fragmenty jak: łagodząca kropla w męczarniach bogacza. Jednak zapomniałeś o najważniejszym. Twierdzisz, że w Hadesie (tłum. Piekło) znajduje się Raj?! Zatem zadaniem Ciebie Raj już nie jest w Niebie, lecz w Piekle?! To właśnie miało oznaczać błogosławiona (rajską) i przeklętą (piekielną) część Hadesu (Piekła). Zatem sam widzisz, że gdy dusza Jezusa była w Hadesie (Piekle) to nie mogła w tym samym czasie być w Raju wraz z złoczyńcą.

W. Bednarski w swojej książce tak opisuje:

22.1.2. Ani Jezus, ani Apostołowie nie atakowali nauki o duszy nieśmiertelnej, a znana była ona tak w judaiźmie, jak i u pogan. Nieśmiertelność duszy atakują zaś ŚJ, pojawiający się 1900 lat po Chrystusie! J.Flawiusz (ur.37), historyk żydowski, o wierzeniach faryzeuszy pisze: „Wierzą także, że dusze mają moc nieśmiertelną, a Ci, którzy pędzą cnotliwe lub występne życie odbierają nagrodę lub karę w podziemiu” („Dawne Dzieje Izraela” 18:1,3) por. Dz 23:8. To samo dot. zelotów i uczonych w Piśmie w Iw. przed Chr. („Wojna Żydowska” 7:8,7 i 1:33,2). Por. Strażnica Nr 15, 1996 s.4 i 6. Św.Paweł, były faryzeusz, nigdy nie zwalczał tego poglądu, co byłoby dziwne, gdyby nie uznawał nieśmiertelności duszy. Jezus zaś, opowiedział faryzeuszom, którzy wierzyli w duszę, przypowieść „O bogaczu i Łazarzu” (Łk 16:19-31), w której zawarta jest nauka o stanie pośmiertnym. Por. Mt 23:3. O esseńczykach - sekcie żydowskiej istniejącej do 70r. - Flawiusz (ur.37) pisze: „Według nauki esseńczyków wszystko jest w ręku Boga. Sądzą oni, że dusze są nieśmiertelne i usilnie dążą do osiągnięcia sprawiedliwości” („Dawne Dzieje Izraela” 18:1,5) por. Strażnica Nr 4, 2001 s.5. Żydowski nauczyciel z Aleksandrii, Filon (†50) argumentował, że Rdz 1:28 opisuje stworzenie nieśmiertelnej duszy (na obraz Boży) a stworzenie ciała widział on w Rdz 2:7. Mówił on też, że człowiek jest „śmiertelny pod względem ciała, lecz nieśmiertelny pod względem duszy” („O stworzeniu” 13:5) por. Mdr 15:11. Naukę o duszy taką jak ŚJ mieli saduceusze, którzy dodatkowo zaprzeczali zmartwychwstaniu (Dz 23:8). Flawiusz (ur.37) o nich pisał: „Według nauki saduceuszów dusze giną wraz z ciałami” („Dawne Dzieje Izraela” 18:1,4), a Orygenes (ur.185) dodał: „Istnieje wśród Żydów tak zwana sekta saduceuszów, (...) sądzą [oni], że dusza przestaje istnieć wraz z ciałem oraz że po śmierci giną wszelkie doznania” („Homilie o Ewangelii św. Łukasza” 39:1).
...
22.5. Naukę o nieśmiertelności duszy ukazał Chrystus w przypowieści o „Łazarzu i bogaczu” (Łk 16:19-31). Jakby nie interpretować tej przypowieści, nie można posądzać Pana o wymyślenie opowiadania o egzystencji duszy po śmierci, w którą sam nie wierzył (tak uważają adwentyści - „Znaki Czasu” Nr 12, 1988 s.5) lub uczyć, że On o duszy nie myślał. Jezus opowiedział tę przypowieść w obecności faryzeuszy (Łk 16:14), a oni, co przyznają ŚJ, w nieśmiertelność dusz wierzyli (patrz pkt 22.1.2). Pamiętajmy też o tym, że we wszystkich przypowieściach elementy występujące w nich istnieją w rzeczywistości. Nauki o nieśmiertelności duszy nie można też przeciwstawiać zmartwychwstaniu ciał bo i o nim mówi ta przypowieść (Łk 16:31). Jeśli ktoś odrzuca z niej egzystencję dusz po śmierci, musi też konsekwentnie odrzucić prawdę o zmartwychwstaniu. Łono Abrahama (Łk 16:22) z tej przypowieści to hades sprawiedliwych (por. hades niesprawiedliwych - Łk 16:23), w którym przebywają dusze oczekujące na ofiarę Jezusa, aby być z Nim (Ap 6:9 por. „łono Ojca” J 1:18, czyli niebo). Por. rozdz. „Imię Jehowa w Biblii Nowego Świata” pkt 13.2.20. Nasze rozumienie tej przypowieści potwierdza Tertulian w „Przeciw Marcjonowi” IV:34,12-3. ŚJ mają wiele problemów z tą przypowieścią, bo w swej krótkiej historii zmieniali już jej interpretację. Kiedyś uczyli, że Łazarz symbolizuje „narody pogańskie” a bogacz „naród żydowski” („Na tamtym świecie” s.32-3; por. Strażnica Rok CIII [1982] Nr 18 s.17). Później nauczali, że bogacz to „samolubne duchowieństwo chrześcijaństwa”, a Łazarz oznacza „wiernych członków ostatka ‘ciała Chrystusowego’” zgromadzanych od 1919r. („Niech Bóg będzie prawdziwy” rozdz.VIII par.21). Dziś mówią, że Łazarz przedstawiał „zwykłych ludzi, którzy uznali Syna Bożego”, a bogacz „zadufanych w sobie przywódców religijnych” („Będziesz mógł żyć...” s.88). Jaka będzie interpretacja w przyszłości? Którą z nich wg ŚJ uznawał Jezus? Strażnica Nr 4, 1960 s.3 potwierdza, że szkoły rabinów z czasów Chrystusa nauczały, że dusza człowieka może osiągnąć zaraz po śmierci albo „łono Abrahama” (Łk 16:23), które jest miejscem pośrednim przed zmartwychwstaniem albo cierpienie w gehennie (Łk 16:23n.). Widać jak podobny był pogląd rabinów do nauki Jezusa (por. Mt 23:3).

