[color=orange][b]wyznawca_[/b][/color] pisze:sabekk pisze: [color=orange][b]wyznawca_[/b][/color] pisze:
Mam propozycje. Przedyskutujemy to Kim jest Jezus ale najpierw musisz mi wyjasnic o co ci dokladnie chodzi bo jak do tej pory nie rozumiem twojego punktu. Chodzi o oddawanie czci Synowi tak jak Ojcu. Zalozmy ze Syn nie jest Bogiem lecz Synem Boga. Co to zmienia w w nakazie oddawania Mu czci? Czyz nie czytamy w tym samym wersecie ze Ojciec nikogo nie sadzi lecz caly sad zostawil Synowi? Czyz tymi slowami Jezus nie oznajmil nam wszystkiego co potrzebujemy wiedziec, a mianowicie "Ja tu rzadze i mi macie oddawac czesc bo Ojciec tak chce" ?
Co mam na myśli…?
Otóż uważam, że to, za kogo Jezusa uważamy, ma daleko idące skutki. Jeśli jest Bogiem takim jak Ojciec, no to twe wywody mają sens. Jeśli jednak nie, no to optyka patrzenia winna nieco przemyśleć coś w danym poglądzie. (…)
Nie uwazam ze to ma znaczenie w przypadku wersetu Jana 5:23. Bez znaczenia czy Jezus jest Bogiem czy nie mamy mu oddawac czesc tak jak oddajemy Ojcu. To jest nakaz a nie opcja. Malo tego… pisze jeszcze ze kto nie czci Syna ten nie czci Ojca co udowadnia ze przez czczenie Syna czcimy Ojca wiec chodzi o ten sam rodzaj czci.
Pozwolisz, że pozostanę przy swoim zdaniu…
[color=orange][b]wyznawca_[/b][/color] pisze:sabekk pisze:
(…) Jak mówisz powyżej…
Cytat:
„(…) Czyz nie czytamy w tym samym wersecie ze Ojciec nikogo nie sadzi lecz caly sad zostawil Synowi? (…)”
…to owe słowa mają już pewne znaczenie. Chyba większość przekładów oddaje owo „zostawił” jako „przekazał”. To już rodzi pewne pytania o równość w stosunku do siebie obu tych osób. To ma pewien wpływ na to, co dalej Jezus mówi o czci/szacunku jego osoby, podobnie jak oddają ową cześć/szacunek Ojcu. Jednak sprowadzanie wyciągania wniosków w oparciu o tylko jeden werset, który ma poprzez określenie „cześć tak jak…” stanowić o tym, że Jezus jest Bogiem takim jak Ojciec, uważam za ograniczanie się tylko do pewnego fragmentu, który nie jest w stanie dać pełniejszego obrazu. (…)
Widzisz ja mysle ze caly problem zaczyna sie w momencie gdy ty myslisz ze ja mysle ze Jezus na ziemi byl Bogiem. Jezus na ziemi ogolocil samego siebie przybrawszy postac slugi i byl nawet mniejszym od aniolow dlatego jest oczywiste ze Jezus mowi o tym ze Ojciec "przkazal" , "zostawil" czy "dal" Mu. Jezus zostal Synem w momencie narodzenia na ziemi. Wczesniej Synem Boga nie byl lecz byl Bogiem YWHW znanym nam ze ST. O tym wlasnie Jezus probuje apostolom wiele razy powiedziec slowami typu "zanim Abraham stal sie JA JESTEM" Ja Jestem to Imie Boga - YHWH. Jezeli wiec rozgraniczysz Jezusa Czlowieka od Osoby Boga ktora Jezus byl przed przybraniem postaci ludzkiej to wszystkie te wersety nabiora pelnego sensu i nie zauwazysz w nich wiecej "konfliktu" ktory teraz najwidoczniej widzisz.
Powiem szczerze, że nie wiem co ty tak naprawdę myślisz, więc dopóki tego nie ustalę, raczej trudno mi będzie ustosunkować się do twych słów powyżej.
[color=orange][b]wyznawca_[/b][/color] pisze:sabekk pisze:
(…) Skoro zatem…
Cytat:
„(…) najpierw musisz mi wyjasnic o co ci dokladnie chodzi bo jak do tej pory nie rozumiem twojego punktu. Chodzi o oddawanie czci Synowi tak jak Ojcu. (…)”
…chcesz, abym ci coś wyjaśnił na twoich zasadach, zanim coś powiemy o tym, kim jest Jezus, no to mogę to zrobić jedynie porównując ze sobą kilka tekstów:
Jn 5:22-23
22. Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi,
23. aby wszyscy oddawali cześć [timaō] Synowi, tak jak oddają cześć [timaō] Ojcu. Kto nie oddaje czci [timaō] Synowi, nie oddaje czci [timaō] Ojcu, który Go posłał.
(BT)
---
Mt 4:8-10
8. Jeszcze raz wziął Go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa świata oraz ich przepych
9. i rzekł do Niego: Dam Ci to wszystko, jeśli upadniesz i oddasz mi pokłon [proskyneō].
