Czy jesteś gałęzią wszczepioną w winorośl.

Badacze Pisma Świętego, Świadkowie Jehowy, Świecki Ruch Epifania i inne grupy wyznaniowe zapoczątkowane przez naukę Ch.T.Russella

Moderatorzy: Bobo, kansyheniek, booris, Junior Admin, Osoby odpowiedzialne za forum, Moderatorzy

Awatar użytkownika
Hardi
Posty: 5885
Rejestracja: 21 paź 2009, 14:52
Lokalizacja: Norwegia
Kontakt:

Post autor: Hardi »

tessa pisze:Naprawdę,poganin może byc wyznawcą Chrystusa?
malo tego, moze rowniez na niego zostac wylany dar Duch Swietego

"A gdy Piotr jeszcze mówił te słowa, zstąpił Duch Święty na wszystkich słuchających tej mowy. I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy z Piotrem przyszli, że i na POGAN został wylany dar Ducha Świętego; słyszeli ich bowiem, jak mówili językami i wielbili Boga. Wtedy odezwał się Piotr: Czy może ktoś odmówić wody, aby ochrzcić tych, którzy otrzymali Ducha Świętego jak i my? I rozkazał ich ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa. Wtedy uprosili go, aby pozostał u nich kilka dni." Dz. Ap. 10.44-48
"Badacie Pisma, ponieważ myślicie, że dzięki nim będziecie mieć życie wieczne, a właśnie one świadczą o mnie. A jednak nie chcecie przyjść do mnie, żeby mieć życie." Jana 5.39-40

SUB
Posty: 561
Rejestracja: 22 wrz 2009, 12:25

Post autor: SUB »

makabi pisze:wybacz, ale naprawde nie jestem sfrustrowany. Nie ja powinienem bronic sie. W przywolanych prze tesse tekstach nie ma mowy ani o 144 tys., ani tym bardziej o ich identyfikacji jako swiadkow Jehowy.(I i II klasy)
To niestety sie nazywa uzurpowanie sobie czegos.
Ja po prostu staram sie nie wciskac ukrytych znaczen, tam gdzie ich nie ma.
Czy mam ci udowodnic , ze w porownaniu ludu bozego do krzewu winnego, nie ma mowy o 144 tys, a w przyp. o bogaczu i Lazarzu nie ma mowy o jakichs klasach ludzi?
Albo moze, ze dwaj swiadkowie z Objawienia to nie Russel i Rutherford?
Naprawde tu nie ma za bardzo o czym dyskutowac.
Więc i ja też napiszę Ci, i prosił bym bez wyjazdów, wycieczek czy złośliwych uwag.

1. Czy Chrystus uważał, że każdy otrzyma miejsce w Królestwie Ojca?
Mt 20:. 23 On im powiedział: „Kielich mój istotnie będziecie pić, ale to zasiadanie po mej prawicy i po mej lewicy nie moją jest rzeczą, abym mógł je dać, lecz należy ono do tych, dla których zostało przygotowane przez mojego Ojca”.
podobnie:
Jana 14:14 „Niech wasze serca się nie trapią. Wierzcie w Boga, wierzcie też we mnie. 2 W domu mego Ojca jest wiele pomieszczeń. W przeciwnym razie byłbym wam powiedział, bo idę, żeby wam przygotować miejsce. 3 A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, to przyjdę znowu i przyjmę was do siebie, abyście gdzie ja jestem, wy też byli. 4 A gdzie ja idę, drogę znacie”.
Wg powyższych wersetów, nie wszyscy mieli otrzymać dział w domu Ojca, a raczej Ci, którym owe miejsca przygotował Ojciec.

2. Z kim Chrystus podczas ostatniej wieczerzy zawarł przymierze co do królestwa?

Kod: Zaznacz cały

Łukasza 22:28 [b]„Wy zaś wytrwaliście przy mnie w moich doświadczeniach; 29 a ja zawieram z wami przymierze — tak jak mój Ojciec zawarł przymierze ze mną — co do królestwa, 30 żebyście mogli jeść i pić przy mym stole w moim królestwie, i zasiadać na tronach, aby sądzić dwanaście plemion Izraela.[/b]
oraz:

Ap 14 I ujrzałem, a oto Baranek stojący na górze Syjon, a z nim sto czterdzieści cztery tysiące mających napisane na swych czołach jego imię i imię jego Ojca.

Zawarł je ze swoimi wiernymi naśladowcami, tworząc z niej klasę współdziedziców królestwa Ojca, oraz królów dla swojego narodu.

