Forum biblijne

[belizariusz]

Cytat:

gdyż tak samo należy zaprzestać wymawiania imienia „Jezus”, bo w takiej formie to imię nie brzmi, a do dnia dzisiejszego również nie wiemy jak na prawdę wymawiano imię Syna Bożego, a jednak to czynimy.

Hmmm...to akurat wiemy doskonale. Oryginalna wymowa tego Imienia nie zagineła i pokrył jej mrok dziejów.
Imię Jezus, hebrajskie: Jehoszu'a, forma skrócona: Jeszu'a, greckie: Jesus

W przeciwieńastwie do tetragramotonu, to Imie zostało wywyższone nad wszelkie Imiona:
"i darował Mu imię ponad wszelkie imię, aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich, i podziemnych. I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM - ku chwale Boga Ojca" Flp 2:9nn

"Wykazał On je,
gdy wskrzesił Go z martwych
i posadził po swojej prawicy na wyżynach niebieskich,
ponad wszelką Zwierzchnością i Władzą, i Mocą, i Panowaniem,
i ponad wszelkim innym imieniem wzywanym
nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym." Ef 1, 20-21

"O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię. " J 14, 14

Takich cytatów jest wiele, nie bede tutaj wklejał wszystkich. No chyba, ze zostane do tego zmuszony :D

Wracając do wersetu Izajasza, który jest tak problematyczny.
Otóż Jezus z cała pewnościa nie wypowiedział Imienia Jahwe. Gdyby to zrobił nastapiłoby oburzenie faryzeuszy, którzy zarzuciliby mu uzurpowanie sobie prawa jakie posiadał tylko i wyłacznie arcykapłan, na dodatek tylko w Swiatyni i tylko w scisle określonym czasie. Wydarzenie o którym mówimy miało miejsce w synagodze, a Jezus wedle obowiazujacego wtedy prawa nie sprawował funkcji arcykapłana.
Tak więc dowodzenie to jest błedne i nie opiera sie na zadnym fakcie, a jedynie na źle interpretowanych domysłach

[Petroniusz]

Cytat:

[quote="Belizariusz"] Cytat: A gdy czytal zwoj Izajasza, to zabral sie za rzecz czczą? A jego modlitwy, to czcze rzeczy? Nie kumam tego. ..a kto powiedział, ze czytajac ten fragment użył Imienia Jahwe?

Czytajac Twoje wyjasnienia, pewnie nie przeczytal, bo ulegl prawu ludzkiemu, tak?

Cytat:

Po pierwsze Jezus wcale nie musiał odczytywać tego fragmentu z tekstu hebrajskiego.

Zakladasz podobnie, jak to, ze nie wymawial imienia Boga, bo tak nakazywalo prawo Boze. Okazalo sie, ze nie prawo Boze, ale zydowskie. Wiec myliles sie. Sadze, ze tym razem tez sie mylisz.

Cytat:

W targumach aramejskich w miejscach imienia Jahwe umieszczano określenia: Mara tzn. Pan El tzn. Bóg

A mozesz sprawdzic jak jest np. w Targumie do Psalmu 2:2?

Cytat:

Skoro dzisiaj nie da sie poprawnie odczytać Tetragramatono, tzn. ze nie jest to wcale tak istotne.

Oczywiscie, dlatego poslugujemy sie roznymi formami imienia: Jahwe, Jehowa, Jehwa, Jahua, Jah, Dżehouwa, Jegowa...

No i nie odpowiedziles Belizariuszu na moje pytanie: Czy Jezus uzywal imienia Boga w swoich modlitwach, czy uznal je za czczą rzecz?

[mirek]

Widzę, że Świadkowie Jehowy sprytnie zboczyli z niewygodnego dla nich tematu, więc ja powtórzę jeszcze raz moje pytanie: na stronie 5 broszury "Imię Boże, które pozostanie na zawsze" napisano:

Dla Jezusa imię Boże musiało mieć żywotne znaczenie, bo nieraz wymieniał je w swoich modlitwach.

Poproszę więc o podanie przynajmniej jednego takiego fragmentu biblijnego, w którym Jezus modląc się do naszego niebiańskiego Ojca używał imienia Jehowa. Strażnica w broszurze tej tak stwierdza, więc powinien jeden chociaż taki fragment się znależć. W przeciwnym przypadku będę musiał nazwać takie zdanie perfidnym kłamstwem Strażnicy.

