ebed pisze:Po raz kolejny pomijam chaotyczny słowotok sabekk'a skupiając sie jedynie na kwestiach zasadniczych.
To dość ciekawe, jak wybórcza potrafi być twa „zasadniczość”. Aby to „zamaskować”, stosujesz tani chwyt określający czyjąś wypowiedź „
chaotycznym słowotokiem”. No ale cóż… nie ty pierwszy, który w ten sposób ustosunkowywuje się tylko do wybranych przez siebie samego wypowiedzi i stwarza wrażenie, że to właśnie jest tym istotnym, do czego się po prostu odnieść powinien. Pozwala to na ominiecie szerokim łukiem tego, do czego po prostu odnieść się nie chcesz, choć również powinieneś...
ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:(…) Nie "kłamstwo" zarzucam Franzowi, bo wyraźnie napisałem powyżej, że mnie kwestia 3/5 nie interesuje, tylko twierdzę, że "kwestią wiary" jest uznawanie przez zauroczonych odkryciami Franza tej zasady za prawdziwą. (…)
Jeśli „kwestia 3/5” cię „
nie interesuje”, to po co w ogóle ją poruszałeś?
Nie ja poruszyłem kwestię wiary lub nie wiary w to, co pisze Fraz, ale niejaki Hardi. Widocznie masz krótką pamięć i ci to już dawno umknęło.
Ale ty ją sprytnie wykorzystałeś, aby podważyć wiarygodność spraw, jakie Franz w swej książce poruszył. Wymieniłeś przy tym szereg takowych, a w śród nich kwestię schematu, który starasz się w ten sposób podważyć. Pozwolę sobie to nieco sparafrazować…
‘Hardi’:
-
Franz opisuje to a to.
‘ebed’:
-
I ty w to wierzysz?
A zatem skoro twierdzisz, że ty kłamstwa Franzowi nie zarzucasz, to podobny schemat mamy w początkowych wersetach trzeciego rozdziału księgi Rodzaju.
ebed pisze:sabekk pisze:Poza tym twierdząc, że ktoś przyjmuje na wiarę to, co mówi Franz, zarzucasz mu właśnie kłamstwo
Brednie. Franzowi konsekwentnie zarzuam "przetrącony kręgosłup moralny" a Hardiemu i tobie naiwność. Twierdzę bowiem, ze ponieważ wypowiedzi Fanza nie da się zweryfikować więc budowanie na ich podstawie obrazu stosunków wewnątrz CK jest "aktem wiary". Natomiast wymachiwanie jego książką przed SJ jako źródłem, który ma Świadkom "otworzyć oczy na prawdę" o ŚJ to już kompletna głupota.
Możesz sobie zarzucać Franzowi co tylko zechcesz. Tyle, że gdy zestawiam owe zarzuty z twymi słowami, to wydają się owe nieco wyimaginowane, tym bardziej, że gdy proszę cię o uargumentowanie owych zarzutów, to słyszę, iż ty po prostu tak twierdzisz i tyle.
Poza tym, cały czas bazujesz na tym, że tego, co opisał Franz nie da się zweryfikować. Tymczasem cytat z testamentu Russella jest argumentem weryfikującym, gdyż ukazuje schemat, jaki miał miejsce w zrelacjonowanych przez Franza rozmowach CK. O konsekwencjach takiego schematu mówiłem nieco wcześniej…
Cytat:
sabekk pisze:
To, co najistotniejsze w owym „
poczuciu rzeczywistości”,
to fakt, który określony został tymi słowami…
Cytat:
http://pastor-russell.pl/testament.html
„
(…) Będzie rzeczą dostateczną, że artykuły są uznane przez większość komitetu. (…)”
…co oznacza po prostu to,
że osoby które nie były w owej większości, nie są odstępcami mimo, że się z czymś nie zgodziły. Ale podobna postawa „szeregowego SJ”… już tak.
Fakt takiej konsekwencji owego zapisu nie niweluje nawet kilkadziesiąt lat różnicy. Różnicę robiłoby, gdyby w składzie CK znajdował się tylko jeden człowiek. A z ilu członków składało się CK w latach siedemdziesiątych?
Nie dziwię się zatem, że starasz się poddać w wątpliwość słowa Franza tezą, że są nieweryfikowalne. Gdybyś rozmawiał na ten temat np. z Randallem Wattersem, to mogłoby się okazać, że dla niego akurat pewne rzeczy mogłyby być weryfikowalne. A przecież on dobrze zna nie tylko Franza, ale i innych ludzi z tamtego okresu.
No, ale jak to Jezus swego czasu powiedział…
Mt 7:1-2
1. Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni.
2.
Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą.
(BT)
…no to i ja również poproszę cię o to, by twe słowa opisujące sposób w jaki CK podejmowało i podejmuje swoje decyzje, były weryfikowalne.
ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:Hłe hłe. Odwracanie kota ogonem. To nie ja musze czemukolwiek zaprzeczać, tylko ty musisz cokolwiek udowodnić. Mnie udowadnianie, czy jest zasada 3/5 w CK czy nie ma , nie jest do niczego potrzebne. (…) Więc udowadniajcie. Nie potrafisz? Sorry.. (…)
Sorry, ale
to nie jest kwestią tego, czy potrafię czy nie, a kwestią tego, czy ja cokolwiek udowadniać muszę. Jakby nie patrzeć to ty zarzucasz Franzowi kłamstwo, ale póki co dowodów na to nie przedstawiłeś. Jedyne co ci „zgrabnie” do tej pory wychodzi, to kierowanie w jego kierunku inwektyw. No…, rozumiem, inny sposób prezentacji nie miałby takiej „siły” w swej wymowie, jednak bardziej interesują mnie podstawy, w oparciu o które takowe w jego kierunku stosujesz, a nie same inwektywy. Jedną z takowych jest sprawa „schematu” jakim kierowali się członkowie CK.
Jeśli Ray kłamie, no to póki co na ten temat nie zaprezentowałeś żadnej prawdy. Więc odnoszę wrażenie, że nie tyle tu chodzi o „odwracanie kota ogonem”, tylko o…
Powiedz zatem po prostu prawdę, która będzie przeczyć "kłamstwom" Franza. „
Nie potrafisz? Sorry..”
(…) Nie "kłamstwo" zarzucam Franzowi, bo wyraźnie napisałem powyżej, że mnie kwestia 3/5 nie interesuje, tylko twierdzę, że "kwestią wiary" jest uznawanie przez zauroczonych odkryciami Franza tej zasady za prawdziwą. I to nie ja, ale ty masz to udowodnić a skoro nie jesteś w stanie - bo nie jesteś w stanie tego udowodnić - to mam rację, twierdząc, że ty tylko w to wierzysz, a mnie twoja wiara nie interesuje, tylko dowody na potwierdzenie tez Franza. I tyle.
