144000

[derko]

A może błędem jest potraktowanie tego opisu dosłownie? Np. kto stanowi plemię Józefa a kto Manassesa skoro ten drugi był synem pierwszego? Dlaczego nie ma wymienionego Dana? Gorsi?

Poczytaj sobie kogo błogosławił Izrael (Jakub) i co im prorokował a dowiesz sie dlaczego nie ma plemienia Dana a dlaczego jest na to miejsce zajoł Manasses (Rodzaju 48 i 49)

Podobnie i obecnie pozostała resztka według wyboru łaski. "
Co to znaczy, że 'podobnie i obecnie'? Obecnie, czyli w czasach, gdy pisał to Paweł.

twierdzenie ze tylko za czasów apostoła Bog miał resztke jest juz twoja interpretacją. Paweł nie napisał ze tylko resztka tego pokolenia.

Przyjmijmy, że 144000 to grono literalnych żydów, sugerując się plemionami. Ale w 14 rozdziale Obj. znów mowa o tej grupie (choć plemion już tam nie wymieniono) ale, że mają na czolach imię Ojca i imię jego syna, czyli Jezusa. Co to znaczy? Czyżby to byli żydzi nawróceni na chrystianizm? Stoją z Jezusem na gorze Syjon. Skąd na czolach imię Jezusa? Zapisano je na czolach dopiero po zabraniu do nieba czy przed? Dalej, opis poprzedzający liczbę z plemion wskazuje, że pieczętowanie ma trwać tuż przed końcem, gdyż wichry aniołowie puszczą, gdy skończy się właśnie owo pieczętowanie. Więc z jakiego okresu są zbierani żydzi do grona 144000?

To ty zakładasz ze Bog dzisaj nie zbawia "resztki" z Izraeltów.
mowa o
Objawienie 7:4 I usłyszałem liczbę tych, których opatrzono pieczęcią: sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych ze wszystkich plemion izraelskich

1 Koryntian 10:1 A chcę, bracia, abyście dobrze wiedzieli, że ojcowie nasi wszyscy byli pod obłokiem i wszyscy przez morze przeszli.
2 I wszyscy w Mojżesza ochrzczeni zostali w obłoku i w morzu,
3 i wszyscy ten sam pokarm duchowy jedli,
4 i wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus.[/b]

Hebrajczyków 11:24 Przez wiarę Mojżesz, kiedy dorósł, nie zgodził się, by go zwano synem córki faraona,
25 i wolał raczej znosić uciski wespół z ludem Bożym, aniżeli zażywać przemijającej rozkoszy grzechu,
26 uznawszy hańbę Chrystusową za większe bogactwo niż skarby Egiptu; skierował bowiem oczy na zapłatę.

jak czytasz w tych wersetach zydzi ST wybrali i słuzyli nie bojawionemu jeszcze wszystkim Jezusowi

[meritus]

Lucyferze

Z treści wynika że to liczba dosłowna i musi być skompletowana. Jak będzie wybranych 144 tysięcy wtedy zacznie się wielki ucisk.

Przyjmując, że tak jest... Spójrzmy na kontekst bliższy ujmujący te same 144.000 w nieco inny sposób:

Ap 7:4
I usłyszałem liczbę opieczętowanych: sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych ze wszystkich pokoleń synów Izraela:

I wymienia się w wersach 5-8 poszczególne pokolenia. Potem są słowa następujące:

Ap 7:9-10
Potem ujrzałem: a oto wielki tłum, którego nie mógł nikt policzyć, z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków, stojący przed tronem i przed Barankiem. Odziani są w białe szaty, a w ręku ich palmy. I głosem donośnym tak wołają: Zbawienie u Boga naszego, Zasiadającego na tronie i u Baranka.

Wiadomo, że tron Boga i Baranka jest w niebie. Ten niezliczony tłum ze wszystkich ludów i języków stojący przed tronem Boga i Baranka to są zbawieni, przebywający w niebie. Mam rozumieć, że symboliczną liczbę 144.000 należy traktować dosłownie, a prawdę o niezliczonym tłumie już nie? 144.000 to iloczyn liczb 12x12x1000. 12 oznacza pełnię, 1000 wielką liczbę. Mamy więc pełnię x pełnię x wielką liczbę = wielki tłum z wersu 9-10.

