JeHoWaH a nie Jahweh - najnowsze badania naukowe

[Nieziem]

A tak na marginesie, czy według Ciebie Abraham, Izaak, Jakub, Mojżesz, Dawid czy Jeremiasz, wzywali Boga po imieniu?

Wystarczy jak napiszesz TAK czy NIE.

Abraham, Izaak i Jakub NIE.

[DonCicio]

Najstarsze fragmenty Nowego Testamentu to papirusy z II/III wieku n.e. Dotąd nie odkryto wcześniejszych.

Ale Ty masz mi pokazać "manuskrypty Ewangelii Łukasza" które On napisał a nie drugo i trzecio wieczne falsyfikaty z okresu wielkiego odstępstwa o którym mówił Jezus. Twoje domniemania mnie nie interesują.

Albo brak Ci elementarnej wiedzy, albo ignorantem jesteś.

Nie jestem ignorantem, ale realistą. Skoro powołujesz się na Pierwociny, czyli prawdziwe zapisy Ewangelii Łukasza, to te, które przedkładasz, czyli "Najstarsze fragmenty Nowego Testamentu to papirusy z II/III wieku n.e. Dotąd nie odkryto wcześniejszych" nie są oryginałami, tylko kopiami, a kopie można sprefabrykować ... czyż nie?

[DonCicio]

A tak na marginesie, czy według Ciebie Abraham, Izaak, Jakub, Mojżesz, Dawid czy Jeremiasz, wzywali Boga po imieniu?

Wystarczy jak napiszesz TAK czy NIE.

Abraham, Izaak i Jakub NIE.

Umotywuje to, dlaczego NIE. Dlaczego wg Ciebie nie posługiwali się imieniem Bożym?

[DonCicio]

Proponuję odnieść się do tego, że Abraham wielokrotnie budował ołtarze i składał na nich ofiary, a także wzywał imienia swego Boga, Jehowy, oddając Mu cześć i chwałę (Rdz 12:8; 13:4, 18; 21:33; 24:40; 48:15).

Zatem, dlaczego twierdzisz, że nie wzywał imienia Jehowy, skoro, jak mówi Biblia, Abraham wzywał imienia Jehowy:

"Tam również zbudował ołtarz dla Jehowy i zaczął wzywać imienia Jehowy ... i zbudował ołtarz. Tam Abram wzywał imienia Jehowy ... Tam zamieszkał i zbudował ołtarz dla Jehowy ... tam wzywał imienia Jehowy — Boga, który istnieje wiecznie"

To tylko niektóre cytaty z zapodanych wersetów. Nie inaczej było z Jego synem Izaakiem: "Izaak zbudował tam ołtarz i wzywał imienia Jehowy. Tam też rozbił swój namiot, a jego słudzy wykopali studnię" (Rodz 26:25)

Jakub robił dokładnie to samo - wzywał imienia Jehowy: "Potem Jakub pomodlił się: 'Jehowo, Boże mojego ojca Abrahama i Boże mojego ojca, Izaaka! Powiedziałeś mi: ‚Wróć do swojej ziemi i do swoich krewnych, a będę ci błogosławił" (Rodz 32:9)

Ponawiam pytanie, dlaczego wg Ciebie "Abraham, Izaak i Jakub NIE" wzywali imienia Jehowy?

[Nieziem]

Skoro powołujesz się na Pierwociny, czyli prawdziwe zapisy Ewangelii Łukasza, to te, które przedkładasz, czyli "Najstarsze fragmenty Nowego Testamentu to papirusy z II/III wieku n.e. Dotąd nie odkryto wcześniejszych" nie są oryginałami, tylko kopiami, a kopie można sprefabrykować ... czyż nie?