10. Na to odrzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon [proskyneō] i Jemu samemu służyć będziesz.
(BT)
Jn 4:19-24
19. Rzekła do Niego kobieta: Panie, widzę, że jesteś prorokiem.
20. Ojcowie nasi oddawali cześć [proskyneō] Bogu na tej górze, a wy mówicie, że w Jerozolimie jest miejsce, gdzie należy czcić [proskyneō] Boga.
21. Odpowiedział jej Jezus: Wierz Mi, kobieto, że nadchodzi godzina, kiedy ani na tej górze, ani w Jerozolimie nie będziecie czcili [proskyneō] Ojca.
22. Wy czcicie [proskyneō] to, czego nie znacie, my czcimy [proskyneō] to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów.
23. Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele [proskyneō] będą oddawać cześć [proskyneō] Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli [proskyneō] chce mieć Ojciec.
24. Bóg jest duchem; potrzeba więc, by czciciele [proskyneō] Jego oddawali Mu cześć [proskyneō] w Duchu i prawdzie.
(BT)
- sorki, ale nie bawiłem się juz w pisanie we właściwej formie owych słówek.
Myślę, że dostrzegasz pewną różnicę, gdy weźmiemy pod uwagę grekę. „Proskyneō” ma nieco inne znaczenie, niż „timaō”. Zauważ, że szatan zażądał od Jezusa czci „proskyneō” (Mt 4:8-10), czyli dokładnie takiej, o jakiej Jezus rozmawia z kobietą przy studni w stosunku do Ojca (Jn 4:19-24). Jednak gdy rozmawia już z Żydami i żąda od nich „czci” takiej, jaką traktują Ojca, nie żąda od nich „proskyneō” tylko „timaō”. Dlatego też w tym właśnie miejscu przekład NW oddaje owe słowa tak:
Jana 5:23
23 aby wszyscy szanowali Syna, tak jak szanują Ojca. Kto nie szanuje Syna, ten nie szanuje Ojca, który go posłał.
(NW)
„Proskyneō” oznacza szacunek wyrażany na przykład całowaniem dłoni (takie ma znaczenie owy wyraz), na kolanach, głębokim pokłonem. Natomiast „timaō” oznacza szacunek będący respektem, który również można wyrazić pokorną postawą czy też słowami. Jednak mimo bliskoznaczności, miedzy tymi terminami zachodzi pewna różnica.
Czy ma to jakieś znaczenie w poglądzie na to, kim jest Jezus? Z mojego punktu widzenia - jak najbardziej. Tak samo również pogląd na to, kim on jest ma wpływ na postrzeganie faktu, że cześć czci nie równa.
Widzisz Sabekk, niestety jezeli przeanlizujemy cala Biblie to twoja teoria pada w gruzy gdyz czytamy w Marka 7:6
"Odpowiedział im: Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane: Ten lud czci [timaō] Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie." (Marka 7:6)
Tutaj jest wyraznie mowa o "czci wargami" czyli wyslawianiu Boga i dokladnie uzyte jest slowo"timao" ktore ty kwestionujesz. Nie mozna "szanowac Boga wargami". Jest to bezsensowne i nielogiczne tlumaczenie tak samo jak bezsensowne tlumaczenie podales "aby wszyscy szanowali Syna" wedlug przekladu NW. Jezus rowniez powiedzial wyraznie:
"Jezus odpowiedział: Ja nie jestem opętany, ale czczę [timaō] Ojca mego, a wy Mnie znieważacie." (Jana 8:48) .
Caly NT pokazuje w jaki sposob Jezus czcil Ojca. Modlil sie do Niego, prosil Go, uwielbial ustami oraz uswiecal Imie Jego. Nawet nauczyl nas jak sie modlic do Niego. To jest wlasnie czesc [timaō] o ktorej mowil Jezus.
Co do slowa "proskyneo" to tyczy sie ono zarowno Boga jak i Jezusa, aniolow a nawet demonow. Oto wyciag z lexiconu Nowego Testamentu wedlug Stronga.
Proskyneo (Strong's Number 4352)
1. to kiss the hand to (towards) one, in token of reverence
2. among the Orientals, esp. the Persians, to fall upon the knees and touch the ground with the forehead as an expression of profound reverence
3. in the NT by kneeling or prostration to do homage (to one) or make obeisance, whether in order to express respect or to make supplication
a. used of homage shown to men and beings of superior rank
1. to the Jewish high priests
2.
to God
3.
to Christ
4. to heavenly beings
5. to demons
Tutaj podaje wersety ze słowem "proskyneo" ktore tycza sie Jezusa:
"i pytali: Gdzie jest nowo narodzony król żydowski? Ujrzeliśmy bowiem jego gwiazdę na Wschodzie i przybyliśmy oddać mu pokłon [proskyneō] ." (Mateusza 2:2)
"A kierując ich do Betlejem, rzekł: Udajcie się tam i wypytujcie starannie o Dziecię, a gdy Je znajdziecie donieście mi, abym i ja mógł pójść i oddać Mu pokłon [proskyneō]. (Mateusza 2:8)
"A oto zbliżył się trędowaty, upadł przed Nim [proskyneō] i prosił Go: Panie, jeśli chcesz, możesz mnie oczyścić. (Mateusza 8:2)
"A oto Jezus stanął przed nimi i rzekł: Witajcie. One podeszły do Niego, objęły Go za nogi i oddały Mu pokłon. [proskyneō] " (Mateusza 28:9)[/color]
Nie chce mi sie dalej cytowac ale uwierz mi jest tego sporo. Proponuje ci przejrzec biblie pod tym katem a sam zauwazysz ze "proskyneo" tyczy sie zarowno Boga jak i Jezusa.