3. Czy apostołowie wraz z Chrystusem mieli sądzić 12 plemion izraela?

20:4 I ujrzałem trony, i byli ci, którzy na nich zasiedli, i dano im władzę sądzenia. Tak, ujrzałem dusze tych, których stracono toporem za świadczenie o Jezusie i za mówienie o Bogu, tych, którzy nie oddali czci ani bestii, ani jej wizerunkowi i którzy nie przyjęli znamienia na swe czoło ani na rękę. I ożyli, i królowali z Chrystusem przez tysiąc lat.

A więc:

podane wcześniej wersety, są jednymi z wielu, które poświadczają, iż nie wszyscy maja tę samą nadzieję, co do królestwa jak i królowania z Barankiem (Chrystusem). Świadczą to choćby przytoczone już wersety "Zasiadać na tronach, aby sądzić", "I królowali z Chrystusem". Wierzymy, że zostanie przywrócony na ziemi literalny raj, podobny do tego który został utracony przez Adama i Ewę, a mieszkać na nim będą ludzi pod panowaniem królestwa Mesjasza.

Kod: Zaznacz cały

Mt 5:5 „Szczęśliwi łagodnie usposobieni, gdyż oni odziedziczą ziemię.

Jana 10:16 „A mam drugie owce, które nie są z tej owczarni; te również muszę przyprowadzić i będą słuchać mego głosu, i będzie jedna trzoda, jeden pasterz.

Obj 7:9 Potem ujrzałem, a oto wielka rzesza, której żaden człowiek nie zdołał policzyć, ze wszystkich narodów i plemion, i ludów, i języków, stojąca przed tronem i przed Barankiem, ubrana w białe długie szaty; a w rękach ich gałęzie palmowe. 10 I wołają donośnym głosem, mówiąc: „Wybawienie zawdzięczamy naszemu Bogu, który zasiada na tronie, i Barankowi”.
Jak widać z przytoczonych wersetów, istnieją zarówno kapłani i współdziedzice królestwa Chrystusowego, jak i wierni jego poddani, potocznie nazywani drugimi owcami. Zresztą tak też nazwani w Jana 10:16.

makabi
Posty: 834
Rejestracja: 15 lis 2009, 0:04
Lokalizacja: polska

re

Post autor: makabi »

SUB,

tego nikt nie kwestionuje. powiem wiecej wiekszosc wspolczesnej teologii ewangelicznej akceptuje takie podejscie. Nazywa sie to hierarchicznoscia millenijną.
Natomiast, kto i gdzie sie znajdzie w hierarchii zalezy wylacznie od Pana a nie od subiektywnych ocen ludzkich.
Wiekszosc teologow tego nurtu mowi owszem o 144 tys. , ale Zydow. Swiadkowie Jehowy tna ten werset czesc rozumiejac symbolicznie, czesc doslownie.
Proponowalbym zapytac z jakiego pokolenia Zydow jest taki namaszczony?
Werset Jana 14 odnosza oni do tzw pochwycenia Kosciola.
Klasyczne stanowisko mozna znalezc tutaj. Mozesz posluchac tych wykladow jesli chcesz


Część 1: http://www.4shared.com/file/187963879/5 ... 2_-_w.html
Część 2: http://www.4shared.com/file/187993906/b ... 2_-_w.html

Część 3: http://www.4shared.com/file/187950582/1 ... 2_-_w.html
Diagramy:

Czasy pogan - podsumowanie: http://www.4shared.com/file/172668500/c ... wanie.html

Porównanie Dan. 2 i 7: http://www.4shared.com/file/172668503/5 ... nanie.html
Czasy pogan - imperium rzymskie: http://www.4shared.com/file/172668676/6 ... mperi.html

Czasy pogan - 4 imperia: http://www.4shared.com/file/172668574/8 ... mperi.html
Filmy:

Model 3D II Świątyni w Jerozolimie: http://www.4shared.com/file/169766331/7 ... Model.html
Rząd światowy: http://www.4shared.com/file/167415678/1 ... atowy.html

Przygotowania do budowy III Świątyni: http://www.4shared.com/file/169762876/1 ... emple.html
Instytut świątynny w Jerozolimie http://www.4shared.com/file/172687959/2 ... orona.html

Awatar użytkownika
Bobo
Posty: 17680
Rejestracja: 03 mar 2007, 17:12

Post autor: Bobo »

