Moderatorzy: Bobo, kansyheniek, booris, Junior Admin, Osoby odpowiedzialne za forum, Moderatorzy
Przeliczył się jednak.wiesia pisze:Listy do Tesaloniczn, o ile się nie mylę. Paweł też pisał,że "my będziemy porwani...itd", więc liczył,że za jego życia nastanie powrót Pana i koniec.
Nikt się nie pomylił. W I wieku faktycznie nastał koniec świata, chodzi jednak o koniec ówczesnego świata żydowskiego z jego systemem ofiarniczym i kapłańskim Starego Przymierza. I taki właśnie koniec zwiastowali zarówno Chrystus jak i Apostołowie. Przenoszenie jakiegokolwiek końca świata na czasy późniejsze pozbawione jest sensu jaki wyłania się z treści Pisma.nesto pisze:Zauważ, że wszyscy wówczas czekali na szybki koniec świata - tak im prorokował przecież Jezus.
Ale i Jezus się pomylił...
Można i tak postrzegać ZAKOŃCZENIE jak przedstawia user wit. Jednakże Biblia (między innymi i Jezus) ma na uwadze okresu który niechybnie kończy się.nesto pisze:Przeliczył się jednak.wiesia pisze:Listy do Tesaloniczn, o ile się nie mylę. Paweł też pisał,że "my będziemy porwani...itd", więc liczył,że za jego życia nastanie powrót Pana i koniec.
Zauważ, że wszyscy wówczas czekali na szybki koniec świata - tak im prorokował przecież Jezus.
Ale i Jezus się pomylił...
Czy takie na siłe to nie wiem, ale wiem że zdecydowana większość starożytnych z jakiejkolwiek religii nie potrafiła teologicznych myśli czy pewnych nauk przekazać wprost i była zmuszona do tego by przedstawić je w formie pewnych opowieści - i myślę, że o tym warto pamiętać. Tak samo jeśli już ktoś umiał pisać a chciał przekazać myśl teologiczną, to musiał brać również adresatów, którzy często byli niepiśmienni a co za tym idzie ciężko im też zrozumieć teologicznych kwestii gdy ktoś im je będzie czytał, toteż jak najlepiej dotrzec do kogoś takiego jeśli by przekazać je w formie opowieści? A jeśli za tym idzie nawracanie, to też trzeba przeciętnego Kowalskiego do siebie przyciągnąć, więc jak najlepiej mu to pokazać że jego religia jest atrakcyjniejsza od niej? I stąd mamy taki bogaty przekaz niesamowitych istot i wydarzeń we wszystkich wierzeniach, nawet występując w takim racjonalnym buddyzmie. Z czasem część zaczęła je brać dosłownie z sensem, a część odczytywała tylko ich sens. Tak samo czytam owe przekazy o przyjściu królestwa czy wzięciu do nieba, zmartwychwstaniu czy narodzinach bez udziału mężczyzny - jako naukę i myśl jaką autor chciał zawrzeć w opowieści - a nie jako fakt. Tak też czytam. Gdybym miał brać wzięcie do nieba jako dosłowny fakt, millenaryzm jest nie do pogodzenia, tak samo wszelkie relacje o tym co mówił Jezus, apostołowie i Paweł że się to wydarzy za życia - bo według mnie się wydarzyło, ale to forma duchowa. Są przecież bibliści, którzy uważają, że wydarzenia z Apokalipsy już dawno się wydarzyły bo mowa w nim o Neronie jako 666 (liczba się zgadza z Neronem) i była pisana w czasie prześladowania dla prześladowanych. Gdyby takie odczytanie było prawdziwe, to znaczy że owe wydarzenie musiałoby się wydarzyć jeszcze w czasie Nerona a więc za życia części świadków Jezusa, a by tak to czytać to właśnie należałoby czytać nie jako fakt, a jako naukę jaką chciał przekazać autor w formie opowieści i nadzwyczajnych zjawisk, ponieważ nie potrafił inaczej, tak jak wielu mu współczesnych. A w czytaniu niedosłownym jako wydarzeniu przyjścia królestwa, że już się ono wydarzyło to też pomaga mi niejako List do Reginosa(z końca I wieku lub gdzieś z II wieku (idąc za Andresem Welburnem), równym listom pasterskim, które też o tym poświadczają, że taka wiara była, a także z późniejszych Ojców Kościoła), który mówi, że zmartwychwstanie już nastąpiło (a ludzie umierająnesto pisze:BLyy, częściowo się zgadzam. Problem w tym, że tak można tłumaczyć niemal każdą pomyłkę Jezusa.. A mylił się bardzo często jak wiemy. Przykład:
(39) Lecz On im odpowiedział: Plemię przewrotne i wiarołomne żąda znaku, ale żaden znak nie będzie mu dany, prócz znaku proroka Jonasza. (40) Albowiem jak Jonasz był trzy dni i trzy noce we wnętrznościach wielkiej ryby, tak Syn Człowieczy będzie trzy dni i trzy noce w łonie ziemi.