Weźmy na przykład tłumaczenie PNŚ. Tłumaczenie może być z języków oryginalnych, ale to cały czas jest opieranie się na dostępnych kopiach, starszych bądź młodszych. Sfalszownanie polega np. na tym, że greckie Kyrios nie oddaje się nie jako Pan, co wynika ze znaczenia słowa Kyrios, ale oddaje się jako Jehowa, które to słowo nie ma nic wspólnego z Kyrios. Tak że tak, tlumaczenie można sfabykować.
Dostępne kopie każdego fragmentu Pisma (czy to Hebrajskie czy Greckie), nie są pierwopisami. Nie ma oryginałów. Mamy tylko kopie. Dlaczego zakładasz, że są one sfalszowane?
Czy sfałszowanie manuskryptów, o którym piszesz, polega tylko na usunięciu tertegramu z tych kopii, czy też inne przekłamania ktoś celowo wprowadził, jak tak, to jakie i skąd to wiedzieć można?

[Nieziem]

A tak na marginesie, czy według Ciebie Abraham, Izaak, Jakub, Mojżesz, Dawid czy Jeremiasz, wzywali Boga po imieniu?

Wystarczy jak napiszesz TAK czy NIE.

Abraham, Izaak i Jakub NIE.

Umotywuje to, dlaczego NIE. Dlaczego wg Ciebie nie posługiwali się imieniem Bożym?

Nie posługiwali się imieniem Bożym, ponieważ Bóg im swego imienia nie objawił.
Bóg rozmawiał z Mojżeszem i powiedział mu: «Jam jest Jahwe. Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, ale imienia mego, Jahwe, nie objawiłem im. Wyj.6,2

Skoro Jehowa nie objawił im swojego imienia, nie mogli tego imienia wzywać. A gdyby znali i wzywali, to by znaczyło, że Jehowa kłamał wypowiadając powyższe słowa, a na to przecież się nie zgodzimy, prawda?
Można oczywiście sobie dopowiedzieć, że jeśli nie Bóg to ktoś inny to imię im wyjawił, ale ja takiego zwyczaju nie mam, bo uznaję takie rozumowanie za co najmniej infantylne.

[DonCicio]

Skoro powołujesz się na Pierwociny, czyli prawdziwe zapisy Ewangelii Łukasza, to te, które przedkładasz, czyli "Najstarsze fragmenty Nowego Testamentu to papirusy z II/III wieku n.e. Dotąd nie odkryto wcześniejszych" nie są oryginałami, tylko kopiami, a kopie można sprefabrykować ... czyż nie?

Weźmy na przykład tłumaczenie PNŚ. Tłumaczenie może być z języków oryginalnych, ale to cały czas jest opieranie się na dostępnych kopiach, starszych bądź młodszych.

Jeżeli dostępne dzisiaj manuskrypty, a są ich tysiące, i nadal są odkrywane nowe, dowodzą, że współczesny tekst Biblii nie odbiega od ich treści, to dowodzi, że Słowo Boże jest najdokładniej udokumentowaną Księga na tym globie. Mamy dowody, że Jezus często powoływał się na Pisma Hebrajskie, cytował je nieraz z głowy i traktował je jako wiarygodne Słowo Boże. Mało tego, cytował liczne proroctwa, pokazując, że spełniają się one w Jego osobie oraz nauczał z wykorzystaniem Pisma, co stanowi wzór dla interpretacji Ewangelii. Odniesienia te dotyczyły prawa, proroctw mesjanistycznych oraz historii Izraela. Skoro Izraelici posługiwali się tymi Pismami od 1500 lat, cytując jest słowo w słowo, to też sam Chrystus, posłany przecież przez Boga, musiał siłą rzeczy i z przekonania, posługiwać się spisanym tekstem bardzo dokładnie i skrupulatnie. Cytując chociażby najważniejsze przykazanie dotyczące Boga, musiał przytoczyć je tak, jak ono zostało zapisane. Dowodem, że uczynił to prawidłowo, była opinia uczonego w Piśmie z I wieku ... że przypomnę:

"Gdy faryzeusze się dowiedzieli, że Jezus zamknął saduceuszom usta, przyszli do niego całą grupą. Jeden z nich, znawca Prawa, wystawił go na próbę pytaniem: 'Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest najważniejsze?'. Jezus odparł: 'Masz kochać Jehowę, swojego Boga, całym sercem, całą duszą i całym umysłem'.  To jest pierwsze i najważniejsze przykazanie" (Mat 22:34-38)

Uczony w Piśmie nie miał żadnych wątpliwości, że cytując z Księgi Powtórzonego Prawa 6:4,5, Jezus odpowiedział prawidłowo. Musiał wtedy przytoczyć oryginalne brzmienie tego przykazania, które zawierało Boże imię Jehowa: "Wtedy uczony w piśmie odparł: „Nauczycielu, powiedziałeś dobrze, zgodnie z prawdą: ‚On jest jeden i oprócz Niego nie ma innego’" (Mar 12;32)

Będąc już w niebie, czytamy o tym, że nadal były przytaczane wersy z Ksiąg Hebrajskich, np z pięcioksięgu Mojżesza: "Śpiewali pieśń Mojżesza, niewolnika Bożego, i pieśń Baranka" (Obj 15:3; Wyj 15:1; PWT 31:30)

Byłoby rzeczą absurdalną i niedorzeczną, gdyby zapisy Biblii sporządzane od Mojżesza (1513 p.n.e.) do Malachiasza czy Nehemiasza (443 p.n.e.), nie były cytowane dosłownie przez Jezusa i apostołów w I wieku n.e., tym bardziej, że były wówczas w użyciu zwoje z okresu II i I wieku p.n.e. zawierające imię Boże zapisywane od 1513 roku p.n.e. zawsze w ten sam sposób - JHWH.

[DonCicio]

Nie posługiwali się imieniem Bożym, ponieważ Bóg im swego imienia nie objawił.
Bóg rozmawiał z Mojżeszem i powiedział mu: «Jam jest Jahwe. Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, ale imienia mego, Jahwe, nie objawiłem im. Wyj.6,2

Przecież przytoczyłem mnóstwo wersetów świadczących, że wzywali imienia Jehowy. W jakim sensie Bóg nie dał poznać swego imienia Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi? Wspomniani patriarchowie bez cienia wątpliwości posługiwali się imieniem Bożym i otrzymali też od Jehowy pewne obietnice. Jednak nie poznali Jehowy jako Tego, który te obietnice spełnił za ich życia
(Rodz 12:1, 2; 15:7, 13-16; 26:24; 28:10-15). Z tej strony nie poznali Jehowy i znaczenia Jego imienia "On powoduje, że się staje".

Obietnice dane Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi miały się spełnić teraz, za czasów Mojżesza. W 4 wersecie czytamy " Zawarłem też z nimi przymierze i obiecałem, że dam im ziemię Kanaan, ziemię, w której przebywali jako cudzoziemcy"

Dopiero Mojżesz, który doskonale znał Boże imię Jehowa, poznał znaczenie tego imienia: "Wtedy Bóg rzekł do Mojżesza: 'Stanę się, kim zechcę się stać'. I dodał: 'Powiedz Izraelitom: „Stanę się” posłał mnie do was" (Wyj 3:14) ... takiego znaczenia imienia Bożego nie znali Abraham, Izaak i Jakub.

"Teraz idź, zbierz starszych Izraela i przekaż im: ‚Jehowa, Bóg waszych praojców, Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba, ukazał mi się i powiedział: „Zwróciłem na was uwagę i widzę waszą udrękę w Egipcie" (Wyj 3:16)

"Dlatego dam im poznać, dam im wtedy poznać swoją moc i potęgę. I przekonają się, że mam na imię Jehowa" (Jer 16:21)

[Queza]

Tak się zastanawiam..., dlaczego Jezus powiedział: "Lecz powiadam wam, Wielu przyjdzie ze wschodu i zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim". Mateusz 8,11. Co miał na myśli? Przecież Oni nie żyją już, a królestwo będzie na ziemi, no i dlaczego wymienił Ich akurat?

