ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:Odniose się do kwestii zasadnicznych:
sabekk pisze:Czy zatem „kwestia Malawi”, „kwestia Meksyku” czy też „kwestia ONZ” mają się „nijak” do siebie?
Nijak.
Czy zasada „trzymania się z dala od świata”, a co z nią się wiąże „zachowanie neutralności”, ma się jakoś do owych kwestii? Coś mi się wydaje, że twą odpowiedź już znam.
W kweistii Malawi - tak. W kwestii Meksyku - nie. W kwestii ONZ - nie.
No to może po kolei…
1)
Cytat:
„
W kweistii Malawi – tak.”
Przyznaję jak najbardziej rację.
2)
Cytat:
W kwestii Meksyku – nie.
No i tu racji przyznać ci nie mogę.
Nasza rozmowa nieco wcześniej wyglądała tak:
Cytat:
sabekk pisze:ebed pisze:"Pomijając aspekt łapówkarstwa" nabycie dokumentu wojskowego nie pozostaje w sprzeczności z wierzeniami ŚJ, co oświadczam ja, właściciel pieknej ksążeczki wojskowej, mimo, iż mam za sobą odmowę służby i karę więzienia.
I tu mamy pewną różnicę…
„KS” strona 158
Cytat:
Z listu Oddziału w Meksyku do centrali.
„
Młodzi Świadkowie w Meksyku nie mieli żadnych trudności w związku ze służbą wojskową. Chociaż prawa dotyczące służby wojskowej są bardzo szczegółowe, ogólnie rzecz biorąc nie są one ściśle przestrzegane. Jeśli Świadek, osiągnąwszy wiek poborowy, nie zgłosi się ochotniczo do komendy rekrutacyjnej, urząd nie wzywa go do zgłoszenia się. (…)”
…do której dostrzeżenia nie mam zamiaru cię zmuszać.
Otóż twoja książeczka wojskowa wiąże się z adnotacją bodajże w WKU, że szkolenia wojskowego nie odbyłeś. Owy zapis jest zgodny ze stanem faktycznym i poniosłeś w związku z tym pewne konsekwencje (tak na marginesie mnie obejmował już przepis zwalniający SJ ze służby).
Z kolei w Meksyku, bracia dobrowolnie w sposób nielegalny nabywali taki dokument. Stwierdzał on wyraźnie odbycie takiego szkolenia, kierujące ich do „pierwszej rezerwy”, czyli do grona osób, które takie szkolenie przeszły,
co z pewnością wiązało się również z osobistym podpisaniem się pod takim stanem rzeczy. Innymi słowy dokument ten stwierdzał, że bracia owi stanowili element machiny wojennej (a zatem instrumentu politycznego), mimo, że stan faktyczny był taki, iż broni w ręce nie mieli.
Twoja sugestia aby zajrzeć do mojej książeczki wojskowej okazała się strzałem w dziesiątkę. (…)
Niczego takiego ci nie sugerowałem. Skoro jednak już tak bardzo chcesz gdzieś zaglądać, no to zajrzyj jeszcze do archiwum ewidencji WKU, które ci ową książeczkę wydało.
ebed pisze:(…) Okazałao się bowiem, ze między mną a SJ z Meksyku nie zachodzi jakaś diametralna różnica.
[center]
SIŁY ZBROJNE
POLSKIEJ RZECZYPOSPOLITEJ LUDOWEJ.
KSIĄŻECZKA WOJSKOWA
Seria: AE nr ..........
str. 4:
pkt.1 Stopień wojskowy: SZEREGOWY.
Rozkaz personalny: z dnia ........ .1990
str. 7
2. Adnotacje o poborze: WKU Jelenia Góra ....... z dnia ....... Zdolny do służby wojskowej, kat A - grupa A3. Przeznaczony do służby w oddziałach OC.
str. 9
3. Czynna słuzba wojskowa: brak wpisu.
str. 15
6. Stosunek do sł. wojskowej: Przeniesiony do rezerwy.
[/center]
Jak widać jestem "rezerwowym" żołnierzem Ludowego Wojska Polskiego Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. Mało tego: mam skierowanie, przeznaczenie do slużby w Obronie Cywilnej - co prawda - ale to też była jednostak militarna, której SJ odmawiali.
(…)
A czy twoja książeczka wojskowa stwierdza odbycie przez ciebie zasadniczej służby wojskowej?
ebed pisze:(…)
Oczywiście niczego nie zmenia fakt, ze nie odbyłem czynnej służby wojskowej, bo i tak mam przydział: do OC, paramilitarnej jednostki, jestem w jej rezerwie. Różnica między mną a SJ z Meksyku polega jedynie na tym (poza wątkiem legalnosci zdobytego wpisu i jego prawdziwości - o którym już sie wypowiadałem i nie mam zamiaru się powtarzać) że ja mam skierowanie do OC a on do "pierwszej rezerwy".
(…)
Różnica między tobą a SJ z Meksyku polega na tym, że twój dokument nie stwierdza faktu odbycia służby, a braci w Meksyku – tak. Więc te twoje „
jednynie”, to nic innego, jak zacieranie różnic i zamiatanie ich pod dywan.
ebed pisze:(…)
Rodzi sie wiec pytanie: Czy fakt, że ja - ebed - JESTEM ŻOŁNIERZEM LW oznacza, że złamałem zasade neutralnosci???
Jeśli powiedziłbyś TAK, to oznaczałoby to, że tysiące Śj w wielu krajach świata, mające podobne procedury jak w PRL-u , ją złamało. A jednak nawet Franz w swoim szaleństwie nie wpadł na to.
Jeśli NIE, to i ŚJ w Meksyku nie łamał zasady neutralności, starając się i odbierając dokument wojskowy, stwierdzający, ze jest po przeszkoleniu wojskowym i skierowanym do "pierwszej rezerwy".
(…)
Jestem raczej odporny na tego typu szantaż, mający sugerować do tego jeszcze konsekwencje moich odpowiedzi.
Niemniej jednak podoba mi się twój sposób myślenia. Otóż twierdzi on, że dobrowolne nabycie dokumentu stwierdzającego naruszenie zasady neutralności, nie jest naruszeniem neutralności, bo nie została ona naruszona wzięciem „broni do ręki”. No to „niezły Meksyk” nam tu wyszedł, który „zaprowadził” nas do Malawi.
ebed pisze:(…)
Oczywiście w postępowaniu Świadka Jehowy w Meksyku mogły wchodzić w grę jeszcze inne czynniki, o których Franz nie pisze, a które w jakiś sposób jeszcze bardziej pokazywałyby że z zasadą neutralnosci kwestia "Meksyku" nie miała. (…)
Inne czynniki powiadasz… no to głównym, już poruszanym przeze mnie, jest postawa WTS. Dbając o własny interes, WTS „sprzedał” braci za materialne „mienie Pana”. I to właśnie było głównym powodem sytuacji w Meksyku.
ebed pisze: (…) Ale i tak po przeanalizowaniu mojej własnej książeczki wojskowej przekonuję się, że "Meksy" nie ma z neutralnoscia nic wspólnego.
No to jeszcze weź pod uwagę wpisy w WKU i jego meksykańskim odpowiedniku, a ujrzysz moralny aspekt owej zasady. A jest owy bardzo istotny, gdyż właśnie to poczucie moralności jest „korzeniem” owej zasady.
ebed pisze:sabekk pisze:
3)
Cytat:
W kwestii ONZ – nie.