Bobo
To są analogie, dość naciągane, które trudno jakoś powiązać z tematem. Może ta analogia jest prawdziwa. Nie wiem... Może udowodnisz prawdziwość tej analogii? Niekonsekwencja pozostaje. Jak to Lucyfer zauważył - 144.000 dosłownie, ale pokolenia Izraela już nie... Piszesz o sidłach... Ale pokaż dlaczego akurat 144.000 dosłownie, a pokolenia Izraela nie? Bo ja pokazałem na podstawie kontekstu bliższego (wers 9 o niezliczonym tłumie) dlaczego 144.000 nie należy traktować dosłownie, podobnie jak ograniczanie zbawionych wyłącznie do pokoleń Izraela (to jest symbol Kościoła - w którym każdy z Apostołów reprezentuje jedno pokolenie Nowego Ludu Bożego). A ty piszesz, że 144.000 traktujemy dosłownie, bo nie traktujemy dosłownie tego, że w niebie są konie. Trochę takiego rozumowania nie rozumiem.

[Lucyfer]

Lucyferze

Z treści wynika że to liczba dosłowna i musi być skompletowana. Jak będzie wybranych 144 tysięcy wtedy zacznie się wielki ucisk.

Przyjmując, że tak jest... Spójrzmy na kontekst bliższy ujmujący te same 144.000 w nieco inny sposób:

Ap 7:4
I usłyszałem liczbę opieczętowanych: sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych ze wszystkich pokoleń synów Izraela:

I wymienia się w wersach 5-8 poszczególne pokolenia. Potem są słowa następujące:

Ap 7:9-10
Potem ujrzałem: a oto wielki tłum, którego nie mógł nikt policzyć, z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków, stojący przed tronem i przed Barankiem. Odziani są w białe szaty, a w ręku ich palmy. I głosem donośnym tak wołają: Zbawienie u Boga naszego, Zasiadającego na tronie i u Baranka.

Jak to Lucyfer zauważył - 144.000 dosłownie, ale pokolenia Izraela już nie... Piszesz o sidłach... Ale pokaż dlaczego akurat 144.000 dosłownie, a pokolenia Izraela nie? .

Dlaczego z pokoleń cielesnego Izraela nie a z pokoleń Izraela duchowego tak.
Dlatego że Objawienie dane zostało po odrzucenia Izraela cielesnego jako narodu. Odrzucenie narodu wybranego nie oznacza odrzucenia wszystkich z tego narodu tylko niewiernych Bogu, których jest większość. Jednostki z tego narodu będą wybrane tak samo jak jednostki z innych narodów i nazwane pokoleniami duchowego Izraela. Bóg jest Duchem i takich szuka.
Jan. 4:23-24
23. Lecz nadchodzi godzina i teraz jest, kiedy prawdziwi czciciele będą oddawali Ojcu cześć w duchu i w prawdzie; bo i Ojciec takich szuka, którzy by mu tak cześć oddawali.
24. Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie.
(BW)Rzym. 9:6-8
6. Ale nie jest tak, jakoby miało zawieść Słowo Boże. Albowiem nie wszyscy, którzy pochodzą z Izraela, są Izraelem;
7. I nie wszyscy są dziećmi, dlatego że są potomstwem Abrahamowym, lecz jest tak: Od Izaaka zwać się będzie potomstwo twoje.
8. To znaczy, że nie dzieci cielesne są dziećmi Bożymi, lecz dzieci obietnicy liczą się za potomstwo.

Nie dzieci cielesne Izraela są dziećmi Bożymi, czyli musi być duchowy Izrael a nie cielesny i pokolenia duchowe, nie cielesne.
Liczba natomiast jest dosłowna, bo liczba nie zależy od żadnego narodu.[/i]

[meritus]

Liczba natomiast jest dosłowna, bo liczba nie zależy od żadnego narodu

Nie rozumiem.

Czy ten "duchowy Izrael" to Kościół - wspólnota zbawionych?