Jak wiemy Jezus nie leżał [wg Biblii] trzy dni i trzy noce, bo już po drugiej nocce, albo nawet podczas drugiej nocki raczył zmartwychwstać ku chwale
) i że są odmienieni (o czym pisał Paweł), więc królestwo już było. Więc byli tacy, którzy łapali tylko sens, a nie opowieść jako fakt. I wiem, że się możesz ze mną nie zgodzić, jak większość forumowiczów tutaj zapewne, ale tak odczytuje to. Pozdrawiam
WPP. W 2 Koryntian 12:2-4 apostoł Paweł opisuje kogoś, kto został „porwany do trzeciego nieba” i „do raju”. Ponieważ Pismo Święte nie wspomina, by ktokolwiek inny przeżył coś podobnego, wydaje się, że chodzi tu o samego Pawła. Wprawdzie niektórzy próbują powiązać tę wzmiankę o trzecim niebie z dawnym poglądem rabinicznym, że niebiosa są podzielone na poziomy i że w sumie jest „siedem niebios”, lecz pogląd taki nie znajduje poparcia w Piśmie Świętym. Biblia nie wspomina, jakoby niebo było podzielone na płaszczyzny lub poziomy, natomiast z dotychczasowych rozważań wynika, że aby ustalić, czy w danym wypadku niebo należy rozumieć jako atmosferę ziemską, przestrzeń kosmiczną, niebiosa duchowe czy jeszcze coś innego, zawsze trzeba uwzględnić kontekst. Wydaje się więc, że wzmianka o „trzecim niebie” wskazuje na stan najwyższego uniesienia, w jakim Paweł oglądał tę wizję. Warto zwrócić uwagę, w jaki sposób pewne słowa i zwroty są trzykrotnie powtórzone w Izajasza 6:3, Ezechiela 21:27, Jana 21:15-17 i Objawieniu 4:8 — najwyraźniej chodzi o uwypuklenie jakiejś cechy lub myśli.