makabi pisze:Wiekszosc teologow tego nurtu mowi owszem o 144 tys. , ale Zydow. Swiadkowie Jehowy tna ten werset czesc rozumiejac symbolicznie, czesc doslownie.
Cóż... może się 'wtne' w dyskusję...
ŚJ nie są wyjątkiem takiego potraktowania tekstu w Biblii. Przypomnę to, co już kiedyś na ten temt napisałem tu:
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ght=#49602
Ano widzisz, naczytałem się Biblii i tak mi wychodzi. Co chwilę spotykam opisy, które częściowo należy traktować literalnie a częściowo symbolicznie. Np. gdy Jezus mowi na ostatniej wieczerzy apostołom, że bedą z nim w jego królestwie jeść i pić przy Jego stole. To, że będą w Królestwie Jezusa traktuję dosłownie ale, żeby dosłownie jeść i pić...? Wszak to symbol czegoś innego a już na pewno nie dosłowność. Albo...
Gdy Jakub przepowiada swoim 12 synom przyszłość miesza symbole z dosłownością:
"Juda to lwie szczenię." (Rodz.49:8)
Juda-dosłownie ale 'Lwie szczenię'?
Albo...
Gdy Jan Chciciel mówi:
"Gdy ujrzał wielu faryzeuszy i saduceuszy przychodzących do chrztu, rzekł do nich: "Pomiocie żmijowy" (Mat.3:7)
Jakoś Janowi nie przeszkadza pomieszać symboli z literalnymi faryzeuszami... wszak dosłownie nie byli potomstwem węża (choć kto cię tam wie, kiedys apotkałem wyznawców Bramhana, którzy właśnie tak twierdzili, że Ewa współżyła z wężem naprawdę... )
A w samej księdzie Objawienia aż roi się od tejże 'niekonsekwencji'. Mieszają się symbole z dosłownością.
Np.
"A gdy go ujrzałem, upadłem u jego stóp jak martwy. On zaś położył na mnie swą prawicę i rzekł: "Nie bój się. Jam jest Pierwszy i Ostatni,
18 i żyjący; i byłem martwy, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i Hadesu. "
Może jesteśmy zgodni, że Jan widzi Jezusa ale te klucze...? Dosłownie czy symbol? Jedna część zdania taka a inna...
Albo:
"A jeżeli nie, to przyjdę do ciebie i usunę twój świecznik z jego miejsca, jeśli nie okażesz skruchy. "
Co dosłowna skrucha ma wspólnego z dosłownym świecznikiem? Nie możez jednego i drugiego potraktować tak samo...
Albo:
""A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego:
15 'Znam twoje uczynki, wiem, że nie jesteś ani zimny, ani gorący. Obyś był zimny albo gorący. "
Laodycejczyków pewnie potraktujesz dosłownie ale ich temperaturę już chyba nie. Czyżby nasza temperatura 36,6 *C czyniła nas niebezpiecznie letnimi...?
Mogę mnożyć setki przykładów tego, że twoja 'konsekwencja' polegająca na twierdzeniu, że: 'jesli jedno zdanie zawiera dwa elementy to obydwa są albo literalne albo obydwa są symbolami', jest... niekonsekwentna, gdyż przy uważnym czytaniu częściej spotykam się z takimi figórami stylistycznymi, wręcz charakterystycznymi dla pism semickich.
Nie dziw się więc, że ŚJ tekś o 144000 traktują podobnie. Plemiona symbolicznie ale liczbę dosłownie. Wszak w biblii mamy podstwy pozwalające na to aby wywnioskować, że Bóg wybiera do nieba spośród ludzi ograniczone grono. I chyba ŚJ są jedynymi, którzy rozgraniczają obydwie nadzieje, jedną ziemską a drugą niebiańską. Wtedy wszystko gra. Przemyśl to na spokojnie...
Może jeszcze to:
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ght=#50538
Może Twoja logika tak ale nie moja. Podać jednak przyklad?
Niedawno z niejakim Wojtkiem37 dyskutowaliśmy o wersecie z Obj.1:7
Doszliśmy (przynajmniej Wojtek tak wierzy) do wniosku, że jak wspomniany tam Jezus będzie widziany DOSŁOWNIE natomiast 'ci co go przebili' to już NIE DOSŁOWNIE.
Inny przykład:
Obj.2:5 - zbór Efez, skrucha - dosłowność. świecznik? - symbol.
Obj.7:1 - aniołowie DOSŁOWNI - cztery narożniki ziemi? SYMBOL, przecież kula nie ma rogów...
Obj.14:4 - gdyby 144000 traktować dosłownie i wg. ciebie towarzyszące im opisy też to znaczy, że owo grono sklada się z samych kawalerów? Panien? Absurd...
Obj. 21:3,4 - pewnie otarcie lez potraktujesz dosłownie ale ów namiot Boga? czyżby Bóg mieszkał sobie w namiocie tez dosłownie?
Ileż to jeszcze wersetów mogę podawać aby wskazać, że konsekwencja polegająca na tym, aby tak samo traktować wszystko albo symbolicznie albo dosłownie, bo w jednym wersecie jest nielogiczna? A nawet nie biblijna?
Polecam też to:
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ght=#31693
Niektórzy lubują się w latwych wnioskach i wskazują na pozorną niekonsekwencję w łaczeniu symbolu z dosłownością. Nic bardziej błędnego. W Objawieniu mamy wiele przykładów takiego miksu.
Obj.17:9-11.
Siedmiu królów, gór - dosłowność
Bestia - symbol
Obj.19:11
Wierny i Prawdziwy - dosłowność
Koń - symbol
Obj.20:1-3
Tysiąc lat - dosłowność (dla wielu)
klucz - symbol
Obj.20:13
Hades wydaje umarłych - dosłowność
księga życia - symbol
Obj.14:1-5
144000 - dosłowność
imię na czołach - symbol