[jaros71]

Ale pokręciłeś, jak Paweł. A kto ci powiedział że Sara była opuszczona i nie miała męża? Paweł który to pisał musiał się pomylić twierdząc że Sara nie miała męża i była opuszczona a Hagar miała męża. Było dokładnie odwrotnie, to Sara miała męża a Hagar była opuszczona i wypędzona z domu Abrahama.
Paweł pisał na oślep i coś mu się pomyliło i to nie jeden raz bo kilka wpadek zaliczył.
Opieranie się na takich wypowiedziach Pawła prowadzi do błędu. A liczba 144 tysięcy jest dosłowna i dotyczy Izraela wziętego ze wszystkich narodów, bo Bóg kogo chce nazywa Izraelem tak jak nazwał Jakuba.[/quote]
Lucyfer. Miło mi że stawiasz mnie w towarzystwie św. Pawła...Chociaż czytając Twój post dochodze do wniosku że nie wierzysz w boskie natchnienie Biblii...Pamiętaj, w jakiejś sprawie człowiek może się mylić, ale nie Pismo święte. Inaczej na jakiej podstawie wogóle wierzysz w to co wierzysz?...Znasz słowa Pawła zapisane w 2 Tym. 3:16,17? Przypomne:
"Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwośći, Aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.
Skoro apostoł Paweł pod natchnieniem napisał..."bo dzieci opuszczonej( tzn. niepłodnej, opuszczonej jak gdyby przez męża) są liczniejsze niż tej, która ma męża. A my bracia, jesteśmy dziećmi związanymi z obietnica, tak samo jak Izaak"...Gal. 4:27,28 .
Z tych słów apostoła Pawła niedwuznacznie wynika że dzieci tej niegdyś niepłodnej( tzn.chrześćijanie mający nadzieje na życie w niebie) staną sie liczniejsze od dzieci Izraela cielesnego.A skoro Izraelitów cielesnych było miliony, tzn. ze chrześćijan o których pisał apostoł będzie jeszcze więcej...Dlatego też na tej podstawie dochodze do wniosku że liczbe 144000 nie mozna traktowac dosłownie...Chyba że się myle.Ale wówczas co tak naprawde miał na myśli ap. Paweł?[/b]

[jaros71]

Lucyfer. Miło mi że stawiasz mnie w towarzystwie św. Pawła...Chociaż czytając Twój post dochodze do wniosku że nie wierzysz w boskie natchnienie Biblii...Pamiętaj, w jakiejś sprawie człowiek może się mylić, ale nie Pismo święte. Inaczej na jakiej podstawie wogóle wierzysz w to co wierzysz?...Znasz słowa Pawła zapisane w 2 Tym. 3:16,17? Przypomne:
"Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwośći, Aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.
Skoro apostoł Paweł pod natchnieniem napisał..."bo dzieci opuszczonej( tzn. niepłodnej, opuszczonej jak gdyby przez męża) są liczniejsze niż tej, która ma męża. A my bracia, jesteśmy dziećmi związanymi z obietnica, tak samo jak Izaak"...Gal. 4:27,28 .
Z tych słów apostoła Pawła niedwuznacznie wynika że dzieci tej niegdyś niepłodnej( tzn.chrześćijanie mający nadzieje na życie w niebie) staną sie liczniejsze od dzieci Izraela cielesnego.A skoro Izraelitów cielesnych było miliony, tzn. ze chrześćijan o których pisał apostoł będzie jeszcze więcej...Dlatego też na tej podstawie dochodze do wniosku że liczbe 144000 nie mozna traktowac dosłownie...Chyba że się myle.Ale wówczas co tak naprawde miał na myśli ap. Paweł?[/b]

[Lucyfer]

Liczba natomiast jest dosłowna, bo liczba nie zależy od żadnego narodu

Nie rozumiem.

Czy ten "duchowy Izrael" to Kościół - wspólnota zbawionych?

Ten duchowy Izrael to tylko ci którzy będą królami i kapłanami, a liczba królów i kapłanów jest ograniczona. reszta ludzi nie została nazwana Izraelem ale dostąpi zbawienia dzięki wierze i ich liczba liczy 200 milionów. Będą to ci którzy są zaliczeni do wielkiej rzeszy zbawionych którzy wyszli z wielkiego ucisku. Jan nawet pisze że nikt nie mógł ich zliczyć, ale w innym miejscu ta liczba została podana.
Nie wszyscy zbawieni będą królami i kapłanami, dlatego ta liczba jest dosłowna i liczba królów jest ograniczona. Jeszcze jest parę wolnych miejsc a potem gdy ostatni wejdą zamykam drzwi.

