Wdeptać oponenta w ziemię

[krzysiekniepieklo]

Grzech i zło jak i zbawienie przez krzyż zostało zaplanowane przed założeniem świata.
Tak uważam, bo tak wynika z PS i z losów ludzkości.
Jan pisze, że Logos-Jezus przed założeniem świata itd.
Skoro teraz (do teraz) i na przyszłość dzieje się i ma siędziać zgodnie z wolą bożą, to ja nie widzę innego wytłumaczenia.
Wszelkie "pseudowyjaśnienia" to jedynie akrobacje wbrew rozsądkowi i logice, a też wbrew rozumowi. Oczywiście to jedynie moje zdanie i chętnie je zmienię kiedy racjonalne wyjaśnienie dostanę.
Bardzo ciekawe zagadnienie poruszyłeś. (Może lepiej nie wnikać i nie zadawać TAKICH pytaN).

Ja mam odmienne zdanie na ten temat. Jeśli założymy, że Bóg wszystko zaplanował, to i ukrzyżowanie swojego syna zaplanował. No a z tego by wynikało, że żydzi mordując Jezusa wypełniali tylko plan Boga. No, współpracownikami Boga byli i to im zawdzięczamy realizację bożego planu. Wdzięczność się im należy? Bóg dał nam wolność i to z naszej wolności i pójście za podszeptami szatana wszedł na świat grzech i zło. Po prostu Bóg dał nam jeszcze jedną szansę na wyrwanie się z tego zaklętego kręgu zła, w który wpadliśmy przez swoją lekkomyślność.

[RN]

To jest bardzo prosta odpowiedź na to pytanie. Jeśli by nie było łajdaków na tym świecie, to Jezus nie musiał by przychodzić żeby kogoś zbawić. Taki świat, to jest RAJ.

No dobrze, jakby nie było łajdaków, to Jezus nie musiałby przychodzić i kogos zbawiać. Chodzi jednak o to, ze Jezus przyszedł, bo - według Twojej wersji - pojawili sie łajdacy i teraz wynikłaby taka ytuacja, że pomimo Tego co Jezus mówił i robił, nikt nie chciał Go zabić.
Jak potoczyłyby sie losy odkupienia.

Grzech i zło jak i zbawienie przez krzyż zostało zaplanowane przed założeniem świata.
Tak uważam, bo tak wynika z PS i z losów ludzkości.
Jan pisze, że Logos-Jezus przed założeniem świata itd.
Skoro teraz (do teraz) i na przyszłość dzieje się i ma siędziać zgodnie z wolą bożą, to ja nie widzę innego wytłumaczenia.
Wszelkie "pseudowyjaśnienia" to jedynie akrobacje wbrew rozsądkowi i logice, a też wbrew rozumowi. Oczywiście to jedynie moje zdanie i chętnie je zmienię kiedy racjonalne wyjaśnienie dostanę.
Bardzo ciekawe zagadnienie poruszyłeś. (Może lepiej nie wnikać i nie zadawać TAKICH pytaN).

PIERWSZY LIST PIOTRA 1. 18 - 20 BIBLIA WARSZAWSKA

wiedząc, że nie rzeczami znikomymi, srebrem albo złotem, zostaliście wykupieni z marnego postępowania waszego, przez ojców wam przekazanego, lecz drogą krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego. Wprawdzie był On na to przeznaczony już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was,

Zwracam uwage na podkreslenia w powyzszym cytacie.
To drugie podkreslenie mówi nam o Jezusie przeznaczonym przed załozeniem swiata.
Ale ciekawe jest tez to pierwsze podkreslenie.
Wynika z niego, że ludzie zostali wykupieni z marnego ich postepowania przekazanego im przez ich ojców, czyli za ich uczynki. Nie ma natomiast mowy, ze to jest okup za Adama, jak pisał Paweł i jak mówią Badacze Pisma.
Mowa jest też tylko o tych, którzy zyli wczesniej, do czasu Jezusa. To ich ma dotyczyć ta ofiara.

[wuka]

No dobrze, jakby nie było łajdaków, to Jezus nie musiałby przychodzić i kogos zbawiać. Chodzi jednak o to, ze Jezus przyszedł, bo - według Twojej wersji - pojawili sie łajdacy i teraz wynikłaby taka ytuacja, że pomimo Tego co Jezus mówił i robił, nikt nie chciał Go zabić.
Jak potoczyłyby sie losy odkupienia.