Ty nadal upierasz się, że to dusza jest tym zapisem naszych myśli itd., ale dusza umiera, więc Bóg zapisuje nasze wszelkie dane w swojej „księdze życia”, pomimo, że nas już nie ma wśród żyjących, ale dzięki temu zapisowi będziemy żyć. Czyli Bóg ma naszą kopię.

Skoro Bóg ma naszą kopię, to sam widzisz, że dusza ludzka, bo to jest właśnie obraz człowieka, nie umiera po śmierci ciała, tylko zostaje zapisana w księdze życia. A skoro Bóg nie jest Bogiem umarłych ale żywych, to sam sobie dopowiedz dalej.

Twierdzisz, że dusza (w tym EGO) to istota żywa, a tak nie jest. To, że dla Boga niejako żyjemy nie zmienia faktu, że jesteśmy martwi.

Umiera nasze ciało. Jaka więc składowa człowieka żyje dla Boga? Masz już tylko dwa pozostałe składniki do uwzględnienia: duch albo dusza? Który z tych składników żyje u Boga?

Pamięć u Boga jest nieśmiertelna, lecz nie jest żyjąca jak to próbujesz udowodnić. A co do pamięci u Boga, to sam powołałeś się na nią, gdy mówiłeś o „imionach zapisanych w księdze życia”.

Aha, czyli Bóg jest niesmiertleny, ale nie żyjący? Czy ty wiesz Diakonosie co to jest w ogóle życie?

Nie, każdy jest w pamięci u Boga, bo każdy ma możliwość zmartwychwstania, „prawi i nieprawi”.

Widzisz więc, że nauka o tym, że dusza KAŻDEGO człowieka żyje po smierci ciała jest prawdziwa! To teraz odpowiedz czym według nauki Straznicy różniłby się los złoczyńcy, który bluźnił Chrystusowi od losu złoczyńcy, który wzywał imienia Pana i Jezus obiecał mu być z nim jeszcze dzisiaj w raju? Według waszej nauki, jego los przecież niczym nie różniłby się od losu drtugiego, skoro obydwaj mają możliwość zmartwychwstania. A zatem dusza dobrego łotra znalazła się w "lepszym miejscu" u Boga niż dusza drugiego złoczyńcy.