W tym wypadku również racji ci przyznać nie mogę. Z prostego powodu. WTS jest w dalszym ciągu jako NGO.
Być może. Ale my rozmawiamy jedynie o sprawie sprzed lat. Tej, która było podstawą zarzutu o "hipokryzje" SJ po której rozpetała sie burza i języka deklaracji NGO przy DPI. Czas pokazał, jak oszukańcze były zarzuty krytyków i odstępców i jak było naprawdę.
Więc jeśli chodzi o przeszłość, list WTS do poszczególnych oddziałów zawierał między innymi takie słowa…
Cytat:
„
Kryteria jakie musi spełniać organizacja pozarządowa ONZ, przynajmniej w swojej ostatniej wersji – wciąż zawiera język pod którym nie możemy się podpisać.”
Niby to od kiedy WTS wiedział o owych kryteriach, skoro piszą o nich „wciąż”? Bo na przykład z tego dokumentu na stronie ONZ…
http://www.un.org/ga/president/55/speec ... tm#general
…wynika, że owe zasady nie zmieniły się od roku 1968 do 1996. Więc chyba WTS czytało, co podpisywało w 1991. Co więcej. Od roku 1996 owe zmienione zasady „
wciąż zawierają język pod którym nie możemy się podpisać.” (słowa listu WTS z 2001). Od również 1996 nie było żadnej nowelizacji owych zasad (chyba że o czymś nie wiem), więc w roku 2005 WTS podpisało ponownie te same zasady, o które zostało oskarżone o hipokryzję.
ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:sabekk pisze:‘ebed’, konkretnie. Jakie zasady SJ stosują w stosunku do wszystkich tych kwestii i jak maja się one w stosunku do siebie?
Chcesz wykładu, czy po prostu nie wiesz? Jeśli wykładu, to nie mam przyjemności, a jeśli nie znasz zasad, to.. się poprostu doucz.
Czy idąc „od drzwi do drzwi” też tak ludziom odpowiadasz? Bo jeśli idziesz do nich, aby ich czegoś nauczyć, a jednocześnie mówisz im, aby się po prostu sami douczyli, to powiem ci ‘
ebed’, że z takiego ‘
niewolnika’ jak ty, Pan raczej niewiele ma pożytku - zwłaszcza, gdy takie propozycje mają stanowić „konkretną” odpowiedź.
Nie jesteśmy od drzwi do drzwi, a tyś nie jesteś zainteresowany, tylko iszbinoid (tylko się nie obrażaj, bo to nie obraźliwe; ludzie mają prawo być iszbinoidami). Ludzie którzy pytają, bo nie wiedzą, zasługują na odpowiedź. Ty nie, bo ty nie pytasz, tylko twierdzisz. Nie pytasz w celu rozwiania wątpliwości, tylko masz do wykonania określoną misję: zarazić innych ŚJ odstępczymi insynuacjami. To zasadnicza różnica.
A to ciekawe. Jak chcesz dostrzec pewną różnicę, to nie masz z tym najmniejszych problemów, ale jak tylko jest ci to nie na rękę, to potrafisz „styropianowców” nakryć ich ideą.
Poza tym, choć nie miałem do tej pory jeszcze przyjemności (wątpliwej z resztą) z tobą rozmawiać, to już bywało, że czytałem dyskusje z twoim udziałem i doskonale wiem, że niejednokrotnie sam z sobą walczyłeś już o pierwsze miejsce w konkursie „kto jest cwańszy”. Zupełnie się zatem nie dziwię temu, że i tym razem szukasz jakiegokolwiek pretekstu, aby tylko odpowiedzi nie udzielić.
Pozwolę jednak odnieść się do twych słów.
Cytat:
„
(…) masz do wykonania określoną misję: zarazić innych ŚJ odstępczymi insynuacjami. (…)”
Powiem ci, że stereotyp to taki mały, własny, zamknięty świat, z którego nie moim zadaniem jest cię wyprowadzać. A z tego co widzę, bardzo łatwo chowasz się w nim, gdy tylko ktoś ma odrobinę odwagi nie tylko zastanowić się nad swoim dotychczasowym życiem, ale i przejąć na siebie nieco więcej odpowiedzialności za nie.
Ja zawsze brałem za swoje życie całkowitą odpowiedzialnośći i nigdy nie prowadziło to do konfliktu z nauczaniem CK lub rozterek. Widocznie coś z tobą jest nie tak: właściwie pisałem już: jesteś "innego pokroju" niż Swiadkowie Jehowy i stąd taka a nie inna postawa.
Tylko, że u ciebie wygląda to tak, że CK mówi ci, co masz robić, a ty nawet się nie zastanawiając, dokładnie to robisz. Więc to dość oryginalna ta twoja całkowita odpowiedzialność.
Ja jednak od pewnego czasu przyglądam się pewnym rzeczom i staram się jednak zastanowić nad tym, czy to, co wymaga ode mnie WTS, jest dokładnie tym, co wymagałby Bóg. Dlatego też muszę niekiedy podejść do pewnych rzeczy krytycznie, acz konstruktywnie. Jesli zatem odbierasz moją postawę jako atak na SJ, to zapewniam cię, że jest to tylko obrona moich własnych poglądów i wyrażenie podstaw do tego, aby mieć do nich prawo. Prawo, którego ty po prostu nie masz i mieć nie będziesz, bo nie ty masz wpływ na swój rozum.
Cytat:
ebed pisze:(…) Poza tym, jest dla SJ oczywiste, ze Ck decyduje, a szeregowi SJ słuchają. Nie pasuje ci to? (…)
I dlatego to ty, będąc SJ jesteś sekciarzem, a nie ja, również SJ będąc.
ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:(…) Sam wiec widzisz, że obrona stanowiska, jakoby wykupienie legitymacji partyjej Malawi było tylko kwestią sumienia prowadzi do niedających się pogodzić sprzeczności z postawą lojalności swoim przekonaniom, nawet w obliczu prześladowań.
(…)
No i tu właśnie kolejna sprawa, o której wspomniałem.
„Strażnica” 2003 1 marzec strona. 5 – „Zwyciężyli w obliczu prześladowań”
Cytat:
„
(…) Świadkowie Jehowy — posłuszni poleceniu Jezusa, by zachowywać neutralność w sprawach politycznych i ‛nie być częścią świata’ — nie wzięli udziału w głosowaniu. (…) (Jana 17:16)”
„Strażnica” 1999 1 listopad strona 28 - Pytania czytelników
Cytat:
Jak Świadkowie Jehowy zapatrują się na głosowanie?
„
(…)
A co można powiedzieć o uczestniczeniu w wyborach? (…) Jeśli jednak chodzi o oddanie głosu na określonego kandydata, każdy Świadek podejmuje osobistą decyzję zgodną ze swym sumieniem wyszkolonym na podstawie Biblii oraz ze zrozumieniem swej odpowiedzialności przed Bogiem i państwem (Mateusza 22:21; 1 Piotra 3:16). Rozważając tę sprawę, Świadkowie biorą pod uwagę kilka czynników.
Po pierwsze, Jezus Chrystus powiedział o swych naśladowcach: „Nie są częścią świata, tak jak ja nie jestem częścią świata” (Jana 17:14). Świadkowie Jehowy traktują tę zasadę poważnie. Ponieważ „nie są częścią świata”, zachowują neutralność w sprawach politycznych (Jana 18:36).