Ale pokręciłeś, jak Paweł. A kto ci powiedział że Sara była opuszczona i nie miała męża? Paweł który to pisał musiał się pomylić twierdząc że Sara nie miała męża i była opuszczona a Hagar miała męża. Było dokładnie odwrotnie, to Sara miała męża a Hagar była opuszczona i wypędzona z domu Abrahama.
Paweł pisał na oślep i coś mu się pomyliło i to nie jeden raz bo kilka wpadek zaliczył.
Opieranie się na takich wypowiedziach Pawła prowadzi do błędu. A liczba 144 tysięcy jest dosłowna i dotyczy Izraela wziętego ze wszystkich narodów, bo Bóg kogo chce nazywa Izraelem tak jak nazwał Jakuba.

Lucyfer. Miło mi że stawiasz mnie w towarzystwie św. Pawła...Chociaż czytając Twój post dochodze do wniosku że nie wierzysz w boskie natchnienie Biblii...Pamiętaj, w jakiejś sprawie człowiek może się mylić, ale nie Pismo święte. Inaczej na jakiej podstawie wogóle wierzysz w to co wierzysz?...Znasz słowa Pawła zapisane w 2 Tym. 3:16,17? Przypomne:
"Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwośći, Aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.

W natchnienie Biblii to ja wierzę jak nikt inny na świecie. Paweł pisząc do Tymoteusza że całe Pismo jest natchnione nie pisał o swoim liście, tylko o starym testamencie. I tak należy te słowa rozumieć. Listy Pawła są częściowo natchnione i od razu to widać gdzie są natchnione a gdzie nie są natchnione.

Skoro apostoł Paweł pod natchnieniem napisał..."bo dzieci opuszczonej( tzn. niepłodnej, opuszczonej jak gdyby przez męża) są liczniejsze niż tej, która ma męża. A my bracia, jesteśmy dziećmi związanymi z obietnica, tak samo jak Izaak"...Gal. 4:27,28 .

A kto ci powiedział że Sara nie miała męża, że była opuszczona a Hagar miała męża.Powiedz jakiego męża miała Hagar? Abraham nie był jej mężem.

Z tych słów apostoła Pawła niedwuznacznie wynika że dzieci tej niegdyś niepłodnej( tzn.chrześćijanie mający nadzieje na życie w niebie) staną sie liczniejsze od dzieci Izraela cielesnego.A skoro Izraelitów cielesnych było miliony, tzn. ze chrześćijan o których pisał apostoł będzie jeszcze więcej...Dlatego też na tej podstawie dochodze do wniosku że liczbe 144000 nie mozna traktowac dosłownie...Chyba że się myle.Ale wówczas co tak naprawde miał na myśli ap. Paweł?[/b]

Napewno się mylisz i Paweł się mylił i to nie raz bo wiele wpadek zaliczył.
Nie myśl że odrzucam nauki Pawła, odrzucam tylko te błędne. Jestem po to by jego błędne nauki poprawić, bo one już swoje zadanie spełniły.
Całe Pismo jak pisze Paweł, a wtedy był tylko stary testament, jest natchnione, i służy do wykrywania błędów które popełnił Paweł.

[meritus]

Lucyferze

Ten duchowy Izrael to tylko ci którzy będą królami i kapłanami, a liczba królów i kapłanów jest ograniczona. reszta ludzi nie została nazwana Izraelem ale dostąpi zbawienia dzięki wierze i ich liczba liczy 200 milionów.

Skąd te rewelacje?

[Przebudzony75]

Nie udało mi się przczytać wszystkich postów w tym wątku zatem może już ktoś o tym wspomniał co zaraz napiszę. Jeśli tak to posłuży to utrwaleniu... Jeśli nie to posłuży rozważeniu .

Co do 144 tys. myślę, że powinno się uwzględnić czas ziszczenia tego proroctwa i kiedy następuje pieczętowanie i wybieranie tego grona. Warto też rozważyć inne informacje zawarte w tym fragmencie. Zacytuje wersety:

Obj. 7:1-4
1. Potem widziałem czterech aniołów stojących na czterech krańcach ziemi, powstrzymujących cztery wiatry ziemi, aby nie wiał wiatr na ziemię ani na morze, ani na żadne drzewo.
2. Widziałem też innego anioła wstępującego od wschodu słońca, który miał pieczęć Boga żywego i który zawołał głosem donośnym na czterech aniołów, którym zezwolono wyrządzić szkodę ziemi i morzu, mówiąc:
3. Nie wyrządzajcie szkody ani ziemi, ani morzu, ani drzewom, dopóki nie opatrzymy pieczęcią sług Boga naszego na czołach ich.
4. I usłyszałem liczbę tych, których opatrzono pieczęcią: sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych ze wszystkich plemion izraelskich:(BW)

Zatem:

1. Pieczętowanie rozpoczyna się w czasie przyszłym w odniesieniu do czasu kiedy dostaje Objawienie Jan. Nie mogą więc to być ludzie żyjący przed Janem ani też za jego czasów.