P.S. Ten post diakonos usuwał kilka razy, więc nie wiem, czy dotrwa. Uważam, że mój post jest na temat. Prawda nie obawia się szczerych dyskusji. Jeśli więc diakonos nie chce otworzyć oczu, to niech chociaż pozwoli innym.

[diakonos]

Tak, post Twój burzy całość dyskusji, gdyż na pytanie które w nim zawarłeś już dano odpowiedz, ale nie chcesz jej zauważyć wiec pozwolę sobie wkleić ją ponownie.

[mirek]

Diakonos, tu stwierdzasz, słusznie zresztą, że Jezus nie uzywał w modlitwach imienia Bożego. Czy mógłbyś odpowiedzieć wobec tego na dwa pytania:

1) Dlaczego więc Świadkowie Jehowy to czynią, skoro Jezus nie dawał takiego przykładu? W całej biblii nie znajdziemy żadnego fragmentu w którym Jezus upominałby Żydów za nieużywanie imienia jego Ojca. Przecież jeśli to, zdaniem Świadków Jehowy, takie ważne, to jakieś wzmianki powinny się w sprawozdaniu biblijnym znaleźć. Dlaczego więc biblia o tym milczy? A może dlatego, że nieprawdą jest to co twierdzą Świadkowie Jehowy!

2) Co sądzić o tym zdaniu zamieszczonym w wymienionej broszurze? Czy jest to jakieś niedopatrzenie Strażnicy? Nie wydaje ci się, że takich "niewinnych" niedopatrzeń Straznicy jest zbyt wiele?

[diakonos]

Przenosisz nasze prywatne rozmowy na grunt publiczny. Mało to elegancie. Pozostaje mi zatem wkleić moje "Prywatne wiadomości" skierowane pierwotnie do Ciebie, no ale sam o to prosisz.
1)

Cytat:

Ja w swoich modlitwach używam zarówno określenia "Ojcze" - tak jak używał Jezus, ale również "Jehowo" - gdyż zwracam się do Boga, jako człowiek, a nie Syn Boży.

Dopowiedzieć należy jednak: Zważ na to, że na potrzebę używania imienia Bożego zwrócili uwage apostołowie, czy i ich zamierzasz krytykować?
2)

Cytat:

Czy jest to ze strony WTSu przeoczenie? Nie wiem, może tak.

Dopowiedzieć pragnę: Czy jest ich "wiele"? Jak na razie zaprezentowałeś tylko jedną.

[Gość]

diakonos napisal:

Cytat:

diakonos napisał: Gratuluję spostrzegawczości. Istotnie w wymienionych w Biblii modlitwach, które Jezus zanosił Bogu nie występuje imię Boże. Powstaje pytanie, z czego może to wynikać? Otóż Jezus jako pierworodny Syn Boży miał najlepszy kontakt ze swym Ojcem. Nie musiał rozmawiać z nim jako do Pana, lecz jak syn do swego ojca, przez co dał nam wzór, jak i my jako dzieci boże możemy ciepło zwracać się do naszego Ojca Niebiańskiego. mirek napisał: Czy można więc w modlitwach poprawiać samego Jezusa? Nie, nie musimy Go poprawiać i Przekład Nowego Świata tego nie robi. Jednak jak dowiadujemy się z relacji ewangelisty Łukasza (4:16-21) sam Jezus będąc w synagodze odczytuje fragment zwoju Izajasza, gdzie widniało imię Jehowy (Iz. 61:1,2). A Ew. Jana 17:6 podaje: Cytat: Objawiłem imię Twoje ludziom, których mi dąłeś ze świata Dlatego można stwierdzić z całą pewnością, że Jezus wymawiał to święte imię, mimo, że jego słuchaczom było ono znane.

wybacz diakonos ale CZYTANIE przez Jezusa zwoju Izajasza gdzie widnialo Imie JHWH NIE JEST MODLITWA. Innymi slowy ten fakt nie moze byc dowodem na uzywanie przez Jezusa Imienia JHWH w modlitwach. sam zreszta powiedziales ze takiego wersetu w biblii nie ma. w tym wiec przypadku trzeba jasno stwierdzic ze sJ NIE OPARLI SIE NA BIBLII lecz na swoich wlasnych domyslach... dziwne bo to jest wlasnie cos za co sJ lubia oskarzac innych.... to sie nazywa hipokryzja.