Po drugie, apostoł Paweł nazwał siebie „ambasadorem” reprezentującym Chrystusa wśród ówczesnych ludzi (Efezjan 6:20; 2 Koryntian 5:20). Świadkowie Jehowy wierzą, że Chrystus Jezus zasiada teraz na tronie niebiańskiego Królestwa Bożego, a oni, niczym ambasadorowie, muszą o tym informować narody (Mateusza 24:14; Objawienie 11:15). Od ambasadorów wysłanych do jakiegoś kraju oczekuje się neutralności i nieangażowania w jego wewnętrzne sprawy. Świadkowie Jehowy, jako przedstawiciele niebiańskiego Królestwa Bożego, czują się podobnie zobowiązani do nieingerowania w sprawy polityczne państw, w których mieszkają.
Trzeci czynnik to świadomość odpowiedzialności za czyny osoby, na którą się głosuje (porównaj 1 Tymoteusza 5:22, Współczesny przekład). Chrześcijanin musi gruntownie rozważyć, czy chce ponosić taką odpowiedzialność.
Po czwarte, Świadkowie Jehowy bardzo sobie cenią chrześcijańską jedność (Kolosan 3:14). Mieszanie się religii w sprawy polityczne często prowadzi do podziałów wśród jej wyznawców. Naśladując Jezusa Chrystusa, Świadkowie unikają angażowania się w politykę i w ten sposób zachowują jedność (Mateusza 12:25; Jana 6:15; 18:36, 37).
Piąty i ostatni powód, dla którego Świadkowie trzymają się z dala od polityki, stanowi okoliczność, że mogą dzięki temu swobodnie rozmawiać o Królestwie z ludźmi o różnych przekonaniach politycznych (Hebrajczyków 10:35).
W świetle powyższych zasad biblijnych Świadkowie Jehowy w wielu krajach korzystają z zagwarantowanej prawem wolności i postanawiają nie uczestniczyć w wyborach. Co jednak powiedzieć o sytuacji, gdy na obywateli nakłada się obowiązek głosowania? W takim wypadku każdy Świadek musi sam podjąć decyzję zgodnie ze swoim sumieniem i zasadami wyłuszczonymi w Biblii. Jeśli ktoś postanawia pójść do lokalu wyborczego, jest to jego sprawa. O tym, co tam robi, wie tylko on i Stwórca.
W Strażnicy angielskiej z 15 listopada 1950 roku na stronach 445 i 446 powiedziano: „Gdy cezar nakłada na obywateli obowiązek głosowania (...) [Świadkowie] mogą w tym celu wstąpić do lokali wyborczych. Tam zaś będą zmuszeni oznaczyć jakoś kartę wyborczą lub wpisać na nią to, za czym się opowiadają. Głosujący czynią ze swymi kartami, co chcą. Świadomi obecności Boga, Jego świadkowie muszą postąpić w harmonii z Jego przykazaniami i zgodnie ze swą wiarą. Nie naszą sprawą jest pouczać ich, co mają uczynić z kartą wyborczą”.
A co powinna zrobić chrześcijanka, gdy jej niewierzący mąż żąda, by poszła z nim głosować? Żona podlega swemu mężowi, tak jak chrześcijanie podlegają władzom zwierzchnim (Efezjan 5:22; 1 Piotra 2:13-17). Jeżeli podporządkuje się mężowi i pójdzie z nim do lokalu wyborczego, jest to jej osobista decyzja, której nikt nie powinien krytykować (porównaj Rzymian 14:4).
A co powiedzieć o krajach, gdzie głosowanie nie jest nakazane prawem, ale osoba nieobecna na wyborach naraża się na fizyczne niebezpieczeństwo lub inne przykre konsekwencje? W takiej sytuacji chrześcijanin musi sam podjąć decyzję. „Każdy bowiem poniesie swój własny ciężar” (Galatów 6:5).
Niektórych może gorszyć, że w czasie wyborów w jakimś kraju jedni Świadkowie udają się do lokali wyborczych, a drudzy nie. Mogą sobie myśleć: „Świadkowie Jehowy są niekonsekwentni”. Ale tacy ludzie powinni pamiętać, że w sprawach sumienia każdy chrześcijanin musi sam podejmować decyzje przed Jehową Bogiem (Rzymian 14:12).
Rozważając, jak postąpić w rozmaitych sytuacjach, Świadkowie Jehowy pragną zachować neutralność i swobodę mowy. Zawsze ufają, że Jehowa doda im sił i mądrości, by mogli uniknąć jakiegokolwiek sprzeniewierzenia się zasadom swej wiary. Z przekonaniem powtarzają za psalmistą: „Ty bowiem jesteś mą urwistą skałą i moją twierdzą; a przez wzgląd na swe imię będziesz mnie wiódł i prowadził” (Psalm 31:3).”
Może jeszcze raz, mały rzut okiem…
Cytat:
„
(…) Świadkowie Jehowy — posłuszni poleceniu Jezusa, by zachowywać neutralność w sprawach politycznych i ‛nie być częścią świata’ — nie wzięli udziału w głosowaniu. (…) (Jana 17:16)”
…z którego widać, że branie udziału w głosowaniu jest naruszeniem zasady: „
nie być częścią świata”.
Kolejny cytat wyraźnie mówi…
Cytat:
„
A co można powiedzieć o uczestniczeniu w wyborach? (…) Jeśli jednak chodzi o oddanie głosu na określonego kandydata, każdy Świadek podejmuje osobistą decyzję zgodną ze swym sumieniem wyszkolonym na podstawie Biblii oraz ze zrozumieniem swej odpowiedzialności przed Bogiem i państwem (Mateusza 22:21; 1 Piotra 3:16). (…)”
Aby było ciekawie, jeśli dobrze robiłeś notatki na kongresie w 2006 pod hasłem „Wyzwolenie jest blisko”, przyjęto wówczas rezolucję, której punkt szósty brzmiał:
Cytat:
„
Dalej będziemy okazywać względne podporządkowanie prawowitym władzom zwierzchnim. Z szacunkiem oddawać to, co cezara - cezarowi, a co boże - Bogu. Zachowujemy neutralność i nie angażujemy się w spory polityczne.”
Wyraźnie zatem widać, że kiedyś już samo uczestnictwo w wyborach było złamaniem zasady neutralności. Dzisiaj już tak nie jest i pozostawia się tą sprawę sumieniu.
Dobrze twierdziłem, że nie rozumiesz kwestii objaśnionych w Strażnicy z 1999 1 listopad strona 28 - Pytania czytelników: TO NIEPRAWDA, że dzisiaj można wziąć udział w wyborach, i oddać głos na określonego kandydata. ŚJ , który by tak postąpił sprzeniewierza się co najmniej pięciu zasadom, o których mówi ta strażnica, z któej zasada neutralności jest najistotniejsza. Natomiast „udanie się do lokalu wyborczego” NIE JEST złamaniem zasady neutralności, bo MOŻNA IŚĆ DO LOKALU WYBORCZEGO, wziąć kartę do głosowania , wejść na kotarę, a MIMO TO POZOSTAĆ NEUTRALNYM!!! Po prostu drzesię kartkę na strzępy, albo skreśla się ją w całości, albo robi się z niej samolocik, albo pisze się na nie np. „pocałujta w d....ę wójta” albo „głosuje na Jezusa Ch”, albo maluje się na niej szlaczek itp.