Nie chcę się powtarzać: zmysłowe to co, co fizyczne.

Tak wmawia Strażnica, która sfałszowała werset z 1 Kor 15:44. Zmysłowe bowiem to nie to samo co fizyczne. O ile fizyczne oznacza bowiem materialne, to wyrażenie zmysłowe tyczy się rzeczywistości duchowych. Strażnica zwodniczo przetłumaczyła frazę SOMA PSYCHIKON jako „ciało fizyczne”, czyniąc to po to, abyś uległ złudzeniu, iż werset ten mówiąc dalej o "ciele duchowym” (SOMA PNEUMATIKON) rozróżniał ciała materialne i niematerialne i że Biblia przeciwstawia tutaj świat materii ze światem ducha. W rzeczywistości jest to wielkie kłamstwo, bo apostoł Paweł nic takiego nie stwierdza. Widać to chociażby po kontekście tego wersetu, gdzie Paweł wymienia ciała materialne, oraz po innych fragmentach Biblii w jakich Paweł i inni stosują słowo PSYCHIKON i PNEUMATIKON. To ostatnie ma zawsze znaczenie materialne (1 Kor 2:14-15, 3:1; 1 P 2:5) i, będąc przeciwstawieniem zmysłowości i grzeszności, tyczy się rzeczywistości duchowych, i nie określa jakichś „zmartwychwstałych” przeźroczystych duszków.

Przekład Nowego Świata zatem sfałszował omawiany werset, bo słowo PSYCHIKON, które w Biblii znaczy coś zmysłowego i niematerialnego przetłumaczył jako coś koniecznie materialnego, natomiast słowo PNEUMATIKON, oznaczające w Biblii również materialnych ludzi przed zmartwychwstaniem przetłumaczył i objaśnia jako coś koniecznie niematerialnego. Jest to naginanie Biblii do swoich własnych nauk.

Pamiętaj, że pomazańcy idą do nieba, więc ich literalne ciała nie muszą tez zmartwychwstać, bo niby gdzie mieliby zmartwychwstać, no bo nie do nieba, bo materialne ciało nie może iść do nieba. Także już to powiedziałem: teraz nie ma przemienienia w „oka mgnieniu”, czyli ciała ulegają rozkładowi, lecz „w czasie ostatniej trąby” Bóg natychmiast przemieni ich do dziedziny duchowej, a ich ciała po prostu znikną – nikt nie będzie ich chował, bo nie będzie co chować.

Aha, czyli dzisiaj ciała przy zmartwychwstaniu nie znikają, ale w przyszłości będą znikać. Czy nie widzisz, że świetne!

A czy nie są Tobie znane wersety, gdzie mowa o „nowych niebiosach i nowej ziemi”, albo ze Jezus będzie miał „wszelką władze w niebie i na ziemi”, albo tez, że „prawi odziedzicza ziemię” „ziemię która będzie trwać po czas niezmierzony”. Tylko tych kilka wersetów mówi, że jest niebo i ziemia i tak będzie „po czas niezmierzony”, zatem na ziemi będą żyć prawi ludzie, bo ziemia jest dla nich stworzona i tu był pierwotny raj, a w niebie będą przedstawiciele z ziemi, jak nasi królowie. Czy jest to tak trudno zrozumieć?

Zapraszam do wątków:

Gdzie jest raj? http://www.biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=322
Dziś będziesz ze mną w raju! http://www.biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=159

[diakonos]

Ktoś przeniósł ten temat do innego działu, przez co nie mogłem go odszukać, dlatego dopiero teraz odpisuję. Za zwłokę przepraszam.

Mógłbyś zacytować akapit 8 ze strony 144 z książki "Żyć wiecznie"? Co ciekawe Twój współwyznawca "Miłujący prawdę" twierdzi całkiem coś innego niż ty:

http://www.biblia.webd.pl/forum/viewtop ... c&start=60

Czytamy tam między innymi: Jezus został wskrzeszony z martwych z ciałem duchowym. ...