(…)
Bardzo byś chciał, abym udowadniał to, co ty chcesz, abym udowadniał. Tak samo, jak twój „argument” - „
nie da się bowiem tego zweryfikować” – chcesz uczynić dowodem w tym temacie. Co więcej…
Cytat:
„
(…) a skoro nie jesteś w stanie –bo nie jesteś w stanie tego udowodnić – to mam rację (…)”
…uważasz, że „
masz rację”, bo mówiąc o mnie twierdzisz: „
bo nie jesteś w stanie tego udowodnić”.
To dość ciekawa sytuacja, gdyż ty sam na moją propozycję…
Cytat:
sabekk pisze:Możesz opisać przecież jak to się tak naprawdę odbywało i może dla porównania jak jest obecnie.
…reagujesz próbą ucieczki od przedstawienia po prostu swojej „wersji prawdy”. Wiesz doskonale, że „każdy kijek ma dwa końce” i musiałbyś po prostu przedstawić na to co mówisz - dowody.
Czy zatem byłbyś w stanie przedstawić coś więcej, ponad swe własne słowa? No, bo ja przynajmniej „miałem w ręku” testament Russella. A może byłoby to po prostu kwestią wiary? Tylko czyjej?
Skoro nie jesteś w stanie udowodnić niczego z niewerfikowalnych stwierdzeń Franza to daj mi już spokój z jego rewelacjami.
Powiem ci, że ten cytat można by spokojnie umieścić w dziale „humor”.
Gdzie ty się ‘ebed’ wybierasz? Przecież jeszcze nie przedstawiłeś swojej wersji prawdy na temat tego, co w bardzo zakamuflowany sposób kłamstwem nazywasz w stosunku do Franza. Więc może powtórzę, bo najwyraźniej coś znowu „rozproszyło twą uwagę”.
Opisz jak to się tak naprawdę odbywało i może dla porównania jak jest obecnie.
Oczywiście nie zapomni o dowodach na twe słowa. Przy czym nie zapomnij również, aby były weryfikowalne. Wówczas okaże się, czy twe słowa…
Cytat:
„
(…) a skoro nie jesteś w stanie –bo nie jesteś w stanie tego udowodnić – to mam rację (…)”
…mają zastosowanie również i do ciebie samego.
ebed pisze:sabekk pisze:Czy zatem byłbyś w stanie przedstawić coś więcej, ponad swe własne słowa? No, bo ja przynajmniej „miałem w ręku” testament Russella.
A ŚJ trzymają się testamentu Russela w sprawie sposobu kierowania TS?
Hmm…
Jak ty to powiedziałeś?
Cytat:
ebed pisze:Powyżej napisałem, że będę się odnosił tylko do kwestii zasadniczych, ale musiałm pozostawić powyższy fragment, zeby każdy mógł sie przekonać, ile wodolejstwa serwuje nam sabekk.
Więc skoro tak bardzo zależy ci na tym, aby „
każdy mógł się przekonać”, więc mam nadzieję, że na zadane powyżej przez ciebie samego pytanie ty sam odpowiesz, gdy będziesz wraz z weryfikowalnymi dowodami przedstawiał tu owemu „
każdemu” twoją własną wersję tego, o co cię powyżej prosiłem. Miałbym tylko do ciebie serdeczną prośbę o to, abyś w swym „repost” uwzględnił to w swych „
kwestiach zasadniczych” i abyś nadał temu szczególny priorytet.
---//---
ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:Odniose się do kwestii zasadnicznych:
sabekk pisze:Czy zatem „kwestia Malawi”, „kwestia Meksyku” czy też „kwestia ONZ” mają się „nijak” do siebie?
Nijak.
Czy zasada „trzymania się z dala od świata”, a co z nią się wiąże „zachowanie neutralności”, ma się jakoś do owych kwestii? Coś mi się wydaje, że twą odpowiedź już znam.
W kweistii Malawi - tak. W kwestii Meksyku - nie. W kwestii ONZ - nie.
No to może po kolei…
1)
Cytat:
„
W kweistii Malawi – tak.”
Przyznaję jak najbardziej rację.
2)
Cytat:
W kwestii Meksyku – nie.
No i tu racji przyznać ci nie mogę.
Nasza rozmowa nieco wcześniej wyglądała tak:
Cytat:
sabekk pisze:ebed pisze:"Pomijając aspekt łapówkarstwa" nabycie dokumentu wojskowego nie pozostaje w sprzeczności z wierzeniami ŚJ, co oświadczam ja, właściciel pieknej ksążeczki wojskowej, mimo, iż mam za sobą odmowę służby i karę więzienia.
I tu mamy pewną różnicę…
„KS” strona 158
Cytat:
Z listu Oddziału w Meksyku do centrali.
„
Młodzi Świadkowie w Meksyku nie mieli żadnych trudności w związku ze służbą wojskową. Chociaż prawa dotyczące służby wojskowej są bardzo szczegółowe, ogólnie rzecz biorąc nie są one ściśle przestrzegane. Jeśli Świadek, osiągnąwszy wiek poborowy, nie zgłosi się ochotniczo do komendy rekrutacyjnej, urząd nie wzywa go do zgłoszenia się. (…)”
…do której dostrzeżenia nie mam zamiaru cię zmuszać.
Otóż twoja książeczka wojskowa wiąże się z adnotacją bodajże w WKU, że szkolenia wojskowego nie odbyłeś. Owy zapis jest zgodny ze stanem faktycznym i poniosłeś w związku z tym pewne konsekwencje (tak na marginesie mnie obejmował już przepis zwalniający SJ ze służby). Z kolei w Meksyku, bracia dobrowolnie w sposób nielegalny nabywali taki dokument. Stwierdzał on wyraźnie odbycie takiego szkolenia, kierujące ich do „pierwszej rezerwy”, czyli do grona osób, które takie szkolenie przeszły, co z pewnością wiązało się również z osobistym podpisaniem się pod takim stanem rzeczy. Innymi słowy dokument ten stwierdzał, że bracia owi stanowili element machiny wojennej (a zatem instrumentu politycznego), mimo, że stan faktyczny był taki, iż broni w ręce nie mieli.
3)
Cytat:
W kwestii ONZ – nie.