Mówiąc mi, że „
twoja teoria pada w gruzy”, raczej dajesz mi tylko do zrozumienia, iż masz nieco problemy z odróżnieniem „budynku”, od dopiero co założonych „fundamentów”. Ja nie stawiam „gmachów” tak szybciutko, a jako „zaprawę” stosuję tekst, który z tego co widzę powinien być mottem naszej rozmowy:
Dz 8:30
30. (…)
Czy rozumiesz, co czytasz? - zapytał.
(BT)
Jak zauważa lexykon, na który się powołujesz, określenie
"proskyneo" używane jest również w odniesieniu do bóstw, innych ludzi, czy demonów. Oznacza to, że nie ono samo narzuca interpretację faktem, że znajduje się w danej wypowiedzi, a kontekst sytuacyjny, który najwyraźniej pomijasz w swej wypowiedzi.
Może coś dla przykładu:
Mr 15:16-20
16.
Żołnierze zaprowadzili Go na wewnętrzny dziedziniec, czyli pretorium, i
zwołali całą kohortę.
17. ubrali Go w purpurę i
uplótłszy wieniec z ciernia włożyli Mu na głowę.
18.
I zaczęli Go pozdrawiać: Witaj, Królu żydowski!
19.
Przy tym bili Go trzciną po głowie, pluli na Niego i przyklękając oddawali Mu hołd. [
proskyneo]
20.
A gdy Go wyszydzili, zdjęli z Niego purpurę i włożyli na Niego własne Jego szaty. Następnie wyprowadzili Go, aby Go ukrzyżować.
(BT)
Nie trudno zauważyć, że owy „hołd”, czy też „cześć”, jaką owi żołnierze składali Jezusowi, była po prostu najzwyklejszą kpiną, formą szydzenia. Dlatego też należy się również i chwilę zastanowić nad tekstami, jakie cytujesz…
Cytat:
„
Tutaj podaje wersety ze słowem"proskyneo" ktore tycza sie Jezusa:
"i pytali: Gdzie jest nowo narodzony król żydowski? Ujrzeliśmy bowiem jego gwiazdę na Wschodzie i przybyliśmy oddać mu pokłon [proskyneō] ." (Mateusza 2:2)
"A kierując ich do Betlejem, rzekł: Udajcie się tam i wypytujcie starannie o Dziecię, a gdy Je znajdziecie donieście mi, abym i ja mógł pójść i oddać Mu pokłon [proskyneō]. (Mateusza 2:8)
"A oto zbliżył się trędowaty, upadł przed Nim [proskyneō] i prosił Go: Panie, jeśli chcesz, możesz mnie oczyścić. (Mateusza 8:2)
"A oto Jezus stanął przed nimi i rzekł: Witajcie. One podeszły do Niego, objęły Go za nogi i oddały Mu pokłon. [proskyneō]" (Mateusza 28:9)
Nie chce mi sie dalej cytowac ale uwierz mi jest tego sporo. Proponuje ci przejrzec biblie pod tym katem a sam zauwazysz ze "proskyneo" tyczy sie zarowno Boga jak i Jezusa.”
…Bo skoro, jak sam powiadasz…
Cytat:
[color=orange][b]wyznawca_[/b][/color] pisze:
(…) Postaraj sie zrozumiec ze Jezus na ziemi nie byl Bogiem lecz czlowiekiem, mniejszym nawet od aniolow. (…)
…no to określ konkretnie, co chcesz udowodnić owymi cytatami powyżej? Tylko fakt, że owo słowo występuje w różnych miejscach Pisma? Czy też może fakt, że twe poglądy to jakiś zlepek różnych poglądów…?:
Cytat (ShoutBox – MiniCzat 19.06.2010):
[color=orange][b]wyznawca_[/b][/color] pisze:
[17:17]wyznawca_: Jezus jest zarowno Bogiem i Człowiekiem
[17:17]wyznawca_: a dokladniej Bogiem w ciele ludzkim
[17:18]wyznawca_: zanim jednak przyjal to Cialo ludzkie to byl tylko Bogiem
Jeśli prawdziwym jest jednak ten pogląd z ShoutBox, no to nie dziwi mnie zatem fakt, że po prostu bez większej refleksji cytujesz wersety, w których w kontekście osoby Jezusa występuje
"proskyneo".