Grzech i zło jak i zbawienie przez krzyż zostało zaplanowane przed założeniem świata.
Tak uważam, bo tak wynika z PS i z losów ludzkości.
Jan pisze, że Logos-Jezus przed założeniem świata itd.
Skoro teraz (do teraz) i na przyszłość dzieje się i ma siędziać zgodnie z wolą bożą, to ja nie widzę innego wytłumaczenia.
Wszelkie "pseudowyjaśnienia" to jedynie akrobacje wbrew rozsądkowi i logice, a też wbrew rozumowi. Oczywiście to jedynie moje zdanie i chętnie je zmienię kiedy racjonalne wyjaśnienie dostanę.
Bardzo ciekawe zagadnienie poruszyłeś. (Może lepiej nie wnikać i nie zadawać TAKICH pytaN).

PIERWSZY LIST PIOTRA 1. 18 - 20 BIBLIA WARSZAWSKA

wiedząc, że nie rzeczami znikomymi, srebrem albo złotem, zostaliście wykupieni z marnego postępowania waszego, przez ojców wam przekazanego, lecz drogą krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego. Wprawdzie był On na to przeznaczony już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was,

Zwracam uwage na podkreslenia w powyzszym cytacie.
To drugie podkreslenie mówi nam o Jezusie przeznaczonym przed załozeniem swiata.
Ale ciekawe jest tez to pierwsze podkreslenie.
Wynika z niego, że ludzie zostali wykupieni z marnego ich postepowania przekazanego im przez ich ojców, czyli za ich uczynki. Nie ma natomiast mowy, ze to jest okup za Adama, jak pisał Paweł i jak mówią Badacze Pisma.
Mowa jest też tylko o tych, którzy zyli wczesniej, do czasu Jezusa. To ich ma dotyczyć ta ofiara.

Własnie o tym pisałam tylko cytat mi umknął.
Super, że zwróciłeś uwagę na to fałszywe nauczanie o okupie za Adama tylko - sztandarowy "dogmat" BPS.
Najgorliwiej i bezdyskusyjnie promowany przez niejakiego Henryka.
Jak by tak człowiek się uparł i chciał sobie czas tym zajmować to można punkt po punkcie te "mądrości" badacko-świadkowo-adwentowe wypunktować i obalić. Mnie się na pewno nie chce

[Queza]

Mowa jest też tylko o tych, którzy zyli wczesniej, do czasu Jezusa. To ich ma dotyczyć ta ofiara.

Chcesz kolejnej ofiary?

[RN]

Własnie o tym pisałam tylko cytat mi umknął.
Super, że zwróciłeś uwagę na to fałszywe nauczanie o okupie za Adama tylko - sztandarowy "dogmat" BPS.
Najgorliwiej i bezdyskusyjnie promowany przez niejakiego Henryka.
Jak by tak człowiek się uparł i chciał sobie czas tym zajmować to można punkt po punkcie te "mądrości" badacko-świadkowo-adwentowe wypunktować i obalić. Mnie się na pewno nie chce

Badacze opieraja sie z tym okupem za Adama na fragmencie listu do Rzymian, a list do Rzymian to tez Biblia.
Z tym, ze nauka o grzechu pierworodnym według listu do Rzymian, nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek sprawiedliwoscia, poniewaz za grzech powinien odpowiadac ten, który go popełnił, a nie inni, którzy z nim nic wspólnego nie mieli. Wersja z listu Piotra jest bardziej logiczna.
Zresztą piszacy list do Rzymian, a był nim jakis Tercjusz ( Rzym. 16.22) pozwala sobie przy argumentowaniu winy Adama na dość kuriozalne stwierdzenie, że zakon był po to, aby grzech sie jeszcze wzmógł, żeby łaska mogła bardziej obfitować
Czyli Jehowa dał Prawo ( zakon), aby upadek ludzki był jeszcze większy ( Rzym. 5.20) Wszystko po to, aby ofiara okupieńcza Jezusa nie była za byle co, tylko za powazne przestepstwa i w te sposób bardziej obfitowała.
Jednak w rozdziale 3 tego samego listu, autor zdobywa sie na odrobinę prawdy i pisze tak.

LIST DO RZYMIAN 3.7. BIBLIA WARSZAWSKA

Jeśli przez moje kłamstwo prawda Boża tym bardziej przyczynia się do chwały jego, to dlaczego jeszcze i ja miałbym być sądzony jako grzesznik?

[RN]

Mowa jest też tylko o tych, którzy zyli wczesniej, do czasu Jezusa. To ich ma dotyczyć ta ofiara.