[Nieziem]

Proponuję odnieść się do tego, że Abraham wielokrotnie budował ołtarze i składał na nich ofiary, a także wzywał imienia swego Boga, Jehowy, oddając Mu cześć i chwałę (Rdz 12:8; 13:4, 18; 21:33; 24:40; 48:15).

Zatem, dlaczego twierdzisz, że nie wzywał imienia Jehowy, skoro, jak mówi Biblia, Abraham wzywał imienia Jehowy:

"Tam również zbudował ołtarz dla Jehowy i zaczął wzywać imienia Jehowy ... i zbudował ołtarz. Tam Abram wzywał imienia Jehowy ... Tam zamieszkał i zbudował ołtarz dla Jehowy ... tam wzywał imienia Jehowy — Boga, który istnieje wiecznie"

To tylko niektóre cytaty z zapodanych wersetów. Nie inaczej było z Jego synem Izaakiem: "Izaak zbudował tam ołtarz i wzywał imienia Jehowy. Tam też rozbił swój namiot, a jego słudzy wykopali studnię" (Rodz 26:25)

Jakub robił dokładnie to samo - wzywał imienia Jehowy: "Potem Jakub pomodlił się: 'Jehowo, Boże mojego ojca Abrahama i Boże mojego ojca, Izaaka! Powiedziałeś mi: ‚Wróć do swojej ziemi i do swoich krewnych, a będę ci błogosławił" (Rodz 32:9)

Ponawiam pytanie, dlaczego wg Ciebie "Abraham, Izaak i Jakub NIE" wzywali imienia Jehowy?

Nie wzywali imienia Jehowy bo go nie znali. Nie znali bo Jehowa im tego imienia nie objawił. Sam Jehowa zaświadczył Mojżeszowi, że nie objawił przodkom imienia Jehowa. Twoje wyjaśnienie, że chodziło Jehowie o to, że nie objawił im znaczenia tego imienia nie ma żadnego potwierdzenia w omawianym fragmencie, a jest wręcz zaprzeczeniem słów Jehowy.
Abraham, izaak i Jakub składali Bogu ofiary zanim imię Jehowa zostało objawione Izraelitom poprzez Mojżesza. Teksty o tych trzech praojcach zostały spisane nie przed ale po Mojżeszu, czyli wtedy, gdy już to imię było przypisane Bogu Izraelskiemu. Dlatego pisarze gdy opisywali dzieje patryjarchów, wstawili imię Boga, które było w użyciu w czasie spisywania. To tak jakby do opowieści o sukcasach sportowca w okresie międzywojennym XX-ego wieku zastosować nazwę "Malyszomania". Czytelnik współczesny rozumie jaki pozytywny impuls dla społeczeństwa miały tamte sukcesy, a czytelnik międzywojenny nie wiedziałby, o co chodzi. Tak Izraelici czasów Abrahama, gdyby usłyszeli Jehowa, nie mieliby skojarzeń z Bogiem, bo niby dlaczego mieli by mieć, skoro Jehowa objawił się Izraelitom z imienia wiele wiele lat później.

Czyli, obecność imienia Jehowa w tekstach przedmojżeszowych to przejaw anachronizmu jest. W innym przypadku słowa Jehowy do Możesza byłyby klamstwem. Ja myślę, że kłamstwem nie są.
Czyli, w tekstach o czasach przedmojżeszowych Jehowa jest dopisany przez wyznawców Jehowy z czasów pomojżeszowych, podobnie jak imię Jehowa jest dopisane do Pism Greckich przez Świadków (co zrozumiałe,) Jehowy.

[czytelnik2026]

Tak się zastanawiam..., dlaczego Jezus powiedział: "Lecz powiadam wam, Wielu przyjdzie ze wschodu i zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim". Mateusz 8,11. Co miał na myśli? Przecież Oni nie żyją już, a królestwo będzie na ziemi, no i dlaczego wymienił Ich akurat?