No niemniej jednak…
Cytat:
„
Widzisz Sabekk, niestety jezeli przeanlizujemy cala Biblie to twoja teoria pada w gruzy gdyz czytamy w Marka 7:6
"Odpowiedział im: Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane: Ten lud czci [timaō] Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie." (Marka 7:6)
Tutaj jest wyraznie mowa o "czci wargami" czyli wyslawianiu Boga i dokladnie uzyte jest slowo "timao" ktore ty kwestionujesz. Nie mozna "szanowac Boga wargami". Jest to bezsensowne i nielogiczne tlumaczenie tak samo jak bezsensowne tlumaczenie podales "aby wszyscy szanowali Syna" wedlug przekladu NW. Jezus rowniez powiedzial wyraznie:
"Jezus odpowiedział: Ja nie jestem opętany, ale czczę [timaō] Ojca mego, a wy Mnie znieważacie." (Jana 8:48) .
Caly NT pokazuje w jaki sposob Jezus czcil Ojca. Modlil sie do Niego, prosil Go, uwielbial ustami oraz uswiecal Imie Jego. Nawet nauczyl nas jak sie modlic do Niego. To jest wlasnie czesc [timaō] o ktorej mowil Jezus.”
…poruszasz ciekawe teksty, które się ze sobą uzupełniają. Pozwolę sobie je zacytować po swojemu.
Mr 7:2-7
2. I zauważyli, że niektórzy z Jego uczniów brali posiłek nieczystymi, to znaczy nie obmytymi rękami.
3. Faryzeusze bowiem, i w ogóle Żydzi, trzymając się tradycji starszych, nie jedzą, jeśli sobie rąk nie obmyją, rozluźniając pięść.
4. I /gdy wrócą/ z rynku, nie jedzą, dopóki się nie obmyją. Jest jeszcze wiele innych /zwyczajów/, które przejęli i których przestrzegają, jak obmywanie kubków, dzbanków, naczyń miedzianych.
5. Zapytali Go więc faryzeusze i uczeni w Piśmie: Dlaczego Twoi uczniowie nie postępują według tradycji starszych, lecz jedzą nieczystymi rękami?
6. Odpowiedział im: Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach,
jak jest napisane: Ten lud czci [
timaō]
Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
7.
Ale czci [
proskyneo]
Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi.
(BT)
Jn 8:45-49
45. A ponieważ Ja mówię prawdę, dlatego Mi nie wierzycie.
46. Kto z was udowodni Mi grzech? Jeżeli prawdę mówię, dlaczego Mi nie wierzycie?
47. Kto jest z Boga, słów Bożych słucha. Wy dlatego nie słuchacie, że z Boga nie jesteście.
48.
Odpowiedzieli Mu Żydzi: Czyż niesłusznie mówimy, że jesteś Samarytaninem i jesteś
opętany przez złego ducha?
49.
Jezus odpowiedział: Ja nie jestem opętany, ale czczę [
timaō]
Ojca mego, a wy Mnie znieważacie.
(BT)
Mógłbyś mi zatem nieco przybliżyć różnicę między
timaō a
proskyneo?
[color=orange][b]wyznawca_[/b][/color] pisze:sabekk pisze: [color=orange][b]wyznawca_[/b][/color] pisze:sabekk pisze:[color=orange][b]wyznawca_[/b][/color] pisze:sabekk pisze:
(…)
Cytat:
machabeusz pisze:Są wersety , które świadczą o tym , że Bóg Jahwe Starego Testamentu to wcielony Jezus Chrystus. (…) dopiero po uświadomieniu sobie tej prawdy o której napisałem (…):
…wszystko „rozbija się” właśnie o pogląd na osobę Jezusa, co również i twoje powyższe słowa jasno dowodzą:
Cytat:
„
(…) Zanim Jezus stal sie czlowiekiem byl Bogiem YHWH ktory to sam zszedl na ziemie (…) niewierny tomasz powiedzial do Jezusa wyraznie "Pan moj i Bog moj", Pawel w liscie do hebrajczykow rozdzial 1 wyraznie udowadnia Boskosc Jezusa.(…)”
Myślę zatem, że sam dostrzegasz, jak bardzo temat
oddawania boskiej czci Jezusowi wiąże się z poglądem na to, kim on jest…?
Tak, ale zaczelo sie od rozmowy o konkretnym wersecie biblijnym wedlug ktorego bez znaczenia kim Jezus jest mamy Mu oddawac czesc tak jak Ojcu. Ten werset sam w sobie jest prosty, jasny i wyrazny. Albo oddajemy czesc Synowi albo nie. Jezeli tak to w jaki sposob? Czy tak jak Ojcu? Jezeli ktos twierdzi ze Synowi nie mozna oddawac czci lub nie taka sama jak Ojcu to powinien wskazac wersety ktore o tym twierdza. Jak narazie to widze ze co niektorzy probuja udowadniac kim jest Jezus i nie mowie ze to nie jest wazne ale mysle ze to nie zmienia faktu ze mamy oddawac czesc Ojcu i Synowi chocby z tego wzgledu ze siedza na jednym Tronie. Nawet jezeli uznalibysmy ze Jezus nie jest Bogiem YWHW to nie zmienia to niczego gdyz nadal musimy Mu oddawac czesc tak jak Ojcu. Ale naprawde dziwie sie ze ludzie tak lubia komplikowac proste slowa Jezusa…. podobnie jak komplikuja slowa "Ja i Ojciec JEDNO jestesmy". Skoro Syn i Ojciec to Jedno to nalezy ich czcic jak JEDNO.