W tym wypadku również racji ci przyznać nie mogę. Z prostego powodu. WTS jest w dalszym ciągu jako NGO.
ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:sabekk pisze:‘ebed’, konkretnie. Jakie zasady SJ stosują w stosunku do wszystkich tych kwestii i jak maja się one w stosunku do siebie?
Chcesz wykładu, czy po prostu nie wiesz? Jeśli wykładu, to nie mam przyjemności, a jeśli nie znasz zasad, to.. się poprostu doucz.
Czy idąc „od drzwi do drzwi” też tak ludziom odpowiadasz? Bo jeśli idziesz do nich, aby ich czegoś nauczyć, a jednocześnie mówisz im, aby się po prostu sami douczyli, to powiem ci ‘
ebed’, że z takiego ‘
niewolnika’ jak ty, Pan raczej niewiele ma pożytku - zwłaszcza, gdy takie propozycje mają stanowić „konkretną” odpowiedź.
Nie jesteśmy od drzwi do drzwi, a tyś nie jesteś zainteresowany, tylko iszbinoid (tylko się nie obrażaj, bo to nie obraźliwe; ludzie mają prawo być iszbinoidami). Ludzie którzy pytają, bo nie wiedzą, zasługują na odpowiedź. Ty nie, bo ty nie pytasz, tylko twierdzisz. Nie pytasz w celu rozwiania wątpliwości, tylko masz do wykonania określoną misję: zarazić innych ŚJ odstępczymi insynuacjami. To zasadnicza różnica.
A to ciekawe. Jak chcesz dostrzec pewną różnicę, to nie masz z tym najmniejszych problemów, ale jak tylko jest ci to nie na rękę, to potrafisz „styropianowców” nakryć ich ideą.
Poza tym, choć nie miałem do tej pory jeszcze przyjemności (wątpliwej z resztą) z tobą rozmawiać, to już bywało, że czytałem dyskusje z twoim udziałem i doskonale wiem, że niejednokrotnie sam z sobą walczyłeś już o pierwsze miejsce w konkursie „kto jest cwańszy”. Zupełnie się zatem nie dziwię temu, że i tym razem szukasz jakiegokolwiek pretekstu, aby tylko odpowiedzi nie udzielić.
Pozwolę jednak odnieść się do twych słów.
Cytat:
„
(…) masz do wykonania określoną misję: zarazić innych ŚJ odstępczymi insynuacjami. (…)”
Powiem ci, że stereotyp to taki mały, własny, zamknięty świat, z którego nie moim zadaniem jest cię wyprowadzać. A z tego co widzę, bardzo łatwo chowasz się w nim, gdy tylko ktoś ma odrobinę odwagi nie tylko zastanowić się nad swoim dotychczasowym życiem, ale i przejąć na siebie nieco więcej odpowiedzialności za nie.
ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze: (…) Kupił by Franz legitymacje partyją w Polsce , tak jak pisałem? Oczywiście. Bujaki i Bugaje nie kupili. Nawet oni rozumieją, ze się w ten spoób sprzedaje. Franz ma wątpliwości. A ty?
Franz nie kupiłby w Polsce takiej legitymacji. Z prostej przyczyny. Warunki nie były takie, jak w Malawi.
A zatem Franz też za "kwestię sumienia" uznawałby decyzję pierwszych chrześcijan odnośnie składania hołdu boskości cezara bo wyrok za odmowę był taki sam, jak w Malawi "wyrok" za odmowę wykupienia legitymacji. Oto i cała chrześcijańska moralności Franza.
No, tu może posunąłem się nieco za daleko określając, jaką postawę Franz by zajął. Wszak on sam odwołuje się do sumienia każdego z osobna.
Więc twe wyroki: „
Oto i cała chrześcijańska moralności Franza”
, są równie nieuprawnione, co moje słowa w oparciu o które takie wydajesz.
Jednak twe słowa…
Cytat:
„
A zatem Franz też za "kwestię sumienia" uznawałby decyzję pierwszych chrześcijan odnośnie składania hołdu boskości cezara bo wyrok za odmowę był taki sam, jak w Malawi "wyrok" za odmowę wykupienia legitymacji. (…)”
…są tak wątłą gdybanką, że aż się zastanawiam, czy ty jego książkę rzeczywiście czytałeś, czy tylko znasz ją z fragmentów, jakie w tym temacie w rozmowie z tobą cytuję. Pozwolę sobie zatem…
„KS” strona 152
Cytat:
„
W 1975 roku wyznaczono mi zadanie napisania artykułu na temat ostatniej fali terroru skierowanego przeciwko Świadkom w Malawii. Wyjaśniając, dlaczego Świadkowie Jehowy odnieśli się tak poważnie do nabycia legitymacji partyjnej, przytoczyłem opublikowane już wcześniej informacje, podkreślające podobieństwo pomiędzy ich stanowiskiem a stanowiskiem chrześcijan pierwszych wieków, którzy odmawiali złożenia na ołtarzu szczypty kadzidła jako ofiary dla „geniusza” rzymskiego imperatora.*70 Przytaczając wówczas te informacje czułem się jednak niepewnie: czy użyte przeze mnie porównanie jest całkowicie uzasadnione. Nie ma wątpliwości co do tego, że umieszczenie szczypty kadzidła na ołtarzu było aktem złożenia boskiej czci. Czy nabycie legitymacji partyjnej było również wyraźnym aktem religijnym? Właściwie nie mogłem znaleźć żadnego silnego argumentu przemawiającego za tym. Czy nabycie legitymacji partyjnej było więc naruszeniem chrześcijańskiej neutralności, złamaniem wierności względem Boga?”
*70 Argument ten został przytoczony w Przebudźcie się! z 8 grudnia 1972 r. (wyd. angielskie), s. 20. Artykuł napisany przeze mnie pojawił się 8 grudnia 1975 r., również w Przebudźcie się!”
No i widzisz? Twój chaotczny sposób argumentowania poprowadził dyskusję do oczywistej konkluzji, że "Franz na kwestię sumienia uznawałby decyzję pierwszych chrześcijan odnośnie składania hołdu cezarowi". I teraz jak zobaczyłeś w co wdepnęłeś to oczywiście odwołałeś się do tego fragmentu z jego ksiażki, żeby z tego jakoś wybrnąć. (…)
Pozwolę sobie zatem znowuż się do owej książki odwołać, bo z tego co widzę, koniecznie chcesz „ubrać” mnie w obronę czegoś, czego nie powiedziałem.