Bardzo trafne pytanie, choć nie na temat. Problem mają ci wszyscy, którzy albo twierdzą, że Abraham, Izaak i Jakub będą żyli na ziemi, albo że Abraham, Izaak i Jakub nie zasłużyli na niebo, bo na niebo to zasłużyli inni.

Proponuję jednak trzymać się tematu, tym bardziej, że dyskusja coraz bardziej zbacza z tematu.

[czytelnik2026]

Takie żałosne brednie, że Jehowah nie wyjawił swego imienia Mojżeszowi, to chyba wzięte rodem z Watykanu. Tam mają swą bezimienną „Bozię” w Trójcy jedyną i są przekonani, że wszystkie rozumy pozjadali.
Proponuję dokładnie studiować Torę i język hebrajski i nie opowiadać ewidentnych bzdur.

Mojżesz mając na względzie synów izraelskich do których miał się zwrócić, zadał Bogu pytanie, które stanowi klucz do zrozumienia problemu: gdy przyjdę do synów izraelskich  i powiem im: Bóg ojców waszych posłał mnie do was, a oni mnie zapytają  מַה־שְּׁמֹ֔ו (mah-Szemo), to co mam im odpowiedzieć ? (Ex.3.13).
W języku hebrajskim pytanie jakie zadał Mojżesz nie dotyczy brzmienia, lecz znaczenia.   A więc jakie znaczenie będzie to Imię miało dla synów Izraela. Takiego też zdania był np. Martin Buber, co wyjaśnił w swej książce pt. Mojżesz. Gdyby bowiem chodziło  o brzmienie imienia, to pytanie Mojżesza miałoby postać: מִי שְׁמֶךָ (mi Szəmeḵā). Takie pytanie zadał Manoach, ojciec Samsona aniołowi Jehowy -  por.: Sędz.13.17. Jednak pytanie Mojżesza było inne, gdyż brzmienie Imienia Bożego dobrze znał. I wtedy właśnie pada wypowiedź, która miała dla Mojżesza i Izraelitów ogromne znaczenie:  אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה (Ehjeh aszer Ehjeh), co w popularnych tłumaczeniach Biblii oddane jest zazwyczaj jako Jestem, który Jestem.
Ale kiedy Bóg mówi o sobie w 2 Moj.3.14 - Ehyeh - (imperfectum - qal, 1 os. l. pojedyncza.), hebrajska forma czasownikowa zdaje się raczej wskazywać bardziej na przyszłość, a nie zaś na teraźniejszość (2 Moj.3.12), gdyż fakt, że On jest -  nie podlegał żadnej dyskusji i tylko głupi mógł mówić w swoim sercu -  „nie ma Boga” - (Ps.14.1). Tak więc imperfectum od czasownika hayah - być w formie qal (w 1.os. liczby pojedynczej - ehjeh) - może wskazywać, że Bóg Żywy i działający w sposób aktywny ujawni swoje istnienie, co będzie miało dla Izraelitów życiodajne znaczenie. W tym też wyrażała się  wierność  i prawdomówność Boga dotrzymującego swych przymierzy z Noem, a później  z Abrahamem, a nade wszystko miłość do swego ludu. Ta miłość stanowiła fundament i istotę Jego działania, by ocalić i wybawić Izraela.
Bóg jednak nie poprzestaje na tym wyjaśnieniu, ale dodaje: Tak powiesz do synów izraelskich: << Jehowah posłał mnie do was ! >>  I mówił dalej do Mojżesza: Tak powiesz synom izraelskim: <<Jehowah, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama,  Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i tak mnie nazywać będą po wszystkie pokolenia. >> (2 Moj. 3.14-15).
A więc w kolejnym wersecie 15 podaje jakie jest brzmienie Jego Imienia podkreślając, że tak ma być zapamiętane (זִכְרִ֖י - ziḵrî) przez wszystkie pokolenia.   
Ehjeh aszer Ehjeh  jest zatem wyjaśnieniem znaczenia imienia  Jehowah.