Mirku zapytaj zatem się mojego brata, jak to było możliwe, że Marta obejmowała Jezusa, który zdaniem jego był duchem.

Mamy więc wersję podobną do tej, że ciało Jezusa zostało wykradzione przez innych a Bóg oszukiwał, że ciało Jezusa zmartwychwstało. Może moglibyście uzgodnić wasze prawdy wiary?

Niczego nie trzeba uzgadniać, gdyż oboje mówimy o tym samym, lecz w innych aspektach. Miłujący mówi o wniebowstąpieniu, które było duchowe, a ja o zmartwychwstaniu, które było zmartwychwstaniem do życia na ziemi, zatem cielesnym.

Wypierasz się teraz własnej argumentacji – to Ty bowiem mówiłeś o Jonasza.

Jonasz miał ciało śmiertelne a nie nieśmiertelne. Zobacz również wyjasnienie w pierwszym zdaniu tego postu.

Ty jednak twierdziłeś, że jak Bóg mógł zatrzymać u Jonasza przemianę materii na trzy dni, tak tez uczyni w ciałach tych, którzy idą do nieba, tyle tylko, że mowa jest o wieczności, a nie o trzech dniach. Przez trzy dni można nie jeść, ale już brak pożywienia przez wieczność musi być iście druzgocące dla komórek ludzkiego ciała, nawet jeśli byłyby w niebie.

Połączenie układu nerwowego nie jest materią - warto poczytać na ten temat. Również psychologia przyznaje, że człowiek składa się z trzech elementów: materialnego, psychicznego i duchowego. Jesteśmy czymś więcej niż tylko ciałem, czymś więcej niż tylko umysłem i czymś więcej niż duchem. Zostaliśmy stworzeni jako trójca: ciała, duszy i ducha (1 Tes 5:23)

A jaka to psychologia mówi, że neuron i połączenia miedzy nimi, synapsy, to twory niematerialne? Pewnie to duchowe twory, których nie widzimy. Dziwne jest jednak jak rezonans magnetyczny wychwytuje fale mózgowe, np., sen? Ciekaw, który psycholog mi na to pytanie odpowie – niematerialne, ale widzialne.

Biblia mówi, ze „dusza, która grzeszy ta umrze” i nic tego nie zmieni. Umarli niejako śpią, gdyż czekają na zmartwychwstanie, ale po nich pozostaje tylko pamięć u Boga, a nie jakiś pierwiastek niematerialny, który sobie gdzieś żyje.

Jeśli umarli śpią, to oznacza, że istnieją i żyją. Biblia nigdzie nie podaje, że umarłych nie ma. Przecież pamięc u Boga jest właśnie tym nieśmiertelnym pierwiastkiem niematerialnym człowieka! Nauka o śmiertelnym EGO człowieka jest sprzeczna z nauką o zmartwychwstaniu. Bez duszy nieśmiertelnej (duszy jako formy i naszego „ja”) nie byłoby zmartwychwstania, lecz ponowne stwarzanie z prochu ziemi (Rdz 2:7), a tego Biblia nie uczy (patrz rozróżnienie ożywienia umarłych i powoływania do istnienia - Rz 4:17). Z tego wynika, że jak dawno była znana nauka o zmartwychwstaniu, tak długo była znana nauka o duszy nieśmiertelnej.

No, to chyba udało nam się dojść do jakiegoś porozumienia, gdyż i ja mogą zgodzić się z tym, że po naszej śmierci pozostaje jedynie pamięć u Boga, lecz jest to pamięć, a nie dusza, gdyż ‘dusza umiera’, ba, ta pamięć to nie coś co żyje, czyli myśli, istnieje jako osoba, która podejmuje decyzje itd., ale zwykła pamięć Boża (nie nasze wspomnienia).

Jeśli Bóg odda mu jego duszę, to ta dusza musiała gdzieś być zachowana, kiedy jego ciało było martwe, co nie? Każdy człowiek posiada ducha, duszę i ciało, czytamy o tym między innymi w 1 Tes. 5:23.