Cytat:
„
Nie ma wątpliwości co do tego, że umieszczenie szczypty kadzidła na ołtarzu było aktem złożenia boskiej czci. Czy nabycie legitymacji partyjnej było również wyraźnym aktem religijnym? Właściwie nie mogłem znaleźć żadnego silnego argumentu przemawiającego za tym. Czy nabycie legitymacji partyjnej było więc naruszeniem chrześcijańskiej neutralności, złamaniem wierności względem Boga?”
Jak zatem widać, słowa: „
Właściwie nie mogłem znaleźć żadnego silnego argumentu przemawiającego za tym.”, wyraźnie poddają w wątpliwość jakość argumentu, który Franz własnoręcznie „zmontował”, w wyniku wyznaczenia go do tej roli.
ebed pisze:(…) Sam wiec widzisz, że obrona stanowiska, jakoby wykupienie legitymacji partyjej Malawi było tylko kwestią sumienia prowadzi do niedających się pogodzić sprzeczności z postawą lojalności swoim przekonaniom, nawet w obliczu prześladowań.
(…)
No i tu właśnie kolejna sprawa, o której wspomniałem.
„Strażnica” 2003 1 marzec strona. 5 – „Zwyciężyli w obliczu prześladowań”
Cytat:
„
(…) Świadkowie Jehowy — posłuszni poleceniu Jezusa, by zachowywać neutralność w sprawach politycznych i ‛nie być częścią świata’ — nie wzięli udziału w głosowaniu. (…) (Jana 17:16)”
„Strażnica” 1999 1 listopad strona 28 - Pytania czytelników
Cytat:
„
A co można powiedzieć o uczestniczeniu w wyborach? (…) Jeśli jednak chodzi o oddanie głosu na określonego kandydata, każdy Świadek podejmuje osobistą decyzję zgodną ze swym sumieniem wyszkolonym na podstawie Biblii oraz ze zrozumieniem swej odpowiedzialności przed Bogiem i państwem (Mateusza 22:21; 1 Piotra 3:16).
(…)
Po pierwsze, Jezus Chrystus powiedział o swych naśladowcach: „Nie są częścią świata, tak jak ja nie jestem częścią świata” (Jana 17:14). Świadkowie Jehowy traktują tę zasadę poważnie. Ponieważ „nie są częścią świata”, zachowują neutralność w sprawach politycznych (Jana 18:36).
Po drugie, apostoł Paweł nazwał siebie „ambasadorem” reprezentującym Chrystusa wśród ówczesnych ludzi (Efezjan 6:20; 2 Koryntian 5:20). Świadkowie Jehowy wierzą, że Chrystus Jezus zasiada teraz na tronie niebiańskiego Królestwa Bożego, a oni, niczym ambasadorowie, muszą o tym informować narody (Mateusza 24:14; Objawienie 11:15). Od ambasadorów wysłanych do jakiegoś kraju oczekuje się neutralności i nieangażowania w jego wewnętrzne sprawy. Świadkowie Jehowy, jako przedstawiciele niebiańskiego Królestwa Bożego, czują się podobnie zobowiązani do nieingerowania w sprawy polityczne państw, w których mieszkają.
Trzeci czynnik to świadomość odpowiedzialności za czyny osoby, na którą się głosuje (porównaj 1 Tymoteusza 5:22, Współczesny przekład). Chrześcijanin musi gruntownie rozważyć, czy chce ponosić taką odpowiedzialność.
Po czwarte, Świadkowie Jehowy bardzo sobie cenią chrześcijańską jedność (Kolosan 3:14). Mieszanie się religii w sprawy polityczne często prowadzi do podziałów wśród jej wyznawców. Naśladując Jezusa Chrystusa, Świadkowie unikają angażowania się w politykę i w ten sposób zachowują jedność (Mateusza 12:25; Jana 6:15; 18:36, 37).
Piąty i ostatni powód, dla którego Świadkowie trzymają się z dala od polityki, stanowi okoliczność, że mogą dzięki temu swobodnie rozmawiać o Królestwie z ludźmi o różnych przekonaniach politycznych (Hebrajczyków 10:35).
(…)
A co powiedzieć o krajach, gdzie głosowanie nie jest nakazane prawem, ale osoba nieobecna na wyborach naraża się na fizyczne niebezpieczeństwo lub inne przykre konsekwencje? W takiej sytuacji chrześcijanin musi sam podjąć decyzję. „Każdy bowiem poniesie swój własny ciężar” (Galatów 6:5).
Niektórych może gorszyć, że w czasie wyborów w jakimś kraju jedni Świadkowie udają się do lokali wyborczych, a drudzy nie. Mogą sobie myśleć: „Świadkowie Jehowy są niekonsekwentni”. Ale tacy ludzie powinni pamiętać, że w sprawach sumienia każdy chrześcijanin musi sam podejmować decyzje przed Jehową Bogiem (Rzymian 14:12).
(…)”
Może jeszcze raz, mały rzut okiem…
Cytat:
„
(…) Świadkowie Jehowy — posłuszni poleceniu Jezusa, by zachowywać neutralność w sprawach politycznych i ‛nie być częścią świata’ — nie wzięli udziału w głosowaniu. (…) (Jana 17:16)”
…z którego widać, że branie udziału w głosowaniu jest naruszeniem zasady: „
nie być częścią świata”.
Kolejny cytat wyraźnie mówi…
Cytat:
„
A co można powiedzieć o uczestniczeniu w wyborach? (…) Jeśli jednak chodzi o oddanie głosu na określonego kandydata, każdy Świadek podejmuje osobistą decyzję zgodną ze swym sumieniem wyszkolonym na podstawie Biblii oraz ze zrozumieniem swej odpowiedzialności przed Bogiem i państwem (Mateusza 22:21; 1 Piotra 3:16). (…)”
Aby było ciekawie, jeśli dobrze robiłeś notatki na kongresie w 2006 pod hasłem „Wyzwolenie jest blisko”, przyjęto wówczas rezolucję, której punkt szósty brzmiał:
Cytat:
„
Dalej będziemy okazywać względne podporządkowanie prawowitym władzom zwierzchnim. Z szacunkiem oddawać to, co cezara - cezarowi, a co boże - Bogu. Zachowujemy neutralność i nie angażujemy się w spory polityczne.”
Wyraźnie zatem widać, że kiedyś już samo uczestnictwo w wyborach było złamaniem zasady neutralności. Dzisiaj już tak nie jest i pozostawia się tą sprawę sumieniu.