Chcesz kolejnej ofiary?

Z tego fragmentu wynika, ze ofiara jest za popełnione czyny, a nie za te, które hipotetycznie moga kiedyś nastapic. Pada tam sformułowanie ''objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was,''
Autor listu mówiac ''ze wzgledu na was'' nie mówi przeciez do nas dzisiaj zyjacych, tylko do tych, którzy wtedy zyli.
Warto tez zwrócic uwage na słowo''w czasach ostatnich''. To były czasy ostatnie, po nich juz innych miało nie być.

[krzysiekniepieklo]

Jednak w rozdziale 3 tego samego listu, autor zdobywa sie na odrobinę prawdy i pisze tak.

LIST DO RZYMIAN 3.7. BIBLIA WARSZAWSKA

Jeśli przez moje kłamstwo prawda Boża tym bardziej przyczynia się do chwały jego, to dlaczego jeszcze i ja miałbym być sądzony jako grzesznik?

Tutaj jest czarno na białym, z czyjego natchnienia ten list był pisany. Kłamcy szatanowi chwały dodają poprzez swoje kłamstwa i sądzeni przez szatana za to nie będą.

[Queza]

Kłamcy szatanowi chwały dodają poprzez swoje kłamstwa i sądzeni przez szatana za to nie będą.

Szatan nie jest Bogiem, też podlega pod sąd.

[wuka]

Własnie o tym pisałam tylko cytat mi umknął.
Super, że zwróciłeś uwagę na to fałszywe nauczanie o okupie za Adama tylko - sztandarowy "dogmat" BPS.
Najgorliwiej i bezdyskusyjnie promowany przez niejakiego Henryka.
Jak by tak człowiek się uparł i chciał sobie czas tym zajmować to można punkt po punkcie te "mądrości" badacko-świadkowo-adwentowe wypunktować i obalić. Mnie się na pewno nie chce

Badacze opieraja sie z tym okupem za Adama na fragmencie listu do Rzymian, a list do Rzymian to tez Biblia.
Z tym, ze nauka o grzechu pierworodnym według listu do Rzymian, nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek sprawiedliwoscia, poniewaz za grzech powinien odpowiadac ten, który go popełnił, a nie inni, którzy z nim nic wspólnego nie mieli. Wersja z listu Piotra jest bardziej logiczna.
Zresztą piszacy list do Rzymian, a był nim jakis Tercjusz ( Rzym. 16.22) pozwala sobie przy argumentowaniu winy Adama na dość kuriozalne stwierdzenie, że zakon był po to, aby grzech sie jeszcze wzmógł, żeby łaska mogła bardziej obfitować
Czyli Jehowa dał Prawo ( zakon), aby upadek ludzki był jeszcze większy ( Rzym. 5.20) Wszystko po to, aby ofiara okupieńcza Jezusa nie była za byle co, tylko za powazne przestepstwa i w te sposób bardziej obfitowała.
Jednak w rozdziale 3 tego samego listu, autor zdobywa sie na odrobinę prawdy i pisze tak.

LIST DO RZYMIAN 3.7. BIBLIA WARSZAWSKA

Jeśli przez moje kłamstwo prawda Boża tym bardziej przyczynia się do chwały jego, to dlaczego jeszcze i ja miałbym być sądzony jako grzesznik?

Najzabawniejsze jest to, że cały protestantyzm (przynajmniej ten luterański) opiera się na tym Liście. Całe to:"Łaską zbawieni jesteśmy", to przecież fundament, jakby wcześniej o łasce nikt nic nie słyszał i jakby uczynki (postępowanie oraz myśli i mowa) nie miały żadnego znaczenia.
Swego czasu, kiedy bywałam na nabożeństwach słyszałam kilka razy gimnastykę w tematach, o których Ty powyżej napisałeś. Gimnastykę, bo logiczne, rozumne nauczanie nijak nie może z tych fragmentów być powiedziane.
Księża katoliccy nawet nie próbują kazać z jaki9chś innych tekstów niż popularne wydarzenia z Ewangelii (zawsze na topie jest Syn Marnotrawny i żłóbeczek) .
Badacze poszli dalej, ale niech tam sobie brną.

[wuka]

Mowa jest też tylko o tych, którzy zyli wczesniej, do czasu Jezusa. To ich ma dotyczyć ta ofiara.

Chcesz kolejnej ofiary?

