144000

[Wojtek37]

Jak myślisz Tesso o kim pisze Św. Paweł?.

1Tes 4:16-17 BT
„Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem.”

[tessa]

Tesso

Napisałeś o zmartwychwstaniu umarłych, jednak racz zauważyć, że będzie także grupa wierzących, których ciała zostaną przemienione bez konieczności poniesienia śmierci. O tym też wspomniał apostoł Paweł w 1 Koryntian 15:52 oraz w 1 Tesaloniczan 4:17.

Pozdrawiam.

Tak by się mogło wydawać czytając same te wersety.Jednak inne wypowiedzi z Biblii temu przeczą.
Na przykład:
I Koryntian 15:22
"Bo jak w Adamie wszyscy umierają ,tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni".

Rzymian 5:12

"Bo jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat ,a przez grzech śmierć i w taki sposób śmierć rozprzestrzeniła się na wszystkich ludzi ponieważ wszyscy zgrzeszyli".

I Koryntian 15:50,51
"To jednak mówię ,bracia że ciało i krew nie mogą odziedziczyć królestwa Bożego ani skażenie nie odziedziczy nieskażoności .Oto wam mówię świętą tajemnicę :Nie wszyscy zapadniemy w sen śmerci ,ale wszyscy będziemy przemienieni".

Jak rozumieć te słowa?

Chrześcijanie ,którzy umarli przed rokiem 1914 ,w którym Chrystus został królem, spali we śnie śmierci.Czekali na zmartwychwstanie ,które nastąpiło w chwili "powrotu Pana".
Jana 14:3
Jednak odmiennie jest od tego czasu.
Objawienie 14:13
"I usłyszałem głos z nieba mówiący:"Napisz :Szczęśliwi są umarli ,którzy umierają w jedności z Panem -począwszy od tego czasu.Tak mówi duch ,niech odpoczną od swych trudów ,bo to co czynili idzie wraz z nami".

Od jakiego czasu? Od chwili powrotu Jezusa ,gdy obiecał on zabrać do nieba swych wiernych uczniów.
Jana 14:3
"A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce ,to przyjdę znowu i przyjmę was do siebie,abyście gdzie ja jestem wy też byli".

Takie osoby,które umierają w dniu obecności Pana ,nie muszą czekać "w śnie śmierci" na zmartwychwstanie.Natychmiast po śmierci zostają zabrani do nieba.Wcześniej jednak muszą umrzeć i muszą zostać przemienieni w ciała duchowe.

[wit]

Tesso

Nie rozumiem dlaczego osoby, które mają Ducha Świętego muszą umierać, skoro nie ciąży już nad nimi żadne potępienie. O tym wspomniał apostoł Paweł w Rzymian 8:1,2:

"Przeto teraz nie ma żadnego potępienia dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie. Bo zakon Ducha, który daje życie w Chrystusie Jezusie, uwolnił cię od zakonu grzechu i śmierci."

Zauważ, że takie osoby posiadają łaskę Bożą.

Pozdrawiam.

[tessa]

Tesso

Nie rozumiem dlaczego osoby, które mają Ducha Świętego muszą umierać, skoro nie ciąży już nad nimi żadne potępienie. O tym wspomniał apostoł Paweł w Rzymian 8:1,2:

"Przeto teraz nie ma żadnego potępienia dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie. Bo zakon Ducha, który daje życie w Chrystusie Jezusie, uwolnił cię od zakonu grzechu i śmierci."

Zauważ, że takie osoby posiadają łaskę Bożą.

Pozdrawiam.

Czy to znaczy ,że są bezgrzeszni? Wcale nie.
I Jana 1:10
"Jeśli mówimy,że nie zgrzeszyliśmy ,czynimy go kłamcą i nie ma w nas Jego nauki".