Dusza to życie, Bóg odda mu życie, które stracił i stanie się osoba żyjącą, czyli duszą.

Sam sobie na to odpowiadasz: duch. Dusza bez ducha jest martwa.

Od kiedy to? O ile wiem, to ciało bez ducha jest martwe! A może twierdzisz też, że duch ludzki jest śmiertelny?

Dusza = duch + ciało. Ciało bez ducha, czyli siły życiowej jest martwe, a tym samym dusza umiera, czyli my.

No właśnie, duch nie ma ciała materialnego, a Ty twierdzisz, że my gdy pójdziemy do nieba, to wraz z ciałem, a przecież duch nie ma ciała ani kości. Jezus zmartwychwstał jako człowiek, a wstąpił do nieba jako duch.

Jeśli duch nie ma ciała ani kości, to dlaczego twierdzisz, że Jezus poszedł do nieba jako duch? Jezus wyraźnie dawał do zrozumienia, że nie jest duchem, tylko posiada ciało i kości. Ale przecież Diakonos woli uczynić Jezusa kłamcą, niż przyjąć tę prawdę biblijną!

A gdzie jest napisane, że Jezus wstąpił do nieba z ciałem? Sam przecież tak lubisz cytować wersety, które temu przeczą, czyli, że ‘krew i ciało nie mogą odziedziczyć czegoś nieskażonego’. Jak zatem Jezus poszedł z ciałem do nieba?

W Biblii istnieją dwa zjawiska określane mianem duch: duch – jako element powodujący życie, oraz Duch – istota duchowa, np. „Bóg jest duchem”.

Ja mówię podobnie: W Biblii istnieją dwa pojęcia określane mianem dusza: dusza – jako nieśmiertelny element człowieka po śmierci, oraz dusza – istota żyjąca, np. człowiek. Czy się z tym zgadzasz? Dlaczego zgadzasz się z pierwszą wypowiedzią a nie zgadzasz się z drugą?

Mirku, ja mówię duch, a nie dusza. Na pierwszą wypowiedz jest werset Biblijny, ale na temat duszy jako pierwiastka nieśmiertelnego nie ma, bo jest werset potwierdzający, że dusza umiera.

Podałem ten werset jak argumentacje faktu, że Bóg spisuje nasze prawe uczynki i ma nas w pamięci gdy umieramy.

skoro ma nas w pamięci, to oznacza to, że człowiek jako JA nie umiera, tylko żyje w pamięci u Boga!. Dusza ludzka jest więc nieśmiertelna. Skoro bowiem człowiek składa się z ciała, ducha i duszy, jaki więc element jest u Boga w pamięci? Może ciało?

A gdy Bóg zna wszystkie gwiazdy po imieniu, czyli musi wiedze o nich posiadać, to oznacza, że ma ich jakieś „Ja”? Nie ma o nich wiedzę. Tak samo u Boga pozostaje pamięć o nas, czyli o naszych dobrych uczynkach, oraz wiedza na temat naszego kodu genetycznego, po to, aby Bóg mógł później nas przywrócić do życia.

Gdzie Biblia mówi, że EGO żyje po śmierci ciała?

A np. tutaj:

A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. I głosem donośnym tak zawołały: Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi? (Obj 6:9-10)

słowo "dusza" może oznaczać wyłącznie nieśmiertelny element duchowy. Zwrot "dusze zabitych" użyty w innym znaczeniu czyni całą wypowiedź nonsensowną.

Nie dostrzegasz tu symboliki? Jak zatem skomentujesz słowa samego Jehowy na temat wołania:
Rodzaju 4:10: [/quote]Na to rzekł: „Cóżeś uczynił? Posłuchaj! Krew twego brata woła do mnie z ziemi.[/quote] Krew woła? Jak to możliwe? Zatem w jednym i drugim fragmencie ukazano podobna sytuację, bowiem w jednym użyto wyrażenia „krew”, a w drugim „dusze”. Niejako jest tam mowa: Nie mogę pozostawić bez ukarania winowajcy zabicia (Abla i tych prawych), gdyż byłoby to niesprawiedliwe. W obydwu fragmentach nie ma mowy, że te osoby, żyją, lecz że ich śmierć nie była śmiercią bez ukarania winnego.