Skoro uważasz Jezusa za Boga Jahwe, więc może doprecyzuj proszę, czym jest oddawanie mu czci?. Co to konkretnie dla ciebie oznacza? Wydaje mi się, że warto określić rozbieżności.
(…)
To jest o wiele bardziej skomplikowane niz powiedzenie "usnaje Jezusa za Boga Jahwe". To jest temat tak skomplikowany ze moglibysmy o tym rozmawiac dniami calymi jak nie tygodniami czy miesiacami. Uwazam ze Jezus to jedna z Osob Boskich ktore tworza Boga YHWH. Jednak caly problem zaczyna sie w momencie narodzenia Jezusa na ziemi od ktorego to momentu Jezus przybiera calkiem inna postac - postac ludzka. W ST Bog YHWH jest nierozroznialny na Osoby jako ze nie zostala nam ta informacja dana. Zostaly dane nam pewne wersety ktore popieraja cala nauke NT ale z analizy samego ST nie jestesmy w stanie wyciagnac wniosku o Trojjedynosci Boga i Boskosci Jezusa. Jezus stal sie Synem Boga w momencie jego narodzin na ziemi. Synem - czlowiekiem oraz Posrednikiem - Czlowiekiem. Od tego momentu znamy Syna Boga ktory jednak egzystwoal zanim przyszedl na swiat i nie byl znany jako Syn lecz jako Bog YHWH gdyz w ST kazda z 3 Osob to Bog YHWH niezaleznie ktora do nas przemawia. Z tego wlasnie powodu wielu ludzi ma problemy ze zrozumieniem Slow Jezusa gdy mowi "Ojciec moj wiekszy jest ode mnie" lub "ja nic sam z siebie nie czynie". To wszystko mowi Jezus jako Czlowiek gdyz On przychodzac na ziemie przybral postac slugi i wyzbyl sie mozliwosci bycia rownym Bogu po to zeby w ciele ludzkim zwyciezyc szatana i zbawic nas. Jezeli tylko zastanowimy sie "jako kto" dane slowa wypowiada Jezus to zrozumiemy o wiele wiecej. Jezus jako Osoba jest niezmienny ale jako Jego funkcja ktora pelni zmienia sie.
Sam zatem widzisz, jak wielowątkowy jest to temat.
Skoro zatem…
Cytat:
„
(…) mowi "Ojciec moj wiekszy jest ode mnie" lub "ja nic sam z siebie nie czynie". To wszystko mowi Jezus jako Czlowiek gdyz On przychodzac na ziemie przybral postac slugi i wyzbyl sie mozliwosci bycia rownym Bogu”
…no to mocno się zastanawiam, dlaczego wyzbywszy się „możliwości” bycia równym Bogu, jako sługa, nagle zażądał właśnie czci Boskiej?
Jn 5:22-23
22. Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi,
23.
aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał.
(BT)
Dlaczego wyciagnales wniosek ze on zazadal czci Boskiej na czas swojego pobytu na ziemi? Wersety biblijne mowia co innego.
[
i]"Ten /Syn/, który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach. (4) On o tyle stał się wyższym od aniołów, o ile odziedziczył wyższe od nich imię. (5) Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Ty jesteś moim Synem, Jam Cię dziś zrodził? I znowu: Ja będę Mu Ojcem, a On będzie Mi Synem. (6) Skoro zaś znowu wprowadzi Pierworodnego na świat, powie: Niech Mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży! (7) Do aniołów zaś powie: Aniołów swych czyni wichrami, sługi swe płomieniami ognia. (8) Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. (9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy. (10) Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa. (11) One przeminą, ale Ty zostaniesz i wszystko jak szata się zestarzeje, (12) i jak płaszcz je zwiniesz, jak odzienie, i odmienią się. Ty zaś jesteś Ten sam, a Twoje lata się nie skończą. (13) Do któregoż z aniołów kiedykolwiek powiedział: Siądź po mojej prawicy, aż położę nieprzyjaciół Twoich jako podnóżek Twoich stóp. (14) Czyż nie są oni wszyscy duchami przeznaczonymi do usług, posłanymi na pomoc tym, którzy mają posiąść zbawienie?"(Hebrajczykow 1:3-14) [/i]
Widzimy tu wyraznie ze mowa jest o wywyzszeniu Jezusa PO Jego smierci i zmartwychwstaniu a nie przed tak ze Jezusowi nie chodzilo o czczenie Go za czasu jego pobytu na ziemi.