Z tego fragmentu wynika, ze ofiara jest za popełnione czyny, a nie za te, które hipotetycznie moga kiedyś nastapic. Pada tam sformułowanie ''objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was,''
Autor listu mówiac ''ze wzgledu na was'' nie mówi przeciez do nas dzisiaj zyjacych, tylko do tych, którzy wtedy zyli.
Warto tez zwrócic uwage na słowo''w czasach ostatnich''. To były czasy ostatnie, po nich juz innych miało nie być.

Tu muszę Ci podziękować. Błędnie wmówiono mi, że to dotyczy nas, a właściwie każdego pokolenia, które czyta te słowa.
Muszę wrócić do tego Listu i na nowo go przeanalizować.
Dzięki RN.

[RN]

Najzabawniejsze jest to, że cały protestantyzm (przynajmniej ten luterański) opiera się na tym Liście. Całe to:"Łaską zbawieni jesteśmy", to przecież fundament, jakby wcześniej o łasce nikt nic nie słyszał i jakby uczynki (postępowanie oraz myśli i mowa) nie miały żadnego znaczenia.
Swego czasu, kiedy bywałam na nabożeństwach słyszałam kilka razy gimnastykę w tematach, o których Ty powyżej napisałeś. Gimnastykę, bo logiczne, rozumne nauczanie nijak nie może z tych fragmentów być powiedziane.
Księża katoliccy nawet nie próbują kazać z jaki9chś innych tekstów niż popularne wydarzenia z Ewangelii (zawsze na topie jest Syn Marnotrawny i żłóbeczek) .
Badacze poszli dalej, ale niech tam sobie brną.

Luter oparł swoja nauke o usprawiedliwieniu przez wiare na listach Pawła, głównie na liście do Rzymian.
List do Rzymian był tez chyba pozywka dla Kalwina, aby opracować nauke o predestynacji. Chodzi o fragment, kiedy to autor listu pisze, że Bóg nad kim chce sie lituje, a kogo chce przywodzi do zatwardziałowsci i nie zalezy to od zabiegów człowieka. O tym tez jest napisane w Starym Testamencie.
Natomiast o usprawiedliwieniu z uczynków jest całkiem sporo wersetów, i nie sa one jakieś dwuznaczne.
Protestanci pozostali przy usprawiedliwieniu z wiary, a katolicy widząc to i to, głosza usprawiedliwienie z wiary i z uczynków.

[wuka]

Myślę, że katolicy są bliżsi prawdy. To znaczy sensowniej tłumaczą te kwestie.
Dla mnie nie ma sensu wykładnia Kalwina, bo jest nie dość, że niesprawiedliwa to z Boga robi jakiegoś bezmyślnego, czy może
"szalonego naukowca", eksperymentatora. Straszne. Jeśli prawdziwe.
Generalnie widzę w PS dużo strasznych dla ludzi nauk i delikatnie mówiąc - mijających się z sprawiedliwym podejściem.
Z karą dla całej ludzkości za grzech Adama, bo w jego biodrach byliśmy (jak to mądrze nauczają BPS)

[Queza]

Popieram takie zdrowe podejście do Biblii.

[RN]

Myślę, że katolicy są bliżsi prawdy. To znaczy sensowniej tłumaczą te kwestie.
Dla mnie nie ma sensu wykładnia Kalwina, bo jest nie dość, że niesprawiedliwa to z Boga robi jakiegoś bezmyślnego, czy może
"szalonego naukowca", eksperymentatora. Straszne. Jeśli prawdziwe.
Generalnie widzę w PS dużo strasznych dla ludzi nauk i delikatnie mówiąc - mijających się z sprawiedliwym podejściem.
Z karą dla całej ludzkości za grzech Adama, bo w jego biodrach byliśmy (jak to mądrze nauczają BPS)

Kosciół katolicki cały czas próbuje po cichu dostosowywac sie do zmieniajacego swiata, aby nie byc skostniałym , zacofanym posmiewiskiem
Katolicki znaczy powszechny, dlatego maja aspiracje bycia wyznaniem dla wszystkich.
Protestantyzm natomiast stał sie zakładnikiem Pisma i to ich moim zdaniem uwstecznia. Aczkolwiek to z linii protestanckiej - chociaż w sposób niezamierzony - stopniowo zaczęła pojawiać się wolna mysl religijna.

[Queza]

Aczkolwiek to z linii protestanckiej - chociaż w sposób niezamierzony - stopniowo zaczęła pojawiać się wolna mysl religijna.

Jaka to myśl?