[DonCicio]

Nie wzywali imienia Jehowy bo go nie znali.

Twoja sprawa w co wierzysz i co propagujesz. Możesz nawet rozgłaszać wieść, że słonie kiedyś latały, bo mają wielkie uszy, ale po wyjściu z arki przejadły się owocami, przytyły i stały się nielotami. Powracając do Prawdy zawartej w Biblii, ta Ciebie ośmiesza! Skonfrontujmy Twoje twierdzenia z biblijnymi faktami. Twierdzisz, że Abraham nie wzywał imienia Jehowy ... to niby jak Go wzywał z imienia jak takowego nie znał?:

"Tam również zbudował ołtarz dla Jehowy i zaczął wzywać imienia Jehowy ... i zbudował ołtarz. Tam Abram wzywał imienia Jehowy ... Tam zamieszkał i zbudował ołtarz dla Jehowy ... tam wzywał imienia Jehowy — Boga, który istnieje wiecznie"

Twoje tezy to absurd i stek bzdur, w który chyba tylko Ty sam wierzysz. Śmieszność Twoich twierdzeń widoczna jest również po odczytaniu innego wersetu, napisanego przez ucznia Jezusa Jakuba:

"Tym samym spełnił się następujący fragment Pism: 'Abraham uwierzył Jehowie i w rezultacie został uznany za prawego'. Został też nazwany przyjacielem Jehowy" (Jak 2:23)

Nieziem ... wyobrażasz sobie sytuację, kiedy bliscy sobie przyjaciele nie znają swoich imion? Chyba tylko Ty wierzysz w taką możliwość. W I-szym wieku n.e. wiedziano, że Abraham był przyjacielem Jehowy, ale ta wiedza jest znacznie wcześniejsza, bo już w Księdze Kronik z czytamy:

"Czy to nie Ty, nasz Boże, ze względu na swój lud, Izraela, wypędziłeś mieszkańców tej ziemi? Na zawsze dałeś ją na własność potomkom swojego przyjaciela Abrahama" (2 Kron 20:7)

Ponad 450 lat p.n.e. kapłan Ezdrasz zamieścił informację o przyjaźni Jehowy z Abrahamem, ale … są jeszcze wcześniejsze wzmianki o tym fakcie. Około roku 700 p.n.e. mamy sprawozdanie Izajasza:

"Ale ty, Izraelu, jesteś moim sługą, ty, Jakubie, którego wybrałem, potomku Abrahama, mojego przyjaciela" (Iz 41:8)

Ciekawe, czy Jakub, uczeń Jezusa, Ezdrasz i Izajasz podzielaliby opinię Nieziema, że Abraham, przyjaciel Jehowy, nie znał Jego imienia. Myślę, że zaczęliby robić dziwne ruchy ręką w okolicach głowy.

[Bobo]

Czytam i czytam co też takiego wymyśla ten Nieziem i nadziwić się nie mogę, jak naiwnie wyciąga wnioski.
Kiedy Bóg Mojżeszowi mówi, że swojego imienia 'nie objawił' to... co to znaczy. Nie powiedział jak ma na imię?Co to znaczy 'objawić' lub 'nie objawić'?

[Nieziem]

Takie żałosne brednie, że Jehowah nie wyjawił swego imienia Mojżeszowi, to chyba wzięte rodem z Watykanu. Tam mają swą bezimienną „Bozię” w Trójcy jedyną i są przekonani, że wszystkie rozumy pozjadali.

Rzeczywiście żałosne, dlaczego zatem je tu umieszczasz?
Przecież nikt poza Tobą nie pisał na tym forum, że Jehowah nie wyjawił swego imienia Mojżeszowi. I z kim dyskutujesz, przecież żaden katolik tu nie zabiera glosu, a Ty i tak walisz jak obłąkany w Watykan.