"Wzrastajcie zaś w łasce i poznaniu Pana naszego i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa! Jemu chwała zarówno teraz, jak i do dnia wieczności! " (2 Piotra 3:18)
Tutaj widzimy ze apostolowie oddawali chwale Jezusowi po Jego wniebowstapieniu.
Skoro pytasz…
Cytat:
„
Dlaczego wyciagnales wniosek ze on zazadal czci Boskiej na czas swojego pobytu na ziemi? (…)”
…no to ci odpowiem.
Otóż wynika to z faktu, że Jana 5:23 najczęściej w taki sposób postrzegany jest przez zwolenników Trójcy. Niemniej jednak zadałeś całkiem dobre pytanie, które w związku z zaistniałą sytuacją, powinienem zatem zadać tobie:
Jakiej czci zażądał Jezus w Jana 5:23, skoro nie żądał Boskiej?
Poza tym uważam, że nieco zbyt płynnie przechodzisz od Jana 5:23, do Hebrajczykow 1:3-14 i 2 Piotra 3:18. Otóż Jana 5:23 Jezus wypowiada do Żydów, którzy jego uczniami nie byli. Skoro zatem w słowach…
Jn 5:23
23. aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak
oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał.
(BT)
…mamy czas teraźniejszy, odnoszący się do Ojca, a ty sam powołujesz cię na…
Cytat:
[color=orange][b]wyznawca_[/b][/color] pisze:
(…) Jezus rowniez powiedzial wyraznie:
"Jezus odpowiedział: Ja nie jestem opętany, ale czczę [timaō] Ojca mego, a wy Mnie znieważacie." (Jana 8:48) .
…gdzie Jezus do owych Żydów ma pretensję o to, że właśnie już teraz go znieważają, no to mocno się zastanawiam, jak to możliwe, że Jana 5:23 odczytujesz jako czas przyszły?
[color=orange][b]wyznawca_[/b][/color] pisze:sabekk pisze:
[color=orange][b]wyznawca_[/b][/color] pisze:sabekk pisze:
(…)
Skoro jednak wplatasz kolejny argument…
Cytat:
„Ale naprawde dziwie sie ze ludzie tak lubia komplikowac proste slowa Jezusa…. podobnie jak komplikuja slowa "Ja i Ojciec JEDNO jestesmy". Skoro Syn i Ojciec to Jedno to nalezy ich czcic jak JEDNO.”
…no to chyba wypada mi się jakoś do niego ustosunkować:
Cytat:
„Ale ponieważ powiedział ‘jedno’, niech zrozumieją heretycy, że nie powiedział ‘jeden’. Jedność bowiem przedstawiona w sposób neutralny ma znaczenie społecznej zgody, a nie oznacza jedności osoby. (...) Następnie dodaje mówiąc: ‘jesteśmy’, a nie ‘jestem’, aby przez to pokazać co powiedział: ‘jesteśmy’ i ‘Ja i Ojciec’ - że są dwiema Osobami. Ponieważ mówi ‘jedno’ odnosi do zgodności i tego samego sądu, i do tej samej wspólnoty miłości, jak słusznie Ojciec i Syn są jedno przez zgodność, miłość i przywiązanie” (Nowacjan - „O Trójcy Świętej”).
(…)
Powtarzalem to juz kilka razy ale powtorze jeszcze raz. Ojciec i Syn NIE SA JEDNA OSOBA, dlatego nie wiem po co to wogole cytujesz. Kazdy kto rozumie zagadnienie Trojcy wie ze to sa 2 rozne Osoby a "jedno" nie oznacza jednosci Osoby lecz jednosc trzec Osob w Bogu. Te 3 Osoby maja ten sam zamysl, cel i wole tak ze niezaleznie ktora osoba mowi jest to tak jakby mowila Jedna Osoba. Jedna Osoba nigdy nie zaprzecza drugiej. W dodatku do tego 3 Osoby sa wieczne, rowne sobie i doskonale. To jest wlasnie jednosc w moim zrozumieniu.
Ano cytuję to po to, aby nieco wyraźniej powiedzieć, że owo „jedno” ma znaczenie „
społecznej zgody”, a nie „
jedność trzech osób w Bogu”. Bo jeśli Boga stanowią trzy osoby – Ojciec, Syn i Duch Święty, no to oznacza zatem, że każda z owych osobno Bogiem nie jest, a są tylko Boskimi Osobami. To nawet miałoby sens, biorąc pod uwagę takie twoje słowa:
Cytat:
[color=orange][b]wyznawca_[/b][/color] pisze:
(…) Uwazam ze Jezus to jedna z Osob Boskich ktore tworza Boga YHWH (….)
sabekk pisze:[color=orange][b]wyznawca_[/b][/color] pisze:sabekk pisze:
(…)
A zatem owo „jedno” ma swoje znaczenie, które „ludzie tak lubią komplikować”. Słowa Jezusa…
Jn 17:20-23
20. Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie;
21. aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał.