(…)
To, co jest prawdą, a co prawdą nie jest, jasno w powyższym artykule powiedziano.
Cytat:
„
(…)
A co można powiedzieć o uczestniczeniu w wyborach? (…) Jeśli jednak chodzi o oddanie głosu na określonego kandydata, każdy Świadek podejmuje osobistą decyzję zgodną ze swym sumieniem wyszkolonym na podstawie Biblii oraz ze zrozumieniem swej odpowiedzialności przed Bogiem i państwem (Mateusza 22:21; 1 Piotra 3:16). Rozważając tę sprawę, Świadkowie biorą pod uwagę kilka czynników.
(…)
Trzeci czynnik to świadomość odpowiedzialności za czyny osoby, na którą się głosuje (porównaj 1 Tymoteusza 5:22, Współczesny przekład). Chrześcijanin musi gruntownie rozważyć, czy chce ponosić taką odpowiedzialność.
(…)”
Oczywistym jest dla mnie, że dla ciebie powyższy „instruktaż”, to pozostawienie sumieniu wyszkolonemu na Biblii sposobu, w jaki podrze się kartę wyborczą. Wzdłuż lub szerz. Czyli jak sumienie dyktuje.
‘ebed’, ja nie twierdzę, że SJ tłumem walą do urn wyborczych. Jednak na podstawie powyższego artykułu, którego tytuł brzmi: „
Jak Świadkowie Jehowy zapatrują się na głosowanie?”, twierdzę, że CK przesunęło ponownie wytyczoną przez siebie granicę.
Spójrz na punkty 4 i 5. Padają w nich takie sformułowania, jak: „
Świadkowie unikają angażowania się w politykę i w ten sposób zachowują jedność”; „
Świadkowie trzymają się z dala od polityki”. Skoro w powyższym „instruktażu” mówi się…
Cytat: (parafrazując)
„
Jeśli jednak chodzi o oddanie głosu na określonego kandydata, każdy Świadek podejmuje osobistą decyzję zgodną ze swym sumieniem (…) oraz ze zrozumieniem swej odpowiedzialności przed Bogiem i państwem (…) czy chce ponosić taką odpowiedzialność (…) za czyny osoby, na którą się głosuje”
…oznacza to tylko jedno. Granica została przesunięta i głosowanie nie jest już angażowaniem się w politykę a najwyraźniej wyrażeniem swej obywatelskiej opinii na temat otaczającej nas rzeczywistości. Skoro zatem SJ mogą przydarzyć się różne sytuacje i nawet pod przymusem mogą być zmuszani do głosowania, to WTS pozostawia to ich własnemu sumieniu, czy taką opinię wyrazić zechcą.
ebed pisze:(…)
Natomiast komentarz ze Strażnicy z roku 2003 bynajmniej nie jest „przyznanie” że kiedyś samo pójście do lokalu wyborczego było złamaniem neutralnosci. Artykuł pt. „Zwyciężyli w obliczu prześladowań” nie omawia kwestii „głosowania” ani nawet neutralnosci, ale skupia się na prześladowaniach. Słowa „nie wzięli udziału w głosowaniu” to tylko lakoniczna wzmianka o przyczynach prześladowań, jakie przechodzili SJ w III Rzeszy. Autor tych słów setnie by się uśmiał, gdyby się dowiedział, że sabekk z tego jego komentarza wywiódł myśl, że oto Strażnica stwierdza, że w tamtych czasach już samo „pójcie” do lokalu było traktowane jak złąmanie zasady neutralności. Być może nikt ze ŚJ wtedy nie poszedł do wyborów (do lokalu) ale nie ma w tym nic nadzwyczajnego, skoro każdy sam decyduje o tym, czy chce ponosić konsekwencje „nie pójścia” do lokalu wyborczego, bo wszak i w Stażnicy z 1 listopada 1999 wspomiano, iż takie osoby mogą się i dzisiaj znaleźć i są gotowe ponosić z tego powodu konsekwencje. Twoje dywagacje na temat Stażnicy z 2003 roku to zwykłe naciaganie sensu czyjejsc wypowiedzi do wcześniejszego założenie, wyciaganie z tekstu wniosku, który nie był intencją autora.
Tu nie chodzi o samo pójście do lokalu, ‘ebed’.
„Strażnica” 2003 1 marzec strona. 5 – „Zwyciężyli w obliczu prześladowań”
Cytat:
„
(…) Świadkowie Jehowy —posłuszni poleceniu Jezusa, by zachowywać neutralność w sprawach politycznych i ‛nie być częścią świata’ — nie wzięli udziału w głosowaniu. (…) (Jana 17:16)”
Wyraźnie tu chodzi o głosowanie, które w tamtych czasach uważane było za sprzeniewierzenie się powyżej wymienionym zasadom. Nie ma tu nic o zwykłym spacerku do lokalu i z powrotem. Choć wiem, że bardzo byś chciał.
ebed pisze:sabekk pisze:Skoro zatem powyżej powiadasz…
Cytat:
“(…) Sam wiec widzisz, że obrona stanowiska, jakoby wykupienie legitymacji partyjej Malawi było tylko kwestią sumienia prowadzi do niedających się pogodzić sprzeczności z postawą lojalności swoim przekonaniom, nawet w obliczu prześladowań.”
…czy dasz mi jakieś gwarancje na to, że CK w tej sprawie nigdy nie zmieni stanowiska? Że nigdy, nawet w obliczu przystawionej lufy do skroni, nie pozostawi tej kwestii sumieniu, dając w ten sposób chociaż możliwość w miarę bezpiecznego opuszczenia zagrożonej strefy?
Ponieważ nie zrozumiałeś tekstu ze Strażnicy z 1 listopada 1999 i naciagasz stażnice z 2003 to i stąd takie twoje twierdzenia.
Nie jesteś zatem w stanie dać żadnych gwarancji. Ale ja jestem w stanie pokazać ci kolejne przesuwanie granicy.
„Kryzys Sumienia”, strona 176.
Cytat:
„
Co jednak powiedzieć o ludziach dotkniętych na skutek wciąż
obowiązującego stanowiska, o tych, których „Strażnica” nazywa „szeregowymi
członkami”? Czy oni też mogli sprawę „odłożyć na półkę”? Wręcz przeciwnie.
Niemożność osiągnięcia nieodzownej większości dwóch trzecich oznaczała, że
w każdym kraju świata należący do Organizacji mężczyźni, którzy – postępując
zgodnie z sumieniem – godzili się na służbę zastępczą jako uzasadniony wymóg
rządu, mogli robić to jedynie za cenę znalezienia się poza nawiasem Organizacji.
Równało się to wykluczeniu. Oznaczało to również, że Ciało Kierownicze jako
całość od dwudziestu lat pozwalało na istnienie takich praktyk jak te, stosowane
w Meksyku, a równocześnie pozostawiało bez zmian całkowicie różne
stanowisko względem problemu w Malawii.”
Strażnica 1998 15.8 s. 17 Umacniajmy zaufanie do prawości Boga
Cytat:
Gdy mamy wrażenie, że niepotrzebnie cierpieliśmy
6 W przeszłości niektórzy Świadkowie cierpieli z powodu odmowy udziału w jakiejś działalności, na którą obecnie sumienie by im pozwoliło. Na przykład przed laty brat mógł powziąć taką decyzję w związku z jakimś rodzajem służby cywilnej. Dziś może uważać, że odbycie jej nie pogwałciłoby jego chrześcijańskiej neutralności wobec tego systemu rzeczy.