Skoro zatem powyżej powiadasz…
Cytat:
“
(…) Sam wiec widzisz, że obrona stanowiska, jakoby wykupienie legitymacji partyjej Malawi było tylko kwestią sumienia prowadzi do niedających się pogodzić sprzeczności z postawą lojalności swoim przekonaniom, nawet w obliczu prześladowań.”
…czy dasz mi jakieś gwarancje na to, że CK w tej sprawie nigdy nie zmieni stanowiska? Że nigdy, nawet w obliczu przystawionej lufy do skroni, nie pozostawi tej kwestii sumieniu, dając w ten sposób chociaż możliwość w miarę bezpiecznego opuszczenia zagrożonej strefy?
ebed pisze:(…)
Poza tym, to co najważniejsze: Franz pyta: "Czy nabycie legitymacji partyjnej jest naruszeniem chrześcijańskiej neutralności , złamaniem wierności względem Boga?" A ja pytam: Czy nabycie legitymacji PZPR przez np. "Bujaków" czy innych "styropianowców" byłoby złamaniem ich lojalności względem ich przekonaniom politycznym? Czy taki czyn spotałby się ze zrozumieniem ich środowiska? Chłopie! Odpowiedz wreszcie na takie pytania a wtedy kwestia Malawi stanie się oczywista. Lecz, czy sie odważysz?
Oczywiście, że się „
odważę”. Czyli zrobię coś, na co do tej pory stać cię po prostu nie było.
1)
„
Czy nabycie legitymacji PZPR przez np. "Bujaków" czy innych "styropianowców" byłoby złamaniem ich lojalności względem ich przekonaniom politycznym?”
Tak.
2)
„
Czy taki czyn spotałby się ze zrozumieniem ich środowiska?”
Nie.
A teraz ty mi na coś odpowiedz.
Jak sam powiedziałeś…
Cytat:
1)
(…) Franz pyta: "
Czy nabycie legitymacji partyjnej jest naruszeniem chrześcijańskiej neutralności , złamaniem wierności względem Boga?"
2)
A ja pytam: Czy nabycie legitymacji PZPR przez np. "Bujaków" czy innych "styropianowców" byłoby złamaniem ich lojalności względem ich przekonaniom politycznym?”
…a zatem:
1)
Czy wykupienie legitymacji partyjnej obozu przeciwnego w stosunku do własnych ideałów politycznych, jako złamanie lojalności względem swych przekonań politycznych jest łamaniem „zasady neutralności”, jaką stosuje WTS?
2)
Czy wykupienie (pod presją represji) legitymacji partyjnej jest złamaniem wierności względem Boga? w stosunku do „zasady neutralności”, jaką stosuje WTS?
---//---
ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze: (…) Kupił by Franz legitymacje partyją w Polsce , tak jak pisałem? Oczywiście. Bujaki i Bugaje nie kupili. Nawet oni rozumieją, ze się w ten spoób sprzedaje. Franz ma wątpliwości. A ty?
Franz nie kupiłby w Polsce takiej legitymacji. Z prostej przyczyny. Warunki nie były takie, jak w Malawi.
Co do „
Bujaki i Bugaje”, nieco wcześniej powiedziałeś…
Cytat:
ebed pisze:(…) W Polsce też był system jednopartyjny (mimo SD i PSL - u). A mimo to jak napisałem styropianowcy tacy jak Bugaj, Bujak i tysiące innych "ideowców" nie wykupiło legitymacji ani nei poszło na współprace z władzami. (…)
Zwróć uwagę na fakt, że
owe „idee”, które sprawiły, iż nie „wykupili” oni owych legitymacji, nie wiele związku miały z ideami, jakimi się kierowali SJ. Były to po prostu „idee” stanowiące przeciwny w stosunku do „czerwonych” obóz polityczny, czego dowodem jest czynny udział w życiu politycznym wielu takich „styropianowców”.
To, co w taki sposób robisz, przypomina mi nieco „pranie”. Przy czym ty akurat takie „pranie” (idee) robisz po prostu razem i ma to stanowić „argument” na poparcie twoich wywodów. Tyle, że z takiego prania to nic ci nie wyjdzie, bo
trzeba je
najpierw posegregować i oddzielić „białe” (religia - SJ) od „koloru” (polityka – „styropianowcy”). Dziwi mnie zatem twój wcześniejszy zarzut…
Cytat:
ebed pisze:(…)Ale Franz (…) ma przetrącony "kregosłup moralny". Tak twierdzę.
…skoro ty sam nie odróżniasz jednego od drugiego.
To już chyba obłęd. Nie porównujemy ideii politycznych do ideii religijnych, tylko porównujemy oddanie ludzi obu ideom, bez względu na ich treść. Jeśli już tego nie pojmujesz, to zajmij się hodowlą rybek, tam nie rozważa się kwestii moralnych.
Tyle, że „coś” jest fundamentem owych idei. Jeśli ty zatem masz zamiar owo „coś” pomijać, no to wybacz, ale po prostu wygląda to jak „pranie brudów” i to „proszkiem”, który na opakowaniu ma napisane: „
bez względu na ich treść”. To dość interesujące, że w zależności od okoliczności ową treść dostrzegasz, lub też nie. Wręcz nie zależy ci na niej, jeśli tylko przykład jaki podałeś, ma podobny schemat do okoliczności, jakie chcesz obronić. Tyle, że aby wcisnąć taki „kit”, to jako adwersarza musiałbyś mieć „hodowcę rybek”, o którym wspominałeś powyżej.
Powyżej napisałem, że będę się odnosił tylko do kwestii zasadniczych, ale musiałm pozostawić powyższy fragment, zeby każdy mógł sie przekonać, ile wodolejstwa serwuje nam sabekk.
Ja zatem również pozostawiłem w nieco szerszym kontekście to, co chcesz uwiecznić dla owego „
każdego”, na których aplauz tutaj najwyraźniej liczysz.
---//---
ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:sabekk pisze: Jednak na twe pytanie…
Cytat:
„(…) Franz ma wątpliwości. A ty?”
…odpowiem ci tak:
Strażnica 1 czerwca 1998 s. 29 Wspierana podczas okrutnych prób
Cytat:
„(…) W więzieniu tym poznałam Olgę Slézinger — rodzoną siostrę Erzsébet Slézinger, która zapoznała z prawdą biblijną mnie i mamę.
(…) Pewnego dnia przyszli po Olgę i mnie. Wszyscy zostaliśmy wtłoczeni do wagonów bydlęcych i po wyczerpującej podróży przez Czechosłowację dotarliśmy do celu — do Oświęcimia, obozu zagłady na południu Polski.