22. I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy.
23. Ja w nich, a Ty we Mnie! Oby się tak zespolili w jedno, aby świat poznał, żeś Ty Mnie posłał i żeś Ty ich umiłował tak, jak Mnie umiłowałeś.
(BT)
… są w tym wątku naszej dyskusji wystarczającym argumentem pomagającym zrozumieć, co na myśli miał Syn Boga w tekście z Jana 10:30.
Owszem jest tu bardzo dobre wytlumaczenie slowa "jedno". Jednak nie mozna tylko na podstawie slowa "jedno" wyciagac wnioskow o tym kim jest Jezus ani czy Jego jednosc z Ojcem jest tym samym co jednosc z nami. W tym wersecie wyraznie mowa jest o jednosci duchowej, jedej mysli i jednym zamierzeniu. W tym tez kontekscie rozumiemy slowa "bogami jestescie". Jezeli mamy jednosc z Synem i Ojcem to przez to stajemy sie tak jakby "bogami" gdyz nalezymy do rodziny Boga. Jednak nie mozna zapominac o tym ze nikt z nas nie jest nazwany Panem, , Ojcem, Krolem czy Zbawicielem. Ta jednosc jest tylko miedzy Osobami Boskimi gdyz tylko Bog jest Panem, Ojcem, Krolem czy Zbawicielem co rowniez odnosi sie do postaci Jezusa.
No to zatem chyba mnie rozumiesz, że uważam, iż „
nie można tylko na podstawie słowa "
cześć"
wyciągać wniosków o tym, kim jest Jezus”.
Skoro zatem…
Cytat:
„
(…) W tym wersecie wyraznie mowa jest o jednosci duchowej, jedej mysli i jednym zamierzeniu. (…)”
…czyli społecznej zgody, no to nie bardzo rozumiem, dlaczego w Jana 10:30…
Cytat:
[color=orange][b]wyznawca_[/b][/color] pisze:
(…) "jedno" (…) oznacza (…) jednosc trzec Osob w Bogu.
?
Zeby zrozumiec Jana 10:30 nalezy przeanalizowac o wiele wiecej wersetow. Wrocmy jednak na chwile do Jana 10:30 i zobaczmy o czym dokladniej tam mowa:
"Ja i Ojciec jedno jesteśmy. (31) I znowu Żydzi porwali kamienie, aby Go ukamienować. (32) Odpowiedział im Jezus: Ukazałem wam wiele dobrych czynów pochodzących od Ojca. Za który z tych czynów chcecie Mnie ukamienować? (33) Odpowiedzieli Mu Żydzi: Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga. (Jana 10:30-33)
W tym wersecie chodzilo wyraznie o Jednosc Osob innymi slowy Ojciec - Osoba Boska , Syn - Osoba Boska. Przede wszystkim mysle ze zeby dokladnie zrozumiec zlozonosc tego zagadnienia nalezaloby zrozumiec co dane slowa znaczyly za czasow Jezusa. Nie wiem czy o tym wiesz ale za czasow Jezusa slowa "Syn Bozy" oznaczaly to samo co Bog. Oto dowod biblijny.
Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu. (Jana 5:18)
Dlatego wlasnie zydzi chcieli zabic Jezusa. Dlatego ze uwazali Go za bluznierce ktory nazywa siebie samego Bogiem.
(…)
Z pokorą muszę przyznać, że się chyba pogubiłem. Skoro nieco wcześniej mówiłeś…
Cyata:
[color=orange][b]wyznawca_[/b][/color] pisze:
(…) Postaraj sie zrozumiec ze Jezus na ziemi nie byl Bogiem lecz czlowiekiem, mniejszym nawet od aniolow. (…)
…no to nie bardzo mogę zrozumieć, jak to zatem możliwe, że teraz argumentujesz, że jednak Jezus…
Cytat:
„
(…) nazywa siebie samego Bogiem”
?
[color=orange][b]wyznawca_[/b][/color] pisze:
(…)
Czy jednak Jezus jest Bogiem?
Filipian 2:6 wyjasnia sprawe w 100%:
"On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem,"(Filipian 2:6)
Przeanalizujmy bardzo uwaznie ten werset. Czytamy tu ze Jezus istnial w
"postaci Bozej". Czy ktos inny oprocz Boga istnieje w postaci Bozej? Jezeli uwazasz ze tak to prosze o przedstawienie wersetow. Czytamy jednak dalej: "nie skorzystal ze sposobnosci, aby na rowni byc z Bogiem". Te slowa wyraznie mowia ze MIAL SPOSOBNOSC BYC NA ROWNI Z BOGIEM. Kto moze byc na rowni z Bogiem jak nie sam Bog? Co to znaczy byc "na rowni z Bogiem"? Otorz chodzi o rownosc Osob. Jezus ogolocil samego siebie (jak podaje dalej werset) a mogl byc rowny Ojcu.
Co do owej „postaci Bozej”, to mój pogląd jest mniej więcej taki:
Jn 4:24
24.
Bóg jest duchem; potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie.
(BT)
Hbr 1:7-14
7. Do aniołów zaś powie:
Aniołów swych czyni wichrami, sługi swe płomieniami ognia.