7 Czy Jehowa okazał się nieprawy, pozwalając mu cierpieć za odmowę służby, której teraz mógłby się podjąć bez przykrych konsekwencji? Większość osób mających za sobą tego rodzaju przeżycie wcale tak nie myśli. Cieszą się raczej, że mogły wyraźnie publicznie dowieść, iż zajmują zdecydowane stanowisko w kwestii spornej co do zwierzchnictwa nad wszechświatem (porównaj Hioba 27:5). Dlaczego ktoś miałby żałować, że śmiało obstając po stronie Jehowy, pokierował się swym sumieniem? Dzięki lojalnemu trzymaniu się chrześcijańskich zasad, zgodnie ze swym ówczesnym zrozumieniem, lub dzięki słuchaniu głosu sumienia okazał się godny przyjaźni Jehowy. Bez wątpienia mądrze jest unikać postępowania, które mogłoby wywołać wyrzuty sumienia lub zgorszyć drugich. W takich sytuacjach warto pamiętać o przykładzie apostoła Pawła (1 Koryntian 8:12, 13; 10:31-33).
(…)
9 W czasach nowożytnych niektórzy Świadkowie bardzo rygorystycznie ustalali, co im wolno, a czego nie. Z tego powodu cierpieli więcej niż drudzy. Potem dzięki lepszemu zrozumieniu uzyskali pełniejszy obraz sprawy. Nie mają jednak powodu żałować, że postępowali w zgodzie ze swym sumieniem, nawet jeśli wiązało się to z dodatkowymi udrękami. Naprawdę zasługują na pochwałę, gdyż byli gotowi cierpieć, aby tylko dochować wierności Jehowie, i czynić wszystko „przez wzgląd na dobrą nowinę”. Jehowa błogosławi takiemu zbożnemu oddaniu (1 Koryntian 9:23; Hebrajczyków 6:10). Apostoł Paweł napisał z rozeznaniem: „Jeśli cierpliwie znosicie, czyniąc dobro i cierpiąc, jest to rzecz miła Bogu” (1 Piotra 2:20).”
No cóż, ‘ebed’. Myślę, że komentarz jest zbędny.
ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:(…)
Poza tym, to co najważniejsze: Franz pyta: "Czy nabycie legitymacji partyjnej jest naruszeniem chrześcijańskiej neutralności , złamaniem wierności względem Boga?" A ja pytam: Czy nabycie legitymacji PZPR przez np. "Bujaków" czy innych "styropianowców" byłoby złamaniem ich lojalności względem ich przekonaniom politycznym? Czy taki czyn spotałby się ze zrozumieniem ich środowiska? Chłopie! Odpowiedz wreszcie na takie pytania a wtedy kwestia Malawi stanie się oczywista. Lecz, czy sie odważysz?
Oczywiście, że się „
odważę”. Czyli zrobię coś, na co do tej pory stać cię po prostu nie było.
1)
„
Czy nabycie legitymacji PZPR przez np. "Bujaków" czy innych "styropianowców" byłoby złamaniem ich lojalności względem ich przekonaniom politycznym?”
Tak.
2)
„
Czy taki czyn spotałby się ze zrozumieniem ich środowiska?”
Nie.
A teraz ty mi na coś odpowiedz.
Jak sam powiedziałeś…
Cytat:
1)
(…) Franz pyta: "
Czy nabycie legitymacji partyjnej jest naruszeniem chrześcijańskiej neutralności , złamaniem wierności względem Boga?"
2)
A ja pytam: Czy nabycie legitymacji PZPR przez np. "Bujaków" czy innych "styropianowców" byłoby złamaniem ich lojalności względem ich przekonaniom politycznym?”
…a zatem:
1)
Czy wykupienie legitymacji partyjnej obozu przeciwnego w stosunku do własnych ideałów politycznych, jako złamanie lojalności względem swych przekonań politycznych jest łamaniem „zasady neutralności”, jaką stosuje WTS?
2)
Czy wykupienie (pod presją represji) legitymacji partyjnej jest złamaniem wierności względem Boga? w stosunku do „zasady neutralności”, jaką stosuje WTS?
1)
Czy wykupienie legitymacji partyjnej obozu przeciwnego w stosunku do własnych ideałów politycznych, jako złamanie lojalności względem swych przekonań politycznych jest łamaniem „zasady neutralności”, jaką stosuje WTS?
Wykupienie legitymacji partii politycznej obozu przeciwnego przez kogokolwiek jest zdradą ideałów politycznych; a dla ŚJ jest złamaniem zasady neutralności.
No i w taki oto właśnie sposób pierzesz brudy w „proszku” marki „
bez względu na ich treść”, o czy już rozmawialiśmy. Bo nie wykupienie takiej legitymacji z przyczyn ideowo politycznych, nie jest nie wykupieniem jej z przyczyn ideowo religijnych. W tych pierwszych nie chodzi o naruszenie zasady neutralności stosowanej przez WTS, która jest przedmiotem naszej dyskusji.
A zatem odpowiedź jest NIE, a ty nie masz cywilnej odwagi tego przyznać, bo byś sam, własnoręcznie, wyrżnął swój przykładzik, który jest niczym innym, jak tylko „praniem białego i koloru” razem.
ebed pisze:2)
Czy wykupienie (pod presją represji) legitymacji partyjnej jest złamaniem wierności względem Boga? w stosunku do „zasady neutralności”, jaką stosuje WTS?
Tak.
No i na tym właśnie polega ten paradoks Meksyku. Tam, dobrowolne wykupienie dokumentu stwierdzającego naruszenie owej neutralności, naruszeniem owej nie było, co sam stwierdziłeś.
Może przypomnę nieco wcześniejsze nasze posty…
Cytat:
sabekk pisze:ebed pisze:
A zatem Franz pyta:
"Jak patrzyliby na to chrześcijanie pierwszego wieku w świetle napomnienia apostolskiego: „Oddajcie każdemu to, co mu się należy: komu podatek – podatek, komu cło – cło, komu uległość – uległość, komu cześć – cześć”?"
oraz:
"Jednakże jestem pewien, że w czasach Jezusa było wielu pobożnych Żydów, dla których rozkaz rzymskiego oficera, zmuszający do niesienia jakiegoś ciężaru na dystansie jednej mili, byłby równie nie do przyjęcia. A jednak Jezus nakazał ulec i nieść, nie jedną milę, lecz dwie!"
Słowem: Na pochód marsz, szturmówke w łapę, rozkułaczac kułaka, i wykupić nie jedną legitymację PZPR, ale dla całej rodziny - radzi nam Raymond Franz!
(…)
A mógłbyś podać cytat, z którego ma wynikać, ze tak właśnie radzi? Bo wygląda na to, że tobie owo „pranie” to już na „wirowanie” przeskoczyło.
Pozwolę sobie ponownie zacytować…
„KS” stona 170
Cytat:
Brooklyny do Oddziału w Meksyku
„
(…)
Towarzystwo zawsze twierdziło, że ludzie powinni postępować zgodnie z prawem. (…) Jeśli osoby te nie idą na kompromis w sensie brania do ręki broni, a to co robią, wciąż pozwala im „przekuwać swe miecze na lemiesze”, to ich decyzja spoczywa na nich samych. (…)”
A zatem jak widać, kompromis ma swój sens. To, co wymieniasz…
Cytat:
„
Słowem: Na pochód marsz, szturmówke w łapę, rozkułaczac kułaka, (...) - radzi nam Raymond Franz!”