W jakim więc sensie "nie ciąży na nich potępienie"? Na mocy ofiary Jezusa Chrystusa Bóg odpuszcza im grzechy.
Hebrajczyków 8:12
"Ponieważ ulituję się nad ich nieprawością i nie wspomnę więcej na ich grzechy".
Bóg w swoim miłosierdziu przebacza im grzechy na mocy ofiary Syna Jezusa Chrystusa.
Objawienie 1:5
"i od Jezusa Chrystusa ,Świadka Wiernego ,Pierworodnego z umarłych i Władcy Królów ziemi ,Temu ,który nas miłuje i który przez swą krew uwolnił nas od naszych grzechów".

W jakim sensie uwolnił?

I Jana 5:18
"Wiemy,że nikt kto się narodził z Boga ,nie trwa w grzechu ,ale Ten narodzony z Boga strzeże go a niegodziwiec go nie pochwytuje".

Zatem grzech nad nimi "nie panuje" ,nie trwają w grzechu czyli gdy dostrzegą że coś się Bogu nie podoba w ich postępowaniu od razu zmieniają postępowanie ,aby było zgodne z wolą Boga.Okazują szczerą skruchę i się ciągle nawracają.
Inaczej jest z "ludżmi ze świata" oni trwają w grzechu .
Jednak i jedni i drudzy grzeszą ,bo są niedoskonali.Jednak Bóg inaczej patrzy na grzech braci namaszczonych a inaczej na grzech ludzi ze świata.

[derko]

Jest to pojęcie biblijne ważne do zrozumienia innych pojęć i nauk Biblii.
Występuje w Objawieniu 7:4
"I usłyszałem liczbę opieczętowanych sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych z każdego plemienia Izraela."

O jakim Izraelu pisze Jan? Czy o Izraelu cielesnym czy duchowym?

o celesnym oczywiscie

[tessa]

Jest to pojęcie biblijne ważne do zrozumienia innych pojęć i nauk Biblii.
Występuje w Objawieniu 7:4
"I usłyszałem liczbę opieczętowanych sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych z każdego plemienia Izraela."

O jakim Izraelu pisze Jan? Czy o Izraelu cielesnym czy duchowym?

o celesnym oczywiscie

Dlaczego tak sądzisz?
Paweł w liście do Rzymian bowiem napisał :

2:28,29
Albowiem nie ten jest Żydem, kto jest nim na zewnątrz, ani obrzezaniem nie jest to, które jest na zewnątrz, na ciele. Ale ten jest Żydem, kto jest nim wewnątrz, a jego obrzezaniem jest obrzezanie serca przez ducha, nie zaś przez spisany kodeks. Taki ma pochwałę nie od ludzi, lecz od Boga.

Czy zatem można chrzścijan nazwać "duchowymi Żydami"?

[Quster]

Paweł w liście do Rzymian bowiem napisał :
2:28,29

Albowiem nie ten jest Żydem, kto jest nim na zewnątrz, ani obrzezaniem nie jest to, które jest na zewnątrz, na ciele. Ale ten jest Żydem, kto jest nim wewnątrz, a jego obrzezaniem jest obrzezanie serca przez ducha, nie zaś przez spisany kodeks. Taki ma pochwałę nie od ludzi, lecz od Boga.

Czy zatem można chrzścijan nazwać "duchowymi Żydami"?

No ale tu jest mowa o Żydach a nie Izraelu
Paweł nie mówi o jakimś nowym narodzie ale rozważa kwestie obrzezania i przestrzegania zakonu.

[tessa]

tessa napisał/a:

Paweł w liście do Rzymian bowiem napisał :
2:28,29

Albowiem nie ten jest Żydem, kto jest nim na zewnątrz, ani obrzezaniem nie jest to, które jest na zewnątrz, na ciele. Ale ten jest Żydem, kto jest nim wewnątrz, a jego obrzezaniem jest obrzezanie serca przez ducha, nie zaś przez spisany kodeks. Taki ma pochwałę nie od ludzi, lecz od Boga.

Czy zatem można chrzścijan nazwać "duchowymi Żydami"?