Dziękuje. To w sumie mógł być taki semicki idiom. Jakkolwiek w literaturze rabinów podział na nieba jest dość popularny, aczkolwiek to raczej pewna nauka niż fakt, według mnie. Nawet są historie też o podróży do nieba w żydowskiej literaturze. Chociaż Krzysztof Paczos uważa, że w ogóle liczba trzy była swego rodzaju idiomem, że Jezus niekoniecznie musiał zmartwychwstać za trzy dni, tylko to oznaczało, że zmartwychwstanie niedługo, do trzech dni - skoro straże kazano rozstawić by strzegły grobu jeszcze drugi dzień. Więc mówienie o trzech dniach i trzech nocach może być idiomem, bo wiadome, że tyle tam nie spędził, tylko maksymalnie trzy dni i dwie noce(jakkolwiek są to trzy dni, ale nierówne czasowo.) Aczkolwiek w tej kwestii niech każdy pozostanie przy swoimWnikliwy pisze:WPP. W 2 Koryntian 12:2-4 apostoł Paweł opisuje kogoś, kto został „porwany do trzeciego nieba” i „do raju”. Ponieważ Pismo Święte nie wspomina, by ktokolwiek inny przeżył coś podobnego, wydaje się, że chodzi tu o samego Pawła. Wprawdzie niektórzy próbują powiązać tę wzmiankę o trzecim niebie z dawnym poglądem rabinicznym, że niebiosa są podzielone na poziomy i że w sumie jest „siedem niebios”, lecz pogląd taki nie znajduje poparcia w Piśmie Świętym. Biblia nie wspomina, jakoby niebo było podzielone na płaszczyzny lub poziomy, natomiast z dotychczasowych rozważań wynika, że aby ustalić, czy w danym wypadku niebo należy rozumieć jako atmosferę ziemską, przestrzeń kosmiczną, niebiosa duchowe czy jeszcze coś innego, zawsze trzeba uwzględnić kontekst. Wydaje się więc, że wzmianka o „trzecim niebie” wskazuje na stan najwyższego uniesienia, w jakim Paweł oglądał tę wizję. Warto zwrócić uwagę, w jaki sposób pewne słowa i zwroty są trzykrotnie powtórzone w Izajasza 6:3, Ezechiela 21:27, Jana 21:15-17 i Objawieniu 4:8 — najwyraźniej chodzi o uwypuklenie jakiejś cechy lub myśli.
Niech same zapisy Słowa Bożego wyjaśnią to zagadnienie.Blyy pisze: Dla mnie Królestwo Boże to nie żadne miejsce ani coś co się ma wydarzyć w przyszłości. Królestwo Boże to coś w rodzaju stanu ducha, coś co jest w ludzkim wnętrzu co sprawia że nim kieruje.
---------------------------------------
Gdybym miał brać wzięcie do nieba jako dosłowny fakt, millenaryzm jest nie do pogodzenia, tak samo wszelkie relacje o tym co mówił Jezus, apostołowie i Paweł że się to wydarzy za życia - bo według mnie się wydarzyło, ale to forma duchowa.
-----------------------------------------
Więc byli tacy, którzy łapali tylko sens, a nie opowieść jako fakt. I wiem, że się możesz ze mną nie zgodzić, jak większość forumowiczów tutaj zapewne, ale tak odczytuje to
--------------------------------------
To w sumie mógł być taki semicki idiom. Jakkolwiek w literaturze rabinów podział na nieba jest dość popularny, aczkolwiek to raczej pewna nauka niż fakt, według mnie. Nawet są historie też o podróży do nieba w żydowskiej literaturze. Chociaż Krzysztof Paczos uważa, że w ogóle liczba trzy była swego rodzaju idiomem, że Jezus niekoniecznie musiał zmartwychwstać za trzy dni, tylko to oznaczało, że zmartwychwstanie niedługo, do trzech dni - skoro straże kazano rozstawić by strzegły grobu jeszcze drugi dzień. Więc mówienie o trzech dniach i trzech nocach może być idiomem, bo wiadome, że tyle tam nie spędził, tylko maksymalnie trzy dni i dwie noce(jakkolwiek są to trzy dni, ale nierówne czasowo.) Aczkolwiek w tej kwestii niech każdy pozostanie przy swoim
W tym miejscu skojarzyło mi się takie powiedzenie. Nigdy nie stawiaj kropki, tam gdzie Bóg postawił przecinek.nesto pisze:krecik, właśnie! Albo wierzymy, albo nie..
Ja nie wierzę. Kropka.
Nie odbierz mnie że jakobym straszył. To raczej zapisy biblijne są straszne. To w kontekście Twojej kropki...nesto pisze:krecik, właśnie! Albo wierzymy, albo nie..
Ja nie wierzę. Kropka.