Gdyby było tam życie to Biblia by wyraźnie nam to powiedziała, lecz nic na to nie wskazuje.

Jezus o tym mówi:

J 11:25-26 Bw „Rzekł jej Jezus: Jam jest zmarwychwstanie i żywot; kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.(26) A kto żyje i wierzy we mnie, nie umrze na wieki. Czy wierzysz w to?”

”Kto by umarł”, a więc ludzie umierają, tak jak dawniej, lecz dziś mamy możliwość zmartwychwstania dzięki Jezusowi. Czy te osoby, które żyły przed Jezusem nie miały duszy, i tylko ci co uwierzyli w Jezus otrzymują duszę? Tak wynika z tego co twierdzisz Mirku.

Pisałem już, że człowiek składa się z duszy, ducha i ciała a Bóg nie jest Bogiem martwych tylko żywych.

Wiec proszę, abyś wyjaśnił czym jest duch, bo cos mi się wydaje, że ty Mirku mylisz pojęcie duszy i ducha. Ja jeszcze tylko powtórzę: dusza = duch + ciało.

Nie, bo nie Michał był pośrednikiem, gdy składał za nas swoje życie, tylko „człowiek Chrystus Jezus”.

Czyli ŚJ wierzą w jakąś Dwójcę?

Owszem, ale nie taka w jaką Ty myślisz, bowiem tylko Jehowa jest wszechmocny.

Nie pozostawi duszy w Hadesie, czyli nie zostawi życia Jezusa, swojego syna, w grobie. Nie ma tu żadnego bezsensu.

O ile się nie mylę, to w grobie zostawia się ciało a nie duszę!

Wiec jak wyjaśnisz te słowa, że dusza Jezusa miała nie pozostawać długo w Hadesie? I zadaj sobie pytanie, co króciutko tylko było w nieaktywności?

Po pierwsze jest to tylko przypowieść, na co wskazują takie fragmenty jak: łagodząca kropla w męczarniach bogacza. Jednak zapomniałeś o najważniejszym. Twierdzisz, że w Hadesie (tłum. Piekło) znajduje się Raj?! Zatem zadaniem Ciebie Raj już nie jest w Niebie, lecz w Piekle?! To właśnie miało oznaczać błogosławiona (rajską) i przeklętą (piekielną) część Hadesu (Piekła). Zatem sam widzisz, że gdy dusza Jezusa była w Hadesie (Piekle) to nie mogła w tym samym czasie być w Raju wraz z złoczyńcą.

W. Bednarski w swojej książce tak opisuje:

Tym cytatem nie odpowiedziałeś na moje twierdzenia, a i zadaj sobie pytanie: jak zamieszczony cytat odnosi się do słów, że Adam „stał się duszą żyjącą”. Pamiętaj, on nie mówi, że Adam otrzymał dusze, lecz że on sam się nią stał.
Dalej z tych cytatów wynika, że Jezus nic nie mówił, o tym, że dusza idzie do nieba, lecz, że oczekuje na zmartwychwstanie w Hadesie sprawiedliwych, czyli w Piekle dla niejako troszkę lepszych, lub w Hadesie dla złych, gdy człowiek za życia był niegodziwy, jak bogacz. Jak zatem Mirku wyjaśnisz to, że nauka kościołów jest odmienna od tej?

Ty nadal upierasz się, że to dusza jest tym zapisem naszych myśli itd., ale dusza umiera, więc Bóg zapisuje nasze wszelkie dane w swojej „księdze życia”, pomimo, że nas już nie ma wśród żyjących, ale dzięki temu zapisowi będziemy żyć. Czyli Bóg ma naszą kopię.

Skoro Bóg ma naszą kopię, to sam widzisz, że dusza ludzka, bo to jest właśnie obraz człowieka, nie umiera po śmierci ciała, tylko zostaje zapisana w księdze życia. A skoro Bóg nie jest Bogiem umarłych ale żywych, to sam sobie dopowiedz dalej.

Kopie ma, ale niejako na papierze, czyli w pamięci, a nie kopie człowieka jako istoty żyjącej. Owszem Bóg nie jest bogiem umarłych, gdyż po zmarłym człowieku nic nie pozostaje, tylko proch, więc czego miałby być Bogiem? Prochu? Nie Bóg jest bogiem żywych, czyli tych, którzy sami potrafią mu służyć i cieszyć Jego serce.