No ale tu jest mowa o Żydach a nie Izraelu
Paweł nie mówi o jakimś nowym narodzie ale rozważa kwestie obrzezania i przestrzegania zakonu.
_________________

Paweł jednak mówi o nowym narodzie i nazywa jego obywateli "Żydami"...a naród "Izraelem Bożym"

Galatów 6
A nad wszystkimi, którzy będą porządnie chodzić według tej reguły postępowania — nad Izraelem Bożym — niech będzie pokój i miłosierdzie.

[Quster]

Paweł jednak mówi o nowym narodzie i nazywa jego obywateli "Żydami"...a naród "Izraelem Bożym"

Galatów 6
A nad wszystkimi, którzy będą porządnie chodzić według tej reguły postępowania — nad Izraelem Bożym — niech będzie pokój i miłosierdzie.

Gdzie mówił o nowym narodzie? bo na pewno nie w tym wersecie.

Werset brzmi:

Gal 6:16 bw A pokój i miłosierdzie nad tymi wszystkimi, którzy tej zasady trzymać się będą, i nad Izraelem Bożym.

Paweł mówi o Izraelu i o wszystkich innych... rozróżnia bardzo wyraźnie.

Zresztą poczytaj rozdział 11 listu do Rzymian

[Lucyfer]

Jest to pojęcie biblijne ważne do zrozumienia innych pojęć i nauk Biblii.
Występuje w Objawieniu 7:4
"I usłyszałem liczbę opieczętowanych sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych z każdego plemienia Izraela."

O jakim Izraelu pisze Jan? Czy o Izraelu cielesnym czy duchowym?

Racja, zrozumienie tych opieczętowanych pomaga zrozumieć też inne zagadnienia Biblijne.
Liczba 144 tysiące jest liczbą dosłowną, literalną i określa faktyczną liczbę tych ludzi którzy zostali wykupieni z ziemi.
Wykupieni z ziemi oznacza że tyle akurat zwolni się miejsc w niebie po wyrzuceniu szatana i jego aniołów. W miejsce tych wyrzuconych 144 tysięcy wejdzie nowych 144 tysięcy. Stanie się to podczas wojny w niebie.
Obj. 12:6-9
6. I uciekła niewiasta na pustynię, gdzie ma miejsce przygotowane przez Boga, aby ją tam żywiono przez tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni.
7. I wybuchła walka w niebie: Michał i aniołowie jego stoczyli bój ze smokiem. I walczył smok i aniołowie jego,
8. Lecz nie przemógł i nie było już dla nich miejsca w niebie.
9. I zrzucony został ogromny smok, wąż starodawny, zwany diabłem i szatanem, który zwodzi cały świat; zrzucony został na ziemię, zrzuceni też zostali z nim jego aniołowie.
(BW)

Podobnie jak dwóch świadków po zmartwychwstaniu tak i reszta z tych 144 tysięcy po zmartwychwstaniu wstąpią do nieba.
Po tej wojnie w niebie, nastanie na ziemi 30 dni cudów szatana a potem wojna na miejscu zwanym po hebrajsku Armagedon.
Po wojnie całe 144 tysiące zstąpi na ziemię jako nowe Jeruzalem. Będzie to miasto umiłowane na ziemi przez tysiąc lat, potem znów zostaną przemienieni i porwani w obłoki i tam zostaną na zawsze.
Tak mówi Duch.

[derko]

Jest to pojęcie biblijne ważne do zrozumienia innych pojęć i nauk Biblii.
Występuje w Objawieniu 7:4
"I usłyszałem liczbę opieczętowanych sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych z każdego plemienia Izraela."

O jakim Izraelu pisze Jan? Czy o Izraelu cielesnym czy duchowym?

o celesnym oczywiscie

Dlaczego tak sądzisz?
Paweł w liście do Rzymian bowiem napisał :

2:28,29
Albowiem nie ten jest Żydem, kto jest nim na zewnątrz, ani obrzezaniem nie jest to, które jest na zewnątrz, na ciele. Ale ten jest Żydem, kto jest nim wewnątrz, a jego obrzezaniem jest obrzezanie serca przez ducha, nie zaś przez spisany kodeks. Taki ma pochwałę nie od ludzi, lecz od Boga.