(…)
14.
Czyż nie są oni wszyscy duchami przeznaczonymi do usług, posłanymi na pomoc tym, którzy mają posiąść zbawienie?
(BT)
Skoro jednak mówisz…
Cytat:
„
Przeanalizujmy bardzo uwaznie ten werset.”
…no to może powinniśmy chyba zacząć od takiego słowa, jak „harpagmos”, które w przekładzie jaki używasz, oddano jako „sposobność”. Mógłbyś mi nieco przybliżyć owe określenie?
[color=orange][b]wyznawca_[/b][/color] pisze:sabekk pisze:
[color=orange][b]wyznawca_[/b][/color] pisze:
(…) W skrocie jednak chcialbym powiedziec ze zauwazylem ze wielu ludzi ma problem z rozroznieniem Jezusa Boga i Jezusa Czlowieka. Zanim Jezus stal sie czlowiekiem byl Bogiem YHWH ktory to sam zszedl na ziemie i przyjal postac czlowieka nie tylko po to zebysmy byli zbawieni ale rowniez zeby jako czlowiek zwyciezyc grzech w ciele ludzkim czyli udowodnic ze jednak prawo ktore Bog dal zydom jest do wykonania. Jego przyjscie mialo rowniez inny cel mimo ze to tylko moje przemyslenie ale uwazam ze tym celem bylo stanie sie czlowiekiem po to zeby nikt z ludzi nie mogl Boga oskarzyc o niesprawiedliwosc mowiac "tobie to latwo mowic a my to musimy wykonac". Dlatego Bog wykonal sam to co powiedzial bedac czlowiekiem. Osobe Czlowieka Jezusa znamy od Jego narodzin na ziemi dlatego NT o tym mowi. Jednak nie na ewangeliach ktore zacytowales koncza sie nauki Jezusa lecz na Duchu Swietym ktory objawic ma nam cala reszte. Postaraj sie zrozumiec ze Jezus na ziemi nie byl Bogiem lecz czlowiekiem, mniejszym nawet od aniolow. Byl Synem Boga oraz Synem Czlowieczym gdyz Bog zrodzil Go z kobiety Maryi. Ewangelie nie sa udowadnianiem ze Jezus jest Bogiem YWHW lecz sluza udowodnieniu ze Jezus jest Mesjaszem , Panem i Zbawicielem oraz ukazauja nam Droge ktora jest Chrystus. Listy natomiast sa pisane juz w momencie gdy apostolowie mieli Ducha Swietego ktory zaczal im ukazywac rzeczy ktorych przedtem nie znali. Czy wiec apostolowie mylili sie mowiac ze Jezus jest Synem Boga Zywego? Absolutnie nie. Jezus jako czlowiek jest Synem Boga Zywego. Jednak niewierny tomasz powiedzial do Jezusa wyraznie "Pan moj i Bog moj", Pawel w liscie do hebrajczykow rozdzial 1 wyraznie udowadnia Boskosc Jezusa. Sam Jezus w apokalipsie nazywa sie "Poczatkiem i Koncem" oraz "Alfa i Omega" czyli przymiotami ktory naleza sie tylko Bogu. Do tego wszystkiego Jezus powiedzial nam ze mamy Go czcic tak jak czcimy Ojca a jednak Bog YHWH mowil ze swojej chwaly nikomu nie odstapi. To co pisze teraz to sa wielkie skroty jako ze nie chce tu rozwijac tematu nie na temat.
(…)
Rozumiem (…), że chciałbyś, abym odniósł się do twej argumentacji powyżej?
(…) ja zawsze argumentuje swoj punkt widzenia biblijnie wiec prosze cie o ustosunkowanie sie do moich argumentow.
No więc pomijając te “argumenty”, które omówimy sobie w specjalnie przeznaczonym do tego dziale na forum, robię to poniżej:
Otóż również w pewnym skrócie, gdybym miał powiedzieć, z którymi całymi twoimi zdaniami się zgadzam, to byłoby to takie owo:
Cyata:
„
(…) Postaraj sie zrozumiec ze Jezus na ziemi nie byl Bogiem lecz czlowiekiem, mniejszym nawet od aniolow. (…) Czy wiec apostolowie mylili sie mowiac ze Jezus jest Synem Boga Zywego? Absolutnie nie. (…)”
Jeśli miałbym ze swej strony coś dodać, to może to, iż uważam Jezusa za anioła w swym bycie przedludzkim, człowieka w swym bycie ziemskim, oraz ponownie anioła po powrocie do nieba.
Poza tym, skoro powołujesz się powyżej na pewne teksty, to myślę, że spokojnie możesz je zacytować i omówić, bo trudno mi z twych skrótowych, ogólnych twierdzeń określić te, do których powinienem się ustosunkować.
cdn...
I każdy prawdziwy
- i wyjść z twarzą z sytuacji jakimś żartem, typu: „sorki, wypadek przy pracy, wszak administrator jak kobieta… też człowiek” i każdy by to zrozumiał…. 