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_

[diakonos]

Drogi wyznawco, zważ na to, że ja tu wkleiłem mój wcześniejszy post, w którym przyznaje, że nie ma podstaw do twierdzenia, jakoby Jezus używał w swych modlitwach imienia swego Ojca - Jehowa. I to wyszczególniłem kolorem niebieskim, a dalsze me słowa omawiają inne zagadnienie, o którym była mowa w pierwszym poście tegoż tematu, ale powtarzam - wkleiłem go niemal w całości, aby wykazać, że juz to pytanie (zadane przez Mirka) zostało wyjaśnione. Dalsza część wklejonego postu nie potwierdza używania imienia "Jehowa" w modlitwach, a ogólnie. Wiedziałbyś o tym gdybyś pofatygował się i zobaczył całość pierwszego postu Mirka. Uniknęłoby się bezpodstawnego oskarżania nas o "hipokryzje". Mysle że jako administrator skorygujesz ten post, widniejący powyżej.

[gonzalo]

Diakonosie,

Jak to jest, że wiesz, o jakim imieniu swego Ojca mówi Jezus w J 17,6,
a kiedy Cię pytam, o jakim mówi pięć wersetów dalej (Twoje imię, które mi dałeś - J 17,11-12), to już nie wiesz?

Chodzi o to samo imię czy o dwa różne, jak sądzisz?

[diakonos]

Gonzalo, w obydwu fragmentach można stwierdzić, że chodzi o imię Boga - Jehowa. Ale nic nie wskazuje, że Jezus posługiwał się tym imieniem co do swojej osoby. On bowiem nazywał się "Synem Człowieczym", nigdy nie nazwał siebie Jehową. A wersety z Jana 17:11-12, nie wykazują bezsprzecznie, że chodzi o określanie się tym mianem - chodzić bowiem może o 'otoczenie się chwałą' ze względu na to święte imię, i 'chodzenie w imieniu Jehowy'.

[mirek]

diakonos,

a to ty nie wiesz, że Jezus uniżył się i stał się człowiekiem? Mówi o tym biblia:

Flp 2:6-8 Bw „który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,(7) lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,(8) uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej.”

Dlatego nazywał siebie Synem Człowieczym! A dlaczego nazywał siebie również Synem Bożym? Ano dlatego, aby każdy mógł skojarzyć, iż jest Bogiem. Bo przecież dobrze wiesz, że Jezus na ziemi był człowiekiem! Należałoby zatem zadać sobie pytanie: "Czy fakt, że Jezus nazywając siebie 'Synem Człowieczym' oznacza, że nie był On człowiekiem?" Tyle razy Jezus nazywał się synem człowieczym, czy to wobec tego oznacza, że nie był człowiekiem? Według mnie Jezus celowo używał określenia "Syn człowieczy" aby wszyscy potem "Syn Boży" skojarzyli z Bogiem. Syn człowieka, to człowiek, syn konia to koń, syn Boga to Bóg.

Jeśli chodzi o fragment Flp 2:6-8 jest to klasyczny przykład mający uczyć nas pokory, jaka była w Chrystusie Jezusie. On będąc w postaci Bożej (mający godność zrodzonego Dziecka Bożego) mógł postawić się na równi z Bogiem, lecz nie skorzystał z tego. Nie zapomijmy o tym, że Jezus przyszedł na ziemię również po to, aby nauczyć nas pokory:

Mat. 11:29 Weźcie na siebie moje jarzmo i U C Z C I E się ode mnie, że jestem cichy i P O K O R N E G O serca, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych. (BW)