Czy zatem można chrzścijan nazwać "duchowymi Żydami"?

w tym fragmencie masz wyraznie ze z cielesnego Izraela

Objawienie 7:4 I usłyszałem liczbę tych, których opatrzono pieczęcią: sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych ze wszystkich plemion izraelskich:[/b]

nie było by ze plemion izraelskich: gdyby dotyczyło to "duchowego Izraela"

[tessa]

nie było by ze plemion izraelskich: gdyby dotyczyło to "duchowego Izraela"
_________________

Plemionami Izraelskimi Biblia nazywa nie tylko rodowitych Żydów ,ale także w sensie symbolicznym także chrześcijan ,nawet pochodzenia pogańskiego.

Galatów 6:16
A nad wszystkimi, którzy będą porządnie chodzić według tej reguły postępowania — nad Izraelem Bożym — niech będzie pokój i miłosierdzie.

Jakuba 1:1
Jakub, niewolnik Boga i Pana Jezusa Chrystusa, do dwunastu plemion, które są rozproszone: Pozdrowienia

Jakub jak wiadomo pisał list do chrześcijan około 62 r ne a wiadomo ,że do tego czasu poganie weszli już do zboru chrześcijańskiego.Jako pierwszy Korneliusz.

Poza tym gdy sprawdzisz dokładnie plemiona wymienione w księdze Objawienia z rzeczywistymi plemionami Izraela /Rodzaju 49/ okazuje się ,że to nie są plemiona Izraela cielesnego.Brakuje tam plemion Dana i Efraima.

Poza tym istnieje prorocza zapowiedż ,że Bóg zawrze nowe Przymierze z "domem Izraela i domem Jakuba".

Jeremiasza 31:31-34
„Oto nadchodzą dni — brzmi wypowiedź Jehowy — gdy z domem Izraela i z domem Judy zawrę nowe przymierze; nie takie przymierze, jakie zawarłem z ich praojcami w dniu, gdy ująłem ich za rękę, żeby ich wyprowadzić z ziemi egipskiej, ‚które to moje przymierze oni sami złamali, chociaż ich posiadałem na prawach małżonka’ - brzmi wypowiedź Jehowy”.
„Albowiem takie jest przymierze, które zawrę z domem Izraela po owych dniach” — brzmi wypowiedź Jehowy. „Włożę w nich moje prawo i napiszę je na ich sercu. I będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem”.
„I już nikt nie będzie uczył swego towarzysza ani nikt swego brata, mówiąc: ‚Poznajcie Jehowę!’, wszyscy bowiem będą mnie znali, od najmniejszego z nich do największego z nich” — brzmi wypowiedź Jehowy. „Bo przebaczę ich przewinienie, a ich grzechu już więcej nie wspomnę”.

Te słowa zacytował Paweł w liście do Hebrajczyków 8:10-12 wskazując ,że proroctwo to spełniło się na chrześcijanach.

Zatem "dom Izraela i dom Jakuba" i 144000 to chrześcijanie a nie naród Izraela cielesnego.

[Lucyfer]

derko-tessa ma rację z tymi plemionami.
My jesteśmy nowym Izraelem Bożym, bo Bóg kogo chce nazywa Izraelem, tak jak nazwał Jakuba. Nie chodzi o cielesny Izrael tylko o duchowy bo nie wszyscy którzy pochodzą z Izraela tym Izraelem są. Większość Izraelitów nie jest Izraelem Bożym.
Rzym. 9:6-8
6. Ale nie jest tak, jakoby miało zawieść Słowo Boże. Albowiem nie wszyscy, którzy pochodzą z Izraela, są Izraelem;
7. I nie wszyscy są dziećmi, dlatego że są potomstwem Abrahamowym, lecz jest tak: Od Izaaka zwać się będzie potomstwo twoje.
8.To znaczy, że nie dzieci cielesne są dziećmi Bożymi, lecz dzieci obietnicy liczą się za potomstwo.
(BW)