Cały czas posługuje się Biblią i ja też uważam, że ono mówi zupełnie inaczej niż Ty.Z uwagi że jest to forum biblijne, posługujmy się JEDYNIE BIBLIĄ. Ona zaś przedstawia to inaczej niż Ty
Gdzie ten cytat zaprzecza czemukolwiek co napisałem? Cytat ten dodatkowo potwierdza co pisałem, że Paweł spodziewał się tego wszystko za swego życia. Że jego ciało zostanie przemienione, ponieważ on nie zazna śmierci co sam zaznaczał nieraz. Poza tym wspomniałem już, że człowiek rozwija za swego życia ciało duchowe (sieje): zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie.(...) A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego. Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne. Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni 1 Kor 15, 44-51Niech same zapisy Słowa Bożego wyjaśnią to zagadnienie.
(20) Nasza zaś ojczyzna jest w niebie, skąd też Zbawiciela oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa, (21) który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może.
Też wierzę, że tak jest napisane.ALBO TAK BĘDZIE,ALBO JEST TO ALEGORIA. Ja wierzę że tak będzie jak jest napisane.
(1) Niechaj się nie trwoży serce wasze; wierzcie w Boga i we mnie wierzcie! (2) W domu Ojca mego wiele jest mieszkań; gdyby było inaczej, byłbym wam powiedział. Idę przygotować wam miejsce. (3) A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem, i wy byli
J 14
Problem w tym, że ja również wierzę tym słowom, tylko ja nie odczytuje tych słów jako fakt, tylko jako treść, która niesie pewną informację. Jeśli wierzysz w dosłowność wydarzenia, a jednocześnie pojmujesz tą informację to masz prawo do tego. Nie jesteś ani lepszy ode mnie, ani gorszy. Ja pojmuję samą informację jaką chciał zawrzeć w historii, ponieważ nie był wstanie przekazać ważnych treści teologicznych w sposób dosłowny i zrozumiały dla przeciętnych ludzi, jak wielu starożytnych autorów.A jakie było ciało Jezusa Chrystusa po zmartwychwstaniu ?
(39) Spójrzcie na ręce moje i nogi moje, że to Ja jestem. Dotknijcie mnie i popatrzcie: Wszak duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam.
Łuk 24
ALBO WIERZYMY TYM SŁOWOM, ALBO NIE...
Ja wierzę tym słowom, bo są nośnikiem pewnej nauki zawartej w wymyślonej opowieści. Kto bierze słowa na dosłowne znaczenie ale odnajduje sens to jest okay, a kto nie bierze słów dosłownie ale odnajduje sens to tez jest okay.(9) A gdy wyszli na ląd, ujrzeli rozniecone ognisko i rybę położoną na nim, i chleb. (10) Rzekł im Jezus: Przynieście kilka ryb, które teraz złowiliście.[...](12) Rzekł im Jezus: Pójdźcie i spożywajcie. A żaden z uczniów nie śmiał go pytać: Kto Ty jesteś? Bo wiedzieli, że to Pan. (13) A Jezus zbliżył się, wziął chleb i dał im, podobnie i rybę. (14) Trzeci to już raz ukazał się Jezus uczniom swoim po wzbudzeniu z martwych.
J 21
Nic tutaj nie ma o zabraniu do nieba, tylko przemienieniu i rozwijaniu ciała duchowego. Zresztą Paweł już był w niebie, jeszcze zanim umarł i zanim zaczął pisał swe listy. Tyle że ja to odczytuje inaczej, a nie dosłownie.Następnie już wszystkie listy mówią o fizycznym zabraniu do nieba (jakkolwiek to rozumieć) lecz z pewnością NIE będzie to jedynie duchowe. Takie określenie wypowiedziane przez apostoła pod natchnieniem Ducha Bożego, przeczy temu : (41) Inny blask słońca, a inny blask księżyca, i inny blask gwiazd; bo gwiazda od gwiazdy różni się jasnością. (42) Tak też jest ze zmartwychwstaniem. Co się sieje jako skażone, bywa wzbudzone nieskażone; (43) sieje się w niesławie, bywa wzbudzone w chwale; sieje się w słabości, bywa wzbudzone w mocy; (44) sieje się ciało cielesne, bywa wzbudzone ciało duchowe. Jeżeli jest ciało cielesne, to jest także ciało duchowe. (45) Tak też napisano: Pierwszy człowiek Adam stał się istotą żywą, ostatni Adam stał się duchem ożywiającym. (46) Wszakże nie to, co duchowe, jest pierwsze, lecz to, co cielesne, potem dopiero duchowe. (47) Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba.