Jezus będąc na ziemi nie przyszedł po to, aby wszyscy ludzi bili mu pokłony, aby go adorowano. Twoje wyobrażenie Boga-człowieka pokrywa się z wyobrażeniem antychrysta, który w swojej pysze na każdym miejscu nazywa się prawdziwym Bogiem, aby zebrać od ludzi chwałę. Dlatego Jezus nie nazywał się na ziemi Jehową, pomimo tego, że wiele razy dawał to faryzeuszom do zrozumienia. Np. Ewangelia Mateusza 21:15-16 opisuje interesujące wydarzenie pokazujące nam to, za kogo Chrystus sie naprawdę uważał. Arcykapłani i Żydzi widząc cuda, jakie Jezus czynił oburzyli się gdy w świątyni cześć Jezusowi zaczęły oddawać dzieci wołając "Hosanna Synowi Dawidowemu!". Oburzeni zwrócili mu na to uwagę. Na to Chrystus odpowiedział: "Tak jest; czy nigdy nie czytaliście: Z ust niemowląt i ssących zgotowałeś sobie chwałę". W tym miejscu Chrystus powołał się na znanym Żydom fragment z Psalmu 8:3, który mówi, że to Jahweh zgotował sobie chwałę z ust dzieci i niemowląt! Odniósł do siebie tekst, który jednoznacznie dotyczył Boga Izraela.


Może na koniec jeszcze jedno porównanie. W sprawie nazywania Jezusa Jehową odpowiedz sobie na pytanie: czy w normalnej doskonałej rodzinie (a taką właśnie jest przecież rodzina Boża) Syn nie nazywa się tak samo jak Ojciec? Bo zawsze Kowalski ma syna Kowalskiego, a Pietrzak syna Pietrzaka. Podobnie i Bóg Ojciec - Jahwe, ma Syna, również Jahwe. Zastanów się nad tym a może zrozumiesz tę prawdę biblijną. Smile

[diakonos]

[Gość]

diakonos pisze:

Cytat:
Pamiętaj, że Jahwe to imię, nie nazwisko, które dziedziczy dziecko.


JHWH to IMIE BOGA a nie tylko Ojca. Bog to Ojciec, Syn i Duch. Imie Osoby Ojca jest nam nieznane tak samo jak Imie Ducha Swietego. Nie mysle ze wogole jest nam potrzebne do znania.. byc moze bedzie nam kiedys potrzebne tak jak w pewnym momencie poznalismy Imie Jezus. w tym jednak momencie znamy tylko Imie Boga (JHWH) i Imie Syna Jego Jezusa Chrystusa.

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_

[mirek]

diakonos,

nie taki miałem cel pisząc o antychryście. Po prostu przedstawiłem sposób rozumowania ŚJ, którzy chcieliby, aby Jezus np. w kazaniu na górze powiedział następujące słowa: Słuchajcie, ja jestem Bogiem Jahwe i macie mnie słuchać! Na podstawie wersetów biblijnych udowodniłem, że Jezus uczy nas pokory a swoimi wypowiedziami dawał do zrozumienia kim jest. Ten argument jak widzę pominąłeś jednak milczeniem. Czyżby był on za trudny do zrozumienia?

Może jeszcze raz werset z Flp 2:6-8 bo jak widzę w ogóle nie zajrzałeś do tego linku, który podałem.

Flp 2:6-8 Bw „który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,(7) lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,(8) uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej.”


1) co znaczy wyrażenie być w postaci Bożej? Przecież oznacza to, że Jezus był natury boskiej! Bo czym jest postać zwierzęcia - oczywiście zwierzęciem, postać ludzka jest człowiekiem więc analogicznie postać Boża jest Bogiem. Wystarczy stanąć przed lustrem i przekonać się, że mówię prawdę. Jeśli to zrobisz, to jaką postać ujrzysz? Postać diakonosa, a nie jakiegoś innego człowieka. Podobnie i wyrażenie "był w postaci Bożej" oznacza po prostu, że Jezus przed swoim wcieleniem był Bogiem.

2) Co to znaczy: przyjąć postać sługi? Oznacza, że wcześniej się nim nie było. Jezus zanim stał się człowiekiem był Bogiem więc nie był sługą. Dopiero stał się nim przyjmując ciało ludzkie. I to właśnie wyjaśnia apostoł Paweł dalej. To na co ty również zwróciłeś uwagę ale pominąłeś wcześniejsze wyrazy.

3) Co to znaczy: uniżyć samego siebie? Myślę, że na to pytanie łatwo sobie teraz odpowiesz.