[derko]

Poza tym gdy sprawdzisz dokładnie plemiona wymienione w księdze Objawienia z rzeczywistymi plemionami Izraela /Rodzaju 49/ okazuje się ,że to nie są plemiona Izraela cielesnego.Brakuje tam plemion Dana i Efraima.

oczywisie ze wiem ze brakuje , ale na tym miejscu sa inne plemiona

Te słowa zacytował Paweł w liście do Hebrajczyków 8:10-12 wskazując ,że proroctwo to spełniło się na chrześcijanach.

Zatem "dom Izraela i dom Jakuba" i 144000 to chrześcijanie a nie naród Izraela cielesnego.

akurat nie dotyczy to cielesnego izraela a duchowego i nie ma nic wspólnego z plemionami Izraela

moge dodac ze i dzisaj Bog w swojej łasce z kazdego pokolenia izraela powłuje tak jak to było wczesniej, pamietasz eliasza i jego spotkanie z Bogiem?

1 Królewska 19:18 Zachowam w Izraelu jako resztkę siedem tysięcy, tych wszystkich, których kolana nie ugięły się przed Baalem, i tych wszystkich, których usta go nie całowały.

nie widze wiec powodu zeby nie wierzyc ze i dzisiaj Bog zbawia "resztkę" z izraela, cielesnego izraela

a co do chrzescijan z "duchowego izraela" to oni znajdują sie ja czytamy przed Bogiem i to w wielkiej liczbie

Objawienie 7:9 Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach.
10 I wołali głosem donośnym, mówiąc: Zbawienie jest u Boga naszego, który siedzi na tronie, i u Baranka.

[tessa]

tessa napisał/a:
Poza tym gdy sprawdzisz dokładnie plemiona wymienione w księdze Objawienia z rzeczywistymi plemionami Izraela /Rodzaju 49/ okazuje się ,że to nie są plemiona Izraela cielesnego.Brakuje tam plemion Dana i Efraima.


oczywisie ze wiem ze brakuje , ale na tym miejscu sa inne plemiona

Jednak te plemiona nie wchodzą w skład cielesnego Izraela.

tessa napisał/a:
Te słowa zacytował Paweł w liście do Hebrajczyków 8:10-12 wskazując ,że proroctwo to spełniło się na chrześcijanach.

Zatem "dom Izraela i dom Jakuba" i 144000 to chrześcijanie a nie naród Izraela cielesnego.


akurat nie dotyczy to cielesnego izraela a duchowego i nie ma nic wspólnego z plemionami Izraela

Czyli przyznajesz,że istnieje duchowy Izrael.I właśnie jest on w Objawieniu przedstawiony jako 144000.

moge dodac ze i dzisaj Bog w swojej łasce z kazdego pokolenia izraela powłuje tak jak to było wczesniej, pamietasz eliasza i jego spotkanie z Bogiem?

1 Królewska 19:18 Zachowam w Izraelu jako resztkę siedem tysięcy, tych wszystkich, których kolana nie ugięły się przed Baalem, i tych wszystkich, których usta go nie całowały.

nie widze wiec powodu zeby nie wierzyc ze i dzisiaj Bog zbawia "resztkę" z izraela, cielesnego izraela

Dzisiaj Bóg nie zbawia cielesnego Izraela.Odrzucił go.

a co do chrzescijan z "duchowego izraela" to oni znajdują sie ja czytamy przed Bogiem i to w wielkiej liczbie

Objawienie 7:9 Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach.
10 I wołali głosem donośnym, mówiąc: Zbawienie jest u Boga naszego, który siedzi na tronie, i u Baranka.
_________________

Wielka rzesza nie jest "Izraelem duchowym".To ludzie przyłączający się do Izraela duchowego czyli 144000.