Twierdzisz, że dusza (w tym EGO) to istota żywa, a tak nie jest. To, że dla Boga niejako żyjemy nie zmienia faktu, że jesteśmy martwi.

Umiera nasze ciało. Jaka więc składowa człowieka żyje dla Boga? Masz już tylko dwa pozostałe składniki do uwzględnienia: duch albo dusza? Który z tych składników żyje u Boga?

Wyżej już napisałem z czego składa się dusza. Dla Boga żywa (czyli ją pamięta, a nie, że oddycha) jest pamięć o naszych dobrych czynach i służbie dla Niego, a nie jakiś pierwiastek.

Pamięć u Boga jest nieśmiertelna, lecz nie jest żyjąca jak to próbujesz udowodnić. A co do pamięci u Boga, to sam powołałeś się na nią, gdy mówiłeś o „imionach zapisanych w księdze życia”.

Aha, czyli Bóg jest niesmiertleny, ale nie żyjący? Czy ty wiesz Diakonosie co to jest w ogóle życie?

Mirku pojęcia ci się pomyliły, mówimy o duszy, a nie o Bogu. Bóg nie jest duszą, lecz duchem, więc żyje i jest nieśmiertelny, w przeciwieństwie do duszy, która jest śmiertelna.

Nie, każdy jest w pamięci u Boga, bo każdy ma możliwość zmartwychwstania, „prawi i nieprawi”.

Widzisz więc, że nauka o tym, że dusza KAŻDEGO człowieka żyje po smierci ciała jest prawdziwa! To teraz odpowiedz czym według nauki Straznicy różniłby się los złoczyńcy, który bluźnił Chrystusowi od losu złoczyńcy, który wzywał imienia Pana i Jezus obiecał mu być z nim jeszcze dzisiaj w raju? Według waszej nauki, jego los przecież niczym nie różniłby się od losu drtugiego, skoro obydwaj mają możliwość zmartwychwstania. A zatem dusza dobrego łotra znalazła się w "lepszym miejscu" u Boga niż dusza drugiego złoczyńcy.

Odpowiedz znajdziesz tu: http://www.biblia.webd.pl/forum/viewtop ... 7913#17913

Nie chcę się powtarzać: zmysłowe to co, co fizyczne.

Tak wmawia Strażnica, która sfałszowała werset z 1 Kor 15:44. Zmysłowe bowiem to nie to samo co fizyczne. O ile fizyczne oznacza bowiem materialne, to wyrażenie zmysłowe tyczy się rzeczywistości duchowych. Strażnica zwodniczo przetłumaczyła frazę SOMA PSYCHIKON jako „ciało fizyczne”,...

Powtarzasz w kółko to samo, a ja będę uparty i dalej będę twierdził, że zmysłowe to, to co można poprzez zmysły zobaczyć, dotknąć itd. A nie cos co jest przeciwne temu, czyli cos niematerialnego. Jak chcesz cos wiedzieć więcej na ten temat to poczytaj moje wcześniejsze posty.

Pamiętaj, że pomazańcy idą do nieba, więc ich literalne ciała nie muszą tez zmartwychwstać, bo niby gdzie mieliby zmartwychwstać, no bo nie do nieba, bo materialne ciało nie może iść do nieba. Także już to powiedziałem: teraz nie ma przemienienia w „oka mgnieniu”, czyli ciała ulegają rozkładowi, lecz „w czasie ostatniej trąby” Bóg natychmiast przemieni ich do dziedziny duchowej, a ich ciała po prostu znikną – nikt nie będzie ich chował, bo nie będzie co chować.

Aha, czyli dzisiaj ciała przy zmartwychwstaniu nie znikają, ale w przyszłości będą znikać. Czy nie widzisz, że świetne!

Jak mają znikać, skoro tych ciał nie ma. Bóg ich nie zmumifikował, aby przetrwały lata. Ciało ludzkie szybko niszczeje. Pomazańcy zmartwychwstają do nieba, gdzie nie ma ciał ludzkich.