…ma dokładnie ten sam sens, o którym jest mowa powyżej; „
(…) w sensie brania do ręki broni (…)”
Skoro zatem…
„Kryzys Sumienia” strona 163
Cytat:
Odpowiedź do oddziału w Meksyku
„
(…) W sytuacji pogotowia wojskowego bracia ci, posiadający swoje dokumenty, będą zobowiązani podjąć decyzję, z której nie zdołają wyplątać się za pieniądze; ich odwaga zostanie poddana próbie, będą musieli określić swoje stanowisko oraz dowieść, że w decydującej dla nich próbie opowiadają się za chrześcijańską neutralnością.”
…„
decydującą dla nich próbą” miałoby być wzięcie do ręki broni, dlaczego dokładnie taką samą próbą nie miałaby być „
szturmówka w łapie”? A tak… rozstrzeliwano ich za to, za co w sensie moralnym w Meksyku była możliwość wyrobienia sobie paszportu i jechania do USA na kongres. Czyli za dokument stwierdzający pójście na kompromis.
ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:sabekk pisze: Jednak na twe pytanie…
Cytat:
„(…) Franz ma wątpliwości. A ty?”
…odpowiem ci tak:
Strażnica 1 czerwca 1998 s. 29 Wspierana podczas okrutnych prób
Cytat:
„(…) W więzieniu tym poznałam Olgę Slézinger — rodzoną siostrę Erzsébet Slézinger, która zapoznała z prawdą biblijną mnie i mamę.
(…) Pewnego dnia przyszli po Olgę i mnie. Wszyscy zostaliśmy wtłoczeni do wagonów bydlęcych i po wyczerpującej podróży przez Czechosłowację dotarliśmy do celu — do Oświęcimia, obozu zagłady na południu Polski.
Z Olgą czułam się bezpiecznie. Potrafiła w najtrudniejszych sytuacjach zachować poczucie humoru. Kiedy przybyłyśmy do Oświęcimia, musiałyśmy stanąć przed osławionym doktorem Mengele, który oddzielał zdrowych od nie nadających się do pracy. Tych ostatnich kierowano do komór gazowych. Gdy przyszła nasza kolej, Mengele zapytał Olgę: „Ile masz lat?”
Z żartobliwym błyskiem w oku odważnie odpowiedziała: „Dwadzieścia”. W rzeczywistości miała dwa razy tyle. Ale Mengele się zaśmiał i pozwolił jej stanąć po prawej stronie, dzięki czemu uratowała życie.
(…)”
Hioba. 2:4
4. Odpowiadając na to rzekł szatan do Pana: Skóra za skórę! Człowiek gotów jest oddać za swoje życie wszystko, co posiada.
(BWP)
Czy owa siostra Olga nie mówiąc prawdy (jaką „posiadała”) „oddała wszystko za życie”?
Odpowiedz mi, to i ja ci odpowiem.
Nie no.. paść ze śmiechu można. Czy ty naprawdę wierzysz, że Olga uratowała życie dlatego, ze "oszukała" Mengele? Że on był na tyle ślepy, że nie zauważył jej prawdziwego wieku??? Nie dostrzegasz żartobliwego sensu tego, co zrobiła Olga? Jeśli nie, to ci radzę: odsztywniej trochę, bo się zamęczysz...
Dostrzegam znacznie więcej w owym przykładzie, niż ci się wydaje. Mojej uwadze nie umyka również unikanie przez ciebie odpowiedzi na moje pytanie. I choć nie liczę już na twoją konkretną odpowiedź, pozwolę sobie je mimo wszystko powtórzyć:
Czy owa siostra Olga nie mówiąc prawdy (jaką „posiadała”) „oddała wszystko za swe życie”?
Siostra Olga pokazała Mengele, że jest w pełni władz umysłowych, tryska zdrowiem, poczciem humoru, o czym Mengele mógł się przekonać po pierwszym spojrzeniu na Olgę. W jej postępku nie ma nic z "nie mówienia prawdy" nie ma żadnego kłastwa, kombinatorstwa, oszustwa i mataczenia. Twój przykład jest do niczego.
Iz 5:20
20.
Biada tym, którzy zło nazywają dobrem, a dobro złem, którzy zamieniają ciemności na światło, a światło na ciemności, którzy przemieniają gorycz na słodycz, a słodycz na gorycz!
(BT)
Cytat:
„
(…) W jej postępku nie ma nic z "nie mówienia prawdy" nie ma żadnego kłastwa, kombinatorstwa, oszustwa i mataczenia. (…)
Cytat:
„
Mengele zapytał Olgę: „Ile masz lat?” (…) odpowiedziała: „Dwadzieścia”. W rzeczywistości miała dwa razy tyle. (…)”
Powiem ci ‘ebed’, że z taką taktyką jaką ty obierasz, to dawno się nie spotkałem. Pomijam oczywiście te tematy, w których cię czytywałem. Określam to: „W tym szaleństwie jest metoda”.
Ano właśnie taką „szaloną metodę” zastosowała wspomniana w cytowanej powyżej „Strażnicy” siostra Olga. Jej inteligentny żart, wręcz „
z błyskiem w oku”, został niejako doceniony przez Mengelego. Jednak to, co najistotniejsze, to reakcja jej własnego sumienia, które „wiedziało” dokładnie co zrobić.
Koh 9:4
4.
Bo któż stanowi wyjątek? Wszyscy żyjący mogą jeszcze mieć nadzieję –
bo lepszy jest żywy pies niż lew nieżywy -
(BT)
Dokładnie o czymś podobnym czytamy z relacji przeżyć Dawida.
1 Sm 21:12-15
12. Słudzy Akisza mówili: Czy to nie Dawid, król ziemi? Czy to nie ten, któremu śpiewano wśród pląsów: Pobił Saul tysiące, a Dawid dziesiątki tysięcy?
13.
Dawid przejął się tymi słowami, a że obawiał się bardzo Akisza, króla Gat,
14.
zaczął udawać wobec nich szalonego, dokonywać wśród nich nierozumnych czynności: tłukł rękami w skrzydła bramy i pozwalał ślinie spływać na brodę.
15. I rzekł Akisz do swych poddanych: Widzicie człowieka szalonego. Po co sprowadziliście mi go tutaj? Czy brakuje mi szaleńców, że sprowadziliście jeszcze tego, by szalał przede mną? I ten ma wejść do mojego domu?
(BT)
Innymi słowy:
Mt 10:16
16. Oto Ja was posyłam jak owce między wilki.
Bądźcie więc roztropni jak węże, a nieskazitelni jak gołębie!
(BT)
A zatem na twe pytanie…
Cytat:
„
(…) Franz ma wątpliwości. A ty?”
…otrzymałeś odpowiedź.
Weź ty sobie chłopie na wstrzymanie. I napisz jednym zdaniem o co ci chodzi i co ci nie pasi w zachowaniu Olgi, (…)
„
Jednym zdaniem”…? Widzę, że czytanie cię męczy. Ale nie mam zamiaru z tego powodu traktować cię wyjątkowo. Po prostu gratuluję, że doczytałeś do tego miejsca.