Z Olgą czułam się bezpiecznie. Potrafiła w najtrudniejszych sytuacjach zachować poczucie humoru. Kiedy przybyłyśmy do Oświęcimia, musiałyśmy stanąć przed osławionym doktorem Mengele, który oddzielał zdrowych od nie nadających się do pracy. Tych ostatnich kierowano do komór gazowych. Gdy przyszła nasza kolej, Mengele zapytał Olgę: „Ile masz lat?”
Z żartobliwym błyskiem w oku odważnie odpowiedziała: „Dwadzieścia”. W rzeczywistości miała dwa razy tyle. Ale Mengele się zaśmiał i pozwolił jej stanąć po prawej stronie, dzięki czemu uratowała życie.
(…)”
Hioba. 2:4
4. Odpowiadając na to rzekł szatan do Pana: Skóra za skórę! Człowiek gotów jest oddać za swoje życie wszystko, co posiada.
(BWP)
Czy owa siostra Olga nie mówiąc prawdy (jaką „posiadała”) „oddała wszystko za życie”?
Odpowiedz mi, to i ja ci odpowiem.
Nie no.. paść ze śmiechu można. Czy ty naprawdę wierzysz, że Olga uratowała życie dlatego, ze "oszukała" Mengele? Że on był na tyle ślepy, że nie zauważył jej prawdziwego wieku??? Nie dostrzegasz żartobliwego sensu tego, co zrobiła Olga? Jeśli nie, to ci radzę: odsztywniej trochę, bo się zamęczysz...
Dostrzegam znacznie więcej w owym przykładzie, niż ci się wydaje. Mojej uwadze nie umyka również unikanie przez ciebie odpowiedzi na moje pytanie. I choć nie liczę już na twoją konkretną odpowiedź, pozwolę sobie je mimo wszystko powtórzyć:
Czy owa siostra Olga nie mówiąc prawdy (jaką „posiadała”) „oddała wszystko za swe życie”?
Siostra Olga pokazała Mengele, że jest w pełni władz umysłowych, tryska zdrowiem, poczciem humoru, o czym Mengele mógł się przekonać po pierwszym spojrzeniu na Olgę. W jej postępku nie ma nic z "nie mówienia prawdy" nie ma żadnego kłastwa, kombinatorstwa, oszustwa i mataczenia. Twój przykład jest do niczego.
Iz 5:20
20.
Biada tym, którzy zło nazywają dobrem, a dobro złem, którzy zamieniają ciemności na światło, a światło na ciemności, którzy przemieniają gorycz na słodycz, a słodycz na gorycz!
(BT)
Cytat:
„
(…) W jej postępku nie ma nic z "nie mówienia prawdy" nie ma żadnego kłastwa, kombinatorstwa, oszustwa i mataczenia. (…)
Cytat:
„
Mengele zapytał Olgę: „Ile masz lat?” (…) odpowiedziała: „Dwadzieścia”. W rzeczywistości miała dwa razy tyle. (…)”
Powiem ci ‘ebed’, że z taką taktyką jaką ty obierasz, to dawno się nie spotkałem. Pomijam oczywiście te tematy, w których cię czytywałem. Określam to: „W tym szaleństwie jest metoda”.
Ano właśnie taką „szaloną metodę” zastosowała wspomniana w cytowanej powyżej „Strażnicy” siostra Olga. Jej inteligentny żart, wręcz „
z błyskiem w oku”, został niejako doceniony przez Mengelego. Jednak to, co najistotniejsze, to reakcja jej własnego sumienia, które „wiedziało” dokładnie co zrobić.
Koh 9:4
4.
Bo któż stanowi wyjątek? Wszyscy żyjący mogą jeszcze mieć nadzieję –
bo lepszy jest żywy pies niż lew nieżywy -
(BT)
Dokładnie o czymś podobnym czytamy z relacji przeżyć Dawida.
1 Sm 21:12-15
12. Słudzy Akisza mówili: Czy to nie Dawid, król ziemi? Czy to nie ten, któremu śpiewano wśród pląsów: Pobił Saul tysiące, a Dawid dziesiątki tysięcy?
13.
Dawid przejął się tymi słowami, a że obawiał się bardzo Akisza, króla Gat,
14.
zaczął udawać wobec nich szalonego, dokonywać wśród nich nierozumnych czynności: tłukł rękami w skrzydła bramy i pozwalał ślinie spływać na brodę.
15. I rzekł Akisz do swych poddanych: Widzicie człowieka szalonego. Po co sprowadziliście mi go tutaj? Czy brakuje mi szaleńców, że sprowadziliście jeszcze tego, by szalał przede mną? I ten ma wejść do mojego domu?
(BT)
Innymi słowy:
Mt 10:16
16. Oto Ja was posyłam jak owce między wilki.
Bądźcie więc roztropni jak węże, a nieskazitelni jak gołębie!
(BT)
A zatem na twe pytanie…
Cytat:
„
(…) Franz ma wątpliwości. A ty?”
…otrzymałeś odpowiedź.
ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:sabekk pisze:Czy jednak można „kupując legitymację partyjną” pozostać w dalszym ciągu wiernym swym ideałom? (…)
Po raz kolejny pytam: Jak odpowiada na to pytanie Franz? A jak ty?
Więc po raz kolejny ci odpowiem.
W skrócie, Franz pozostawia tę kwestie sumieniu. A ja ci odpowiem, gdy ty mi odpowiesz na pytanie, jakie zadałem w kontekście siostry Olgi.
Czyli dopuszcza możliwość sprzedania swoich przekonań w obliczu srogich prześladowań. Słowem: ma przetrącony kręgosłup moralny. Tak jak twierdziłem od dawna.
Skoro już tak bardzo o „handelku” sobie chcesz porozmawiać, no to ja nie widzę żadnych przeciwwskazań.
„Strażnica” 1973/12 strona. 17 - „Imię Jehowy jest mocną wieżą”
Cytat:
„
Na 12 listopada roku 1933 wyznaczono pierwsze wybory w „Trzeciej Rzeszy”. Wszystkie partie polityczne zostały połączone w jednym bloku i ludność niemiecka masowo udała się do urn wyborczych, z wyjątkiem chrześcijańskich świadków Jehowy. Pomocą w zachowaniu neutralności wobec polityki światowej i w lojalnym wytrwaniu po stronie Królestwa Jehowy był dla nas tekst na ten dzień — tak, wówczas przypadał akurat tekst z księgi Przysłów 18:10: „Imię Jehowy jest mocną wieżą”. Chociaż SS-mani (członkowie organizacji Schutzstaffel, stanowiącej doborową gwardię nazizmu) przyszli bezpośrednio do mojego mieszkania i zażądali, abym głosował, ja jednak ufałem w imię Jehowy i nie uległem ich naciskowi.