2. Jest tutaj wyraźna odpowiedź dlaczego dana grupa ludzi ma być zapieczętowana. Ma to ich uchronić przed nadchodzącymi szkodami.

3. Liczba wynosi 144 tys i są to Ci, którzy są z 12 plemion Izraela. Bardzo ważne , że są oni z plemion. Jest to wyraźna wskazówka, że dotyczy to literalnych żydów.

Tak mnie przekonuje ten fragment. Zatem skoro jest to wizja przyszłości to wydarzenia, o których mowa, dotyczą przyszłości. I na tym poprzestanę.

Pozdrawiam

[Quster]

A ja zadam proste pytanie:

Objawieniu 7:4
"I usłyszałem liczbę opieczętowanych sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych z każdego plemienia Izraela."

Jak rozumieć ten werset symbolicznie czy literalnie ?

[natan]

symbolicznie i literalnie naraz

[jarek]

Gdy nastanie królestwo do jednego stołu zasiądą Dawid, Mojżesz i inni z przed Chrystusa, jak tez ci którzy sa po Chrystusie: Piotr, Jan, Paweł ... .

Czy Adam gdy zgrzeszył, stał się dla Boga jak poganin? ;)

[Lucyfer]

Lucyferze

Ten duchowy Izrael to tylko ci którzy będą królami i kapłanami, a liczba królów i kapłanów jest ograniczona. reszta ludzi nie została nazwana Izraelem ale dostąpi zbawienia dzięki wierze i ich liczba liczy 200 milionów.

Skąd te rewelacje?

To nie są żadne rewelacje. mówi o tym Słowo Boże.
Obj. 5:9-10
9. I zaśpiewali nową pieśń tej treści: Godzien jesteś wziąć księgę i zdjąć jej pieczęcie, ponieważ zostałeś zabity i odkupiłeś dla Boga krwią swoją ludzi z każdego plemienia i języka, i ludu, i narodu,
10. I uczyniłeś z nich dla Boga naszego ród królewski i kapłanów, i będą królować na ziemi.
(BW)

Jak widzisz, królowie i kapłani są z różnych narodów, nie tylko z Izraela, czyli są duchowymi Izraelitami, na podstawie wiary wybrani a nie na podstawie pochodzenia ciała.
To oni są opisani jako pierworodni dla Boga i mają udział w pierwszym zmartwychwstaniu.
Obj. 20:4-5
4. I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat.
5. Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie.
(BW)

A liczba zbawionych podczas ucisku wielkiego jest podana tutaj:Obj. 9:16
16. A liczba wojsk konnych wynosiła dwie miriady miriad; taką ich liczbę usłyszałem.
(BW)

[CZEK0LADA]

Czy Adam gdy zgrzeszył, stał się dla Boga jak poganin? ;)

Wiesz Jarku, myśle, ze syn zawsze pozostanie synem, nawet ten marnotrawny, za którym Ojciec będzie wypłakiwał oczy i dla którego nie zawaha się oddać to co ma najcenniejsze aby go ratować.
Przecież kiedy syn marnotrawny , był jeszcze daleko, Ojciec juz wyszedł na drogę aby go powitać.
Czy Ojciec nie przygotował juz za wczasu jagnięcia aby je zabić i z jego skóry zrobić odzienie dla swoich dzieci?

Chyba trochę odbiegłam od tematu. Wole jednak odbiec od tematu, a zbiliżyc sie do Ewangelii.

[Quster]

A ja zadam proste pytanie:

Objawieniu 7:4
"I usłyszałem liczbę opieczętowanych sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych z każdego plemienia Izraela."

Jak rozumieć ten werset symbolicznie czy literalnie ?

ktoś odpowie na to pytanie ?