W zachowaniu siostry Olgi, wszystko jest ok. Podobnie jak w zachowaniu Dawida. Po prostu wprowadzili w błąd dla ratowania życia. Olga skłamała w kwestii swojego wieku a Dawid swej niepoczytalności. Nie jest to najwyraźniej rażące, biorąc pod uwagę na przykład pytanie z ostatniej powtórki. Może przypomnę.
NSK Grudzień 2009
Cytat
„
6. Jak ocenić słowa, którymi Rachab wprowadziła w błąd ludzi szukających zwiadowców? (Joz. 2:4,5) [w93 15.12 s. 25 ak.1]”
Joz 2:4-5
4.
Lecz kobieta wzięła tych dwu mężczyzn i ukryła ich. Rzeczywiście, odrzekła, przybyli do mnie ci ludzie, ale nie wiedziałam, skąd byli.
5. Gdy
jednak miano zamknąć bramy miasta o zmierzchu, oni wyszli i nie wiem, dokąd się udali. Pospieszcie za nimi jak najrychlej, a dościgniecie ich.
(BT)
A oto sugerowana w NSK odpowiedź:
Strażnica 1993 15 grudnia strona 25 ak. 1
Rachab — uznana za sprawiedliwą dzięki uczynkom wiary
Cytat:
„
A jak ocenić słowa Rachab, którymi wprowadziła w błąd ludzi ścigających zwiadowców? Bóg zaaprobował jej postępowanie (porównaj Rzymian 14:4). Podjęła ryzyko, aby ochronić Jego sług, dając tym dowód wiary. Chociaż kłamanie w złym zamiarze jest niegodziwością w oczach Jehowy, jednak nikt nie jest zobowiązany wyjawiać prawdy ludziom, którzy nie są do tego upoważnieni. Nawet Jezus Chrystus nie podawał wszystkich szczegółów ani nie udzielał bezpośrednich odpowiedzi, jeśli mogłoby to wyrządzić komuś niepotrzebną krzywdę (Mateusza 7:6; 15:1-6; 21:23-27; Jana 7:3-10). Najwyraźniej w takim świetle należy rozpatrywać to, że Rachab mylnie poinformowała wrogów.”
Skoro zatem kłamstwo wprowadzające w błąd aparat państwowy w Meksyku było jak najbardziej pozostawione kwestii sumienia, to może wypadłoby pozostawić również sumieniu sytuacje zagrażające życiu? A przecież w Malawi była właśnie taka sytuacja. Bracia uciekali z tego kraju, jednak wielu po prostu nie zdołało, bo przystawiono im lufę do głowy i zażądano wykupienia owej legitymacji. Czy była to dla nich właśnie „
ta decydująca próba”, w której kazano by im „
wziąć do ręki szturmówkę”, skoro w Meksyku nie dokument stwierdzający złamanie zasady neutralności był złamaniem owej, tylko ewentualny czyn, jakim byłoby wzięcie do ręki broni (a w Malawi mogłoby być „szturmówki”)?
Przebudźcie się 1998 22.10 ss. 22-23 ‛Żyjemy już nie dla siebie’
Cytat:
„
W 1964 roku Niasa uzyskała niepodległość, a później stała się Republiką Malawi. Staraliśmy się normalnie kontynuować dzieło głoszenia, ale nacisk wciąż się nasilał. W tym czasie od Świadków z południa dotarła telefonicznie wiadomość, że wybuchło tam powstanie. Uznaliśmy za konieczne, by ktoś udał się na miejsce i rozeznał w sytuacji braci oraz wsparł ich moralnie. Już nieraz wyprawiałem się samodzielnie do buszu, a Linda odważnie się na to zgadzała, teraz jednak błagała, żebym zabrał ze sobą tutejszego młodego brata, Lloyda Likhwide’a. W końcu uległem, pomyślałem bowiem: jeśli to ją uspokoi, niech tak będzie.
Powiedziano nam, że musimy przed godziną policyjną, czyli szóstą po południu, przeprawić się promem przez rzekę. Bardzo się śpieszyliśmy, by zdążyć na czas, okazało się to jednak niemożliwe ze względu na fatalny stan dróg. Później się dowiedzieliśmy, że wydano rozkaz strzelania do każdego napotkanego po godzinie szóstej po naszej stronie rzeki. Kiedy zbliżyliśmy się do przystani, stwierdziliśmy, że prom przepłynął już na drugi brzeg. Brat Likhwide zaczął wołać, żeby zawrócono i zabrano nas. Prom rzeczywiście podpłynął, ale znajdujący się na nim żołnierz krzyknął: „Muszę zastrzelić tego białego!”
Najpierw pomyślałem, że chce mnie tylko nastraszyć, ale kiedy prom był już blisko, żołnierz kazał mi stanąć w świetle reflektorów samochodu. To właśnie wtedy mój afrykański przyjaciel rzucił się pomiędzy nas, prosząc, żeby to jego zastrzelić zamiast mnie. Żołnierza wzruszyła chyba ta gotowość poświęcenia za mnie życia i opuścił karabin. Przypomniały mi się słowa Jezusa: „Nikt nie ma miłości większej niż ta, gdy ktoś daje swą duszę za swoich przyjaciół” (Jana 15:13). Jakże się cieszyłem, że posłuchałem Lindy i wziąłem ze sobą tego drogiego brata!
Nazajutrz drogę powrotną do Blantyre zablokowali młodzi ludzie, którzy żądali od brata Likhwide’a okazania legitymacji partyjnej. Można było zrobić tylko jedno — wydostać się z tłumu, i to jak najszybciej! Nie namyślając się długo, uruchomiłem samochód i błyskawicznie ruszyłem, wywołując ogólne zaskoczenie, dzięki czemu udało nam się uciec. Gdyby brat Likhwide dostał się w ręce tych ludzi, prawdopodobnie poniósłby śmierć. Dotarliśmy do biura oddziału roztrzęsieni, ale wdzięczni Jehowie, że nas ochronił.”
CK wielokrotnie swoimi decyzjami wpływało na życie i śmierć SJ. Ale żaden z owego grona nie zjawił się w Malawi, aby taką postawą…
Cytat:
„
(…) To właśnie wtedy mój afrykański przyjaciel rzucił się pomiędzy nas, prosząc, żeby to jego zastrzelić zamiast mnie. (…) Przypomniały mi się słowa Jezusa: „Nikt nie ma miłości większej niż ta, gdy ktoś daje swą duszę za swoich przyjaciół” (Jana 15:13). (…)”
…dać dowód na to, że podjęta przez nich decyzja była słuszna.
ebed pisze:
(…) bo powyższy słowotok jest jasnym potwierdzeniem stosowania jednej z zasad iszbinoida:
5. Gdy zażądają od Ciebie konkretnej odpowiedzi, zacytuj obszerny fragment
biblijny (conajmniej kilkanaście wersów), niekoniecznie na temat.
W tym celujesz całkowicie.
Uważasz, że moje cytaty z Biblii były nie na temat? No to powiem ci, że twoja opinia w tej materii nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia.
A to dla ciebie, z tego samego „poradnika dla świadków Jehowy”.
Cytat:
„2.
Jeśli nie jesteś w stanie czegoś udowodnić, to zmuś oponenta, by to on udowodnił tezę odwrotną.”
W tym celujesz całkowicie.
ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:(…) Uczynienie kwestią sumienia wykupienie legitymacji partyjnej w obliczu nacisku nie można zestawić z pójściem do lokalu wyborczego pod wpływem nacisku, bo pójście do lokalu wyborczego nie jest tożsame z oddaniem głosu na kandydata politycznego. Można pójść do lokalu, pobrać karteę, a jednocześnie pozostać neutralnym, bo na karcie można napisać np. "pocałujta w.. wójta". Natomiast pobranie legitymacji partyjnej jest równoznaczne ze sprzeniewierzeniem się neutralności politycznej.
Hmm..
Cytat:
„
Natomiast pobranie legitymacji partyjnej jest równoznaczne ze sprzeniewierzeniem się neutralności politycznej.”
Cytat:
„
(…) Świadkowie Jehowy — posłuszni poleceniu Jezusa, by zachowywać neutralność w sprawach politycznych i ‛nie być częścią świata’ — nie wzięli udziału w głosowaniu. (…) (Jana 17:16)”
Branie udziału w głosowaniu również było uważane za „
równoznaczne ze sprzeniewierzeniem się neutralności politycznej.”.
A jednak dzisiaj WTS już tak nie uważa. Dziś granica przesunięta jest poza ramy, jakie nakreślane były kiedyś. Bardzo adekwatna granica do tego, co bronisz.
Już się do tego wyżej odniosłem.
Czytałem. Nie wydaje mi się, aby twe odniesienie było przekonywujące.
ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:sabekk pisze:Czy jednak można „kupując legitymację partyjną” pozostać w dalszym ciągu wiernym swym ideałom?W jakimś sensie odpowiedzią na to pytanie jest stosunek WTS do ONZ.
W kwestii ONZ-u ŚJ nie zrobili nic, co w najmniejszym stopniu stawiałoby ich w niekorzystnym świetle. (…)
Niemniej jednak zasady, jakie się jej dotyczą, mają dokładnie to samo zabarwienie, co w pozostałych dwóch kwestiach.
Nie, nie mają. Wykupienie legitymacji partyjnej, przynależności do partii politycznej było, jest i będzie sprzeczene w wierzeniami ŚJ, wykupienie dowodu odbycia przeszkolenia wojskowego poza wątkiem nielegalności wykupienia (o ile Franza pisze nam całą prawdę ze wszystkimi niuansami sprawy) nie jest sprzeczne z zasadami SJ, a prznależnośc do jako NGO przy DPI wogóle nie była w czasie "zapisywania się" do ONZ sprzeczna z zasadmi SJ. Zupełnie trzy inne sprawy, trzy inne kwestie i trzy różne zasady.
Skoro powiadasz…
Cytat:
„
Zupełnie trzy inne sprawy, trzy inne kwestie i trzy różne zasady.”
…no to wymień proszę owe „
trzy różne zasady.”
Pisałem nie raz: Malawi - neutralność, Meksyk - brak zwiazku z neutralnością, ONZ - brak zwiazku z neutralnością.
Sorki ‘ebed’, ale
chyba się niezrozumieliśmy. Nieco wyżej mówiłeś o trzech różnych zasadach odnoszących się do owych trzech różnych kwestii. Tymczasem wymieniasz owe trzy kwestie, ale zasadę tylko jedną. A nadal jest tylko jedną, nawet jeśli w jednym przypadku stwierdzasz „tak” a w innym „nie”.
Bełkot.
No cóż… poczytaj siebie.
ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:sabekk pisze:Czyli jak to było. WTS był zarejestrowany jako NGO w DPI, czy nie był?
Był, i co?
Czy jest obecnie?
Z tego co wiem, to nie.
A z tego co ja się orientuję, jest ponownie przynajmniej od 2005.
http://www.randytv.com/secret/Cordoba_NGOs.pdf
Cytuję z powyższego dokumentu:
Cytat:
„
LIST OF NGOs REGISTERED FOR THE OSCE CONFERENCE ON ANTI-SEMITISM AND ON OTHER FORMS OF INTOLERANCE
(…)
The European Association of Jehovah´s Christian Witnesses
GILLIES, Paul (Consejero )
GILLET, Marcel (Consejero)
(…)
Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania (845-306-0711)
ALLEN, Gregory”
I do tego nawiązałem.
Owszem, mówiąc…
Cytat:
ebed pisze:W kwestii ONZ-u ŚJ nie zrobili nic, co w najmniejszym stopniu stawiałoby ich w niekorzystnym świetle. Ale jak chcesz to zobaczymy, co więcej wiesz o sprawie poza obiwązujący "kanon".
…jednak nie dziwi mnie twoje zaskoczenie.
Może coś dorzucę, bo widać w temacie za mocno nie jesteś. Tutaj masz listę NGO ze spotkania z tego roku.
Cytat:
http://www.osce.org/documents/odihr/200 ... 763_en.pdf
„6 Association cultuelle des Temoins de Jehovah
11 rue de Seine; 92100 Boulogne Billancourt; France
Mr. Jean-Claude PONS
Secretary
E-mail:
coordination@fr.jw.org
Tel: 2-32 25 55 55
Fax: 2-32 25 56 56
35 Colloquium Gesellschaft zur Foerderung zukunftsorientierter Wissenschaften
Fasangartengasse 35; A-1130 Vienna; Austria
Website:
http://www.colloquium.at
Dr. Reinhard KOHLHOFER
Rechtsanwalt (He’s a Jehovah’s Witness attorney)
E-mail:
office@colloquium.at
Tel: 1-802 22 91
Fax: 1-802 22 91 14
42 European Association of Jehovah's Christian Witnesses
Rue d'Argile, 60; B-1950 Kraainem; Belgium
Website:
http://www.jw-media.org
Mr. Paul GILLIES
Press Officer
E-mail:
paul.gillies@bigfoot.com
Tel: 208-906 22 11
Fax: 208-906 39 38
79 Office of General Counsel for Jehovah's Witnesses
100 Watchtower Drive; Patterson, NY 12563; U.S.A.
Mr. James ANDRIK
Associate General Counsel
E-mail:
generalcounsel@jw.org”
Z koleji w tym dokumencie z roku 2006…
http://www.osce.org/documents/odihr/200 ... 654_en.pdf
…zwróć uwagę na taką wzmiankę…
Cytat:
„European Association of Jehovah's Christian Witnesses
Rue d'Argile, 60; B-1950 Kraainem; Belgium
Web site:
http://www.jw-media.org
Mr. Marcel GILLET
Chairman of the Religious Freedom Subcommittee”
Hmm…
“
Chairman of the Religious Freedom Subcommittee” – przetłumacz sobie to.
To nie jest zwykłe przysłuchiwanie się, to czynny udział.
Granica wytyczana przez WTS jest co jakiś czas przesuwana. Dotyczy ona wielu sfer życia SJ. W związku z tym uważam, że mam prawo do wytyczenia również i swoich granic. Granic mojego własnego sumienia, a nie sumienia WTS. To jednak, co WTS zawdzięczam, to ich dostrzeganie.
sabekk pisze:Nie jestem na tym forum dla innych. Jestem dla siebie i w naszej rozmowie najistotniejsze jest dla mnie, że ty doskonale ową pojmujesz. Niemniej jednak czuję się nieco rozczarowany, bo wydawałeś się bratem, od którego można by si
MODERATOR: próbowałem to naprawić - Quster[/color
Dlatego ze postanowil sluzyc Bogu a nie czlowiekowi