Ty interpretujesz jako fizyczne. Ja interpretuje jako też duchowe, co już teraz się wypełniło.Natomiast ST bardzo dużo mówi o Tysiącletnim Królestwie gdzie fizycznie będziemy doświadczać rządów Króla Jezusa Chrystusa w FIZYCZNEJ Jerozolimie.
Tamże też powiedziane jest o niebie ( nie w formie pojedynczej) lecz mnogiej jako NIEBIOSA...
Skoro tak twierdzisz, to proszę napisz w jaki sposób rozumiesz myśli z zamieszczonych miejsc Słowa Bożego (w poprzednim poście)?Blyy pisze:Cytat:
Z uwagi że jest to forum biblijne, posługujmy się JEDYNIE BIBLIĄ. Ona zaś przedstawia to inaczej niż Ty
Cały czas posługuje się Biblią i ja też uważam, że ono mówi zupełnie inaczej niż Ty.
Blyy pisze: ...Paweł spodziewał się tego wszystko za swego życia. Że jego ciało zostanie przemienione, ponieważ on nie zazna śmierci co sam zaznaczał nieraz. Poza tym wspomniałem już, że człowiek rozwija za swego życia ciało duchowe (sieje): zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe.
[BWP]Co to znaczy wierzyć w dosłowność i pojmować ? Czy pojmować znaczy metaforyzować ?Blyy pisze:Jeśli wierzysz w dosłowność wydarzenia, a jednocześnie pojmujesz tą informację .... Ja pojmuję samą informację jaką chciał zawrzeć w historii, ponieważ nie był wstanie przekazać ważnych treści teologicznych w sposób dosłowny i zrozumiały dla przeciętnych ludzi,...
Chyba zaczynam rozumieć Twój sposób myślenia. Uważam że gmatwasz proste przesłanie, w zwyczajnym wydarzeniu. Pisząc że relacja ze spotkania nad morzem jest wymyśloną opowieścią.Blyy pisze:Cytat:
(9) A gdy wyszli na ląd, ujrzeli rozniecone ognisko i rybę położoną na nim, i chleb. (10) Rzekł im Jezus: Przynieście kilka ryb, które teraz złowiliście.[...](12) Rzekł im Jezus: Pójdźcie i spożywajcie. A żaden z uczniów nie śmiał go pytać: Kto Ty jesteś? Bo wiedzieli, że to Pan. (13) A Jezus zbliżył się, wziął chleb i dał im, podobnie i rybę. (14) Trzeci to już raz ukazał się Jezus uczniom swoim po wzbudzeniu z martwych.
J 21
Ja wierzę tym słowom, bo są nośnikiem pewnej nauki zawartej w wymyślonej opowieści. Kto bierze słowa na dosłowne znaczenie ale odnajduje sens to jest okay, a kto nie bierze słów dosłownie ale odnajduje sens to tez jest okay.
Blyy pisze:Nic tutaj nie ma o zabraniu do nieba, tylko przemienieniu i rozwijaniu ciała duchowego. Zresztą Paweł już był w niebie, jeszcze zanim umarł i zanim zaczął pisał swe listy. Tyle że ja to odczytuje inaczej, a nie dosłownie.
-------------------
Ty interpretujesz jako fizyczne. Ja interpretuje jako też duchowe, co już teraz się wypełniło.