W miarę upływu czasu potęgowały się represje. Dnia 19 sierpnia roku 1934 nadeszły następne wybory. Znowu odwiedzili mnie SS-mani i kazali mi głosować. Przychodzili do mnie trzykrotnie i za każdym razem dawałem im świadectwo o Królestwie Bożym. W końcu 7 października świadkowie Jehowy wysłali do rządu listy zawierające odpowiednią rezolucję. Jednocześnie nasi chrześcijańscy bracia z innych krajów wysłali 20 000 telegramów z protestem przeciw zakazowi, którym Hitler obłożył świadków Jehowy.”
„Strażnica” 2003 1 marzec strona. 5 – „Zwyciężyli w obliczu prześladowań”
Cytat:
„
W marcu 1933 roku rząd niemiecki rozpisał wybory powszechne. Doktor Detlef Garbe, dyrektor muzeum na terenie byłego obozu koncentracyjnego w Neuengamme w pobliżu Hamburga, mówi: „Narodowi socjaliści chcieli, aby ich kanclerz i führer, Adolf Hitler, uzyskał jak największe poparcie”. Świadkowie Jehowy — posłuszni poleceniu Jezusa, by zachowywać neutralność w sprawach politycznych i ‛nie być częścią świata’ — nie wzięli udziału w głosowaniu. Jaki był tego skutek? Ich organizacja została zdelegalizowana (Jana 17:16)”
Postawa godna podziwu i najwyższego szacunku. Ale jak jest obecnie? Ano sporo się pozmieniało od tamtego czasu…
„Strażnica” 1999 1 listopad strona 28 - Pytania czytelników
Cytat:
„
A co można powiedzieć o uczestniczeniu w wyborach? W niektórych krajach demokratycznych nie przystępuje do nich nawet 50 procent uprawnionych. Świadkowie Jehowy nie przeszkadzają innym korzystać z prawa do głosowania, nie prowadzą też żadnej kampanii przeciwko instytucji wyborów. Z szacunkiem współpracują z wybranymi w ten sposób władzami (Rzymian 13:1-7). Jeśli jednak chodzi o oddanie głosu na określonego kandydata, każdy Świadek podejmuje osobistą decyzję zgodną ze swym sumieniem wyszkolonym na podstawie Biblii oraz ze zrozumieniem swej odpowiedzialności przed Bogiem i państwem (Mateusza 22:21; 1 Piotra 3:16). Rozważając tę sprawę, Świadkowie biorą pod uwagę kilka czynników.
(…)
W świetle powyższych zasad biblijnych Świadkowie Jehowy w wielu krajach korzystają z zagwarantowanej prawem wolności i postanawiają nie uczestniczyć w wyborach. Co jednak powiedzieć o sytuacji, gdy na obywateli nakłada się obowiązek głosowania? W takim wypadku każdy Świadek musi sam podjąć decyzję zgodnie ze swoim sumieniem i zasadami wyłuszczonymi w Biblii. Jeśli ktoś postanawia pójść do lokalu wyborczego, jest to jego sprawa. O tym, co tam robi, wie tylko on i Stwórca.
W Strażnicy angielskiej z 15 listopada 1950 roku na stronach 445 i 446 powiedziano: „Gdy cezar nakłada na obywateli obowiązek głosowania (...) [Świadkowie] mogą w tym celu wstąpić do lokali wyborczych. Tam zaś będą zmuszeni oznaczyć jakoś kartę wyborczą lub wpisać na nią to, za czym się opowiadają. Głosujący czynią ze swymi kartami, co chcą. Świadomi obecności Boga, Jego świadkowie muszą postąpić w harmonii z Jego przykazaniami i zgodnie ze swą wiarą. Nie naszą sprawą jest pouczać ich, co mają uczynić z kartą wyborczą”.
A co powinna zrobić chrześcijanka, gdy jej niewierzący mąż żąda, by poszła z nim głosować? Żona podlega swemu mężowi, tak jak chrześcijanie podlegają władzom zwierzchnim (Efezjan 5:22; 1 Piotra 2:13-17). Jeżeli podporządkuje się mężowi i pójdzie z nim do lokalu wyborczego, jest to jej osobista decyzja, której nikt nie powinien krytykować (porównaj Rzymian 14:4).
A co powiedzieć o krajach, gdzie głosowanie nie jest nakazane prawem, ale osoba nieobecna na wyborach naraża się na fizyczne niebezpieczeństwo lub inne przykre konsekwencje? W takiej sytuacji chrześcijanin musi sam podjąć decyzję. „Każdy bowiem poniesie swój własny ciężar” (Galatów 6:5).
Niektórych może gorszyć, że w czasie wyborów w jakimś kraju jedni Świadkowie udają się do lokali wyborczych, a drudzy nie. Mogą sobie myśleć: „Świadkowie Jehowy są niekonsekwentni”. Ale tacy ludzie powinni pamiętać, że w sprawach sumienia każdy chrześcijanin musi sam podejmować decyzje przed Jehową Bogiem (Rzymian 14:12).
(…)”
Kwestia sumienia ‘ebed’, zwłaszcza w obliczu „
niebezpieczeństwa”.
O tym właśnie mówi Franz, któremu cały czas przetrącasz owy moralny kręgosłup. Tyle, że w kontekście powyższych cytatów można zapytać, na ile WTS przetrącił go sobie sam?
Zdaje sie, że ty też nie rozumiesz kwestii omówionych w Strażnicy o "głosowaniu". Zapewne nie odróżniasz "pójścia" do lokalu wyborczego, z 'oddaniem głosu" na kandydata. Tobie się to wszystko myli. Stąd te zarzuty. (…)
Niczego nie zarzucam a staram się tylko wyciągać wnioski. Owszem, moja postawa jest nieco stanowcza, ale gdybyś rozmawiał ze mną bez popisywania się lekceważącym mnie tonem, to i ja bym rozmawiał z tobą inaczej.