kupieni z ziemi - dosłownie
dzewicami - symbolicznie
Obj.7:1-8
144000 - dosłowność
pieczęć na czole - symbol

wielka rzesza - dosłowność
białe szaty - symbol

itd. itd.

Jeśli ktoś chce z tak surową konsekwencją traktować ks. Objawienia to do niczego nie dojdzie. W/w przyklady wskazują na dopuszczalność tego, że liczba 144000 jest dosłowna a plemiona Izraelskie symboliczne. Tym bardziej, że gdyby potraktować te plemiona dosłownie, to musielibyśmy uznać, że grono to jest kompletowane tuż przed końcem tego systemu rzeczy (trzymanie wiatrów przez aniołów). czyżby chodziło o współczesnych żydów? Zawsze pozostaje pytanie: dlaczego Bóg zabiera ich do nieba? Jesli jest to inna klasa niż królów i kapłanów to po co oni będą w niebie? Bo jeśli uznamy, że 14 rozdział opisuje tą samą klasę co 7 rodział to wg. 14:4 'owi żydzi idą za Barankiem. Więc mówimy tu o chrześcijanach pochodzenia hebrajskiego (trudno mówić, że żydzi jako judaiści podążają za Barankiem kiedy jeszcze go nie uznali). Ponadto, śpiewają przed tronem pieśń. Opis tronu zawiera rodział. 5. Tam są przed tronem królowie. czyżby to ta sama klasa? A jednak jako królowie... tyle, że dodano tam, że są kupieni z różnych ludów, narodów i języków...
Więc uznawanie zasady: jeden symbol -> wszystko symbol nie wytrzymuje krytyki.

Bobo

makabi
Posty: 834
Rejestracja: 15 lis 2009, 0:04
Lokalizacja: polska

re

Post autor: makabi »

Bobo, wymien mi choc jeden powod, dla ktorego mialbym to interpretowac inaczej niz doslownie? Dlaczego antychrysta mialbym interpretowac inaczej niz doslownie?
Dlaczego zbeszczeszczenie swiatyni mialbym interpretowac symbolicznie?
Oczywiscie mozesz wszystko symbolizowac .Robila to szkola zwiazana z Orygenesem , ale juz np Ireneusz z Lyonu wierzyl w doslowna swiatynie w Jer., doslowne Millenium, doslownego antychrysta w Jerozolimie.

Awatar użytkownika
Bobo
Posty: 17680
Rejestracja: 03 mar 2007, 17:12

Post autor: Bobo »

makabi pisze:Bobo, wymien mi choc jeden powod, dla ktorego mialbym to interpretowac inaczej niz doslownie?
Powoli, powoli. Najpierw rozstrzygnijmy kwestię czy w jednym wersecie dopuszczalne jest zastosowanie jak symbolu tak też dosłowności.
Powody na symbol czy dosłowność to... druga rzecz. Przecież stałeś na stanowisku, że jak wystepuje symbol to konsekwentnie wszystko w tym wersecie musi też być symbolem albo odwrotnie, jedna rzecz potraktowana dosłownie musi rzutować na to, że reszta też taka jest. Powyżej wykazałem, że...od miksów symbolo-dosłownych aż roi się w Objawieniu. Zgadzasz się z tym?
makabi pisze:Oczywiście możesz wszystko symbolizować.
Nie mam nawet na to ochoty. Jak wykazałem powyżj, byłoby to bardzo nierozsądne podejście do treści Bibli. Zresztą... myślę, że podchodzisz podobnie, prawda? Róznimy się tylko kwestią podziału, gdzie jest ta linia oddzielająca symbol od dosłowności. Więc nie sugeruj, że SJ w kwestii zrozumienia 144000 są inni niż Ty...
Robila to szkoła zwiazana z Orygenesem , ale juz np Ireneusz z Lyonu wierzyl w doslowna swiatynie w Jer., doslowne Millenium, doslownego antychrysta w Jerozolimie.
Orygenes, Ireneusz... rozmawiasz z Bobo. Ludzie, ktorych wymieniaz to nie jedyni komentatorzy Biblii. Życia nie starczy komentując ich wierzenia czy poglądy też czasami zmieniające się więc...

Bobo

ODPOWIEDZ

Wróć do „Wyznania i ruchy postrussellowskie”