Syn Boży. Znowu pomyliłeś pojęcia, bowiem Jezus jest prawdziwym, czyli absolutnym synem Boga, czego nie można powiedzieć o stworzeniach boskich. Jezus został naprawdę zrodzony przez Ojca (stąd też otrzymał od niego wszystkie atrybuty boskie) zanim jeszcze został stworzony cały świat. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to odpowiedz sobie na pytanie: jeśli Jahwe jest Ojcem Jezusa nie w sensie przekazania natury, to w jakim? Oczywiście naturę Boga posiadać może tylko Bóg. Tak samo jak naturę człowieka posiada człowiek, a naturę psa - pies. Zauważ, że tylko co do Jezusa Biblia wymaga od nas, abyśmy wierzyli, iż On jest synem Bożym, mimo że my też jesteśmy nazwani synami Bożymi. Biblia nie każe wierzyć w nas. Wszystko w Biblii ma wymiar absolutny i relatywny. Jezus jest nazwany jedynym Panem, ale panami są również nazwani władcy ziemscy. Jezus jest jedynym Panem w sensie absolutnym, a pozostali w sensie relatywnym. Tak samo jest z synem Bożym. My wszyscy jesteśmy nazwani zarówno synami Bożymi, jak i bogami z małej litery (Ps 82:6, Jn 10:34-36), ale Jezus jest nim w sensie absolutnym - jednorodzony syn Boży. Bycie Synem Bożym oznacza bycie Bogiem, dla nas w sensie relatywnym, a dla Jezusa w sensie absolutnym. Ładnie tę myśl oddaje Biblia, nazywając nas synami przybranymi.:

Rz 8:15 - Nie otrzymaliście przecież ducha niewoli, by się znowu pogrążyć w bojaźni, ale otrzymaliście ducha przybrania za synów, w którym możemy wołać: Abba, Ojcze! (BT)

Jeśli nadal tego nie rozumiesz powinieneś sobie odpowiedzieć na pytanie: za co chcieli ukamieniować Jezusa faryzeusze? Czy za to, że był relatywnym synem bożym (przecież oni również nimi byłi) czy raczej za to, że był nim w sensie absolutnym?

J 5:18 Bw „Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić, bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu.”

Jezus jako Jahwe. Oczywiście, że Jezus nosi to imię, bo przecież sam nawet o tym mówi:

J 17:11 NS „"I już nie jestem na świecie, ale oni są na świecie, a ja przychodzę do ciebie. Ojcze Święty, czuwaj nad nimi ze względu na twoje imię, które mi dałeś, żeby oni byli jedno, tak jak my.”

Nie wiem, że nie możesz tego pojąć. Juz cię nawet o to samo prosił Gonzalo. A ten przykład z nazwiskiem to było tylko zobrazowanie celem łatwiejszego zrozumienia problemu, że imię Jahwe jest "rodzinnym imieniem" (dziś łatwiej powiedzieć "nazwiskiem") Boga, czasem mającym zastosowanie do Ojca, innym razem do Syna, a innym razem do Ducha Świętego.

Dlatego też Jezus opuszczając ten świat powiedział w

Mt 28:19-20 Bw „Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię (nie "w imiona") Ojca i Syna, i Ducha Świętego,(20) ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.”

Te trzy osoby noszą jedno imię - Jahwe. To podobnie jak członkowie ludu Bożego nosili jedno wspólne imię - Izrael:

Iz 44:5 Bw „Jeden powie wówczas: Ja należę do Pana! Drugi nazwie się imieniem Jakuba, a inny wypisze na swojej ręce: 'Własność Pana' - i otrzyma zaszczytne imię 'Izrael'.”

Jr 14:9 Bw „Czemu jesteś jak mąż strwożony, jak wojownik, który nie może ocalić? Przecie Ty, Panie, jesteś pośród nas, a twoim imieniem jesteśmy nazwami, nie opuszczaj nas!”

[Gość]

mirek napisal:

Cytat:

jeśli Jahwe jest Ojcem Jezusa nie w sensie przekazania natury, to w jakim?

jezeli JHWH jest Ojcem Jezusa to czy Jezus jest JHWH? Mowie tu o Jezusie przed zejsciem na ziemie.

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_