Poza tym, staram się odróżniać jedno od drugiego…
Cytat:
„
(…) Świadkowie Jehowy — posłuszni poleceniu Jezusa, by zachowywać neutralność w sprawach politycznych i ‛nie być częścią świata’ — nie wzięli udziału w głosowaniu. (…) (Jana 17:16)”
Cytat:
„
nie odróżniasz "pójścia" do lokalu wyborczego, z 'oddaniem głosu" na kandydata (…)”
Cytat:
„
A co można powiedzieć o uczestniczeniu w wyborach? (…) Jeśli jednak chodzi o oddanie głosu na określonego kandydata, każdy Świadek podejmuje osobistą decyzję zgodną ze swym sumieniem wyszkolonym na podstawie Biblii oraz ze zrozumieniem swej odpowiedzialności przed Bogiem i państwem (Mateusza 22:21; 1 Piotra 3:16).
(…)
Niektórych może gorszyć, że w czasie wyborów w jakimś kraju jedni Świadkowie udają się do lokali wyborczych, a drudzy nie. Mogą sobie myśleć: „Świadkowie Jehowy są niekonsekwentni”. Ale tacy ludzie powinni pamiętać, że w sprawach sumienia każdy chrześcijanin musi sam podejmować decyzje przed Jehową Bogiem (Rzymian 14:12). ”
...i wyciągać z tego odpowiednie wnioski.
ebed pisze:(…) Uczynienie kwestią sumienia wykupienie legitymacji partyjnej w obliczu nacisku nie można zestawić z pójściem do lokalu wyborczego pod wpływem nacisku, bo pójście do lokalu wyborczego nie jest tożsame z oddaniem głosu na kandydata politycznego. Można pójść do lokalu, pobrać karteę, a jednocześnie pozostać neutralnym, bo na karcie można napisać np. "pocałujta w.. wójta". Natomiast pobranie legitymacji partyjnej jest równoznaczne ze sprzeniewierzeniem się neutralności politycznej.
Hmm..
Cytat:
„
Natomiast pobranie legitymacji partyjnej jest równoznaczne ze sprzeniewierzeniem się neutralności politycznej.”
Cytat:
„
(…) Świadkowie Jehowy — posłuszni poleceniu Jezusa, by zachowywać neutralność w sprawach politycznych i ‛nie być częścią świata’ — nie wzięli udziału w głosowaniu. (…) (Jana 17:16)”
Branie udziału w głosowaniu również było uważane za „
równoznaczne ze sprzeniewierzeniem się neutralności politycznej.”. A jednak dzisiaj WTS już tak nie uważa. Dziś granica przesunięta jest poza ramy, jakie nakreślane były kiedyś. Bardzo adekwatna granica do tego, co bronisz.
ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:sabekk pisze:Czy jednak można „kupując legitymację partyjną” pozostać w dalszym ciągu wiernym swym ideałom?W jakimś sensie odpowiedzią na to pytanie jest stosunek WTS do ONZ.
W kwestii ONZ-u ŚJ nie zrobili nic, co w najmniejszym stopniu stawiałoby ich w niekorzystnym świetle. (…)
Niemniej jednak zasady, jakie się jej dotyczą, mają dokładnie to samo zabarwienie, co w pozostałych dwóch kwestiach.
Nie, nie mają. Wykupienie legitymacji partyjnej, przynależności do partii politycznej było, jest i będzie sprzeczene w wierzeniami ŚJ, wykupienie dowodu odbycia przeszkolenia wojskowego poza wątkiem nielegalności wykupienia (o ile Franza pisze nam całą prawdę ze wszystkimi niuansami sprawy) nie jest sprzeczne z zasadami SJ, a prznależnośc do jako NGO przy DPI wogóle nie była w czasie "zapisywania się" do ONZ sprzeczna z zasadmi SJ. Zupełnie trzy inne sprawy, trzy inne kwestie i trzy różne zasady.
Skoro powiadasz…
Cytat:
„
Zupełnie trzy inne sprawy, trzy inne kwestie i trzy różne zasady.”
…no to wymień proszę owe „
trzy różne zasady.”
Pisałem nie raz: Malawi - neutralność, Meksyk - brak zwiazku z neutralnością, ONZ - brak zwiazku z neutralnością.
Sorki ‘ebed’, ale chyba się niezrozumieliśmy. Nieco wyżej mówiłeś o trzech różnych zasadach odnoszących się do owych trzech różnych kwestii. Tymczasem wymieniasz owe trzy kwestie, ale zasadę tylko jedną. A nadal jest tylko jedną, nawet jeśli w jednym przypadku stwierdzasz „tak” a w innym „nie”.
ebed pisze:sabekk pisze:ebed pisze:sabekk pisze:Czyli jak to było. WTS był zarejestrowany jako NGO w DPI, czy nie był?
Był, i co?
Czy jest obecnie?
Z tego co wiem, to nie.
A z tego co ja się orientuję, jest ponownie przynajmniej od 2005.
http://www.randytv.com/secret/Cordoba_NGOs.pdf
Cytuję z powyższego dokumentu:
Cytat:
„
LIST OF NGOs REGISTERED FOR THE OSCE CONFERENCE ON ANTI-SEMITISM AND ON OTHER FORMS OF INTOLERANCE
(…)
The European Association of Jehovah´s Christian Witnesses
GILLIES, Paul (Consejero )
GILLET, Marcel (Consejero)
(…)
Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania (845-306-0711)
ALLEN, Gregory”
ebed pisze:sabekk pisze:Nie jestem na tym forum dla innych. Jestem dla siebie i w naszej rozmowie najistotniejsze jest dla mnie, że ty doskonale ową pojmujesz. Niemniej jednak czuję się nieco rozczarowany, bo wydawałeś się bratem, od którego można by się jeszcze czegoś nauczyć.
Powiem krótko: nie nazywaj mnie bratem bo sobie tego nie życzę. Nie jestem twoim bratem, nie mam z toba nic wspólnego. Nie intersuje mnie, że niby jestes formalnie SJ. To dla mnie nic nie znaczy. Tyle to dla mnie znaczy, co i deklaracje Boczkowskiego sprzed lat...
Hmm…
Jak ty to tam wcześniej powiedziałeś?
Cytat:
ebed pisze: (…) iszbinoid (tylko się nie obrażaj, bo to nie obraźliwe; ludzie mają prawo być iszbinoidami)
No cóż ‘ebed’… brachu. Tylko się nie obrażaj, bo to nie jest obraźliwe. Ludzie mają prawo być braćmi.
Aha…
Cytat:
„
Nie intersuje mnie, że niby jestes formalnie SJ”
…owo „
niby”, to regularne zasuwanie na zebranka przeszło 20km w jedną stronę; gdy tylko czuję że mogę - branie w nich udziału; udział w głoszeniu, czyli to, co każdy SJ. Jednak przy tym wszystkim nie boję się twierdzić, że „każdy głupi ma swój rozum”…, bracie ‘ebed’.