Nazaret

[wyznawca_]

Paulinko,
Jak zwykle twoja wypowiedz nie ma zadnej logiki.... najpierw mowisz ze zyd nie wybudowalby nic na cmentarzu a potem mowisz ze jednak POWSTALO TAM MIASTO. Co za roznica wiec KIEDY powstalo skoro powstalo NA cmentarzu? Skoro zydzi mogli jednak zbudowac domy na cmentarzu to mogli to zrobic tak wczesniej jak i pozniej. Poza tym nie odpowiedzialas na zadne z moich pytan i nie skomentowalas moich punktow. Czekam

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_

[Paulina_____]

Jak ci zapewne wiadomo Paulinko ewangelie powstaly w nastepujacych latach:
Marka - rok 50-55 n.e. , Lukasza - rok okolo 60 n.e. , Mateusza - rok okolo 70 n.e. oraz Jana rok okolo 85-90 n.e.
wyznawca_

Skoro Ewangelia Marka czy według Marka (jak to określił Vaticanus II) powstała w latach 50-55 i została spisana, dlaczego nie wspomina o niej Paweł z Tarsu ? Nie znał jej ? Nie podzielał tego co było w niej napisane ? Nigdzie Paweł nie mówi o jakiejkolwiek ewangelii spisanej, a wyłacznie o głoszonej ustnie.
To samo Dzieje Apostolskie. Ani słowa o tym by ktoś spisywał ewnagelie. A podobno Dzieje powstały już po wszystkich ewangeliach. Skad to milczenie ?

List Klemensa Rzymskiego z około 100 roku nic nie wspomina o jakiejkolwiek spisanej ewangelii. Czyzby nie była autorowi znana ?
Za to Klemens cytuje i to obszernie Stary Testement i powołuje się na niego jako na Słowo Boże. Tylko na ST, poza tym wspomina jeszcze Listy Pawła. Kiedy natomiast mówi o Jezusie i o jego słowach przytacza wyłacznie tradycję przekazywaną ustnie. Zadna tradycja pisana nie jest autorowi znana.

To samo z Didache, Pasterzem Hermasa, Naukami 12 Apostołów i wszystkimi znanymi tekstami z końca I wieku aż do połowy II.
Całkowite milczenie. Czyżby autorzy spiskowali zespołowo i ukrywali przed wiernymi ze istnieją jakieś spisane ewangelie, ale nie chcieli o nich nigdy wspominać ?

Z tekstów zachowanych do naszych czasów nie ma zadnej ewangelii z I wieku, jedynie mały skrawek wielkosci znaczka pocztowego datowany na około 125 czyli poczatek II wieku, po czym cała reszta z III wieku i dalej.

Tak ze raczej trudno udowodnić ze spisano ewangelie w I wieku. Jedynym celem dowodzenia takich dat była potrzeba udowodnienia za wszelka cene , ze powstały za życia apostołów i ze to apostołowie byli bądz autorami bądz bezpośrednimi źródłami z których autorzy ewangelii czerpali wiedzę. A nie jak wiemy wiadomosciami z drugiej i trzeciej ręki.

Natomiast co do ustnej tradycji nikt nie przeczy temu ze ewangelie powstały w I wieku, a niektóre ich źródła może nawet wczesniej, gdyż niektórzy historycy wspominają o tradycji przedchrześcijaniskiej, czasami o esseńskiej, gnostyckiej i o tradycji miesjańskiej wewnątrz judaizmu. Ale to już inne zagadnienie.

[wyznawca_]

Paulinko,
Znow musimy sobie powaznie porozmawiac :)
Hmm...od czego by tu zaczac.. tyle mam ci do powiedzenia faktow ktore totalnie obalaja twoja teorie...ok...zaczniemy od tego ze przyczepilas sie JEDNEJ ewangelii (marka) mimo ze wszystkie 4 ewangelie mowia o miescie nazaret. Podaje ci wersety jakbys zapomniala:

Łk 1,26; Mt 2,22-23; Łk 2,39.51; Mk 1,9; Mt 4,13; Łk 4,16-30; J 1,45-46

Wiec sprawa rozchodzi sie teraz o to czy ktoras z tych ewangelii byla napisana w 1 stuleciu... ok.. popatrzmy co fakty o tym mowia. Mowilas ze apostol Pawel nie cytowal nie mowi nic o zadnej ewangelii a jednak to jest nieprawda gdyz czytamy w 1 liscie do Tymoteusza 5:18:

"Mówi bowiem Pismo: Nie zawiążesz pyska wołowi młócącemu oraz: Godzien jest robotnik zapłaty swojej "

Jak widzisz slowa "godzien jest robotnik zaplaty swojej" pochodza z pisma (ewangelii) wedlug lukasza ( Łk.10:7 ) . Tym samym widzisz sama ze apostol Pawel nazwal wyraznie slowa ewangelii lukasza jako PISMO a nie zaden ustny przekaz.
Zastanowmy sie wiec z ktorego wieku by to pismo mialo pochodzic... w tym celu zerkniemy na historie kanonu Nowego Testamentu. Kilka faktow na ktore warto zwrocic uwage to:

1) Dysponujemy przynajmniej 88 fragmentami czterech Ewangelii z pierwszych trzech wieków i niemal całym tekstem Nowego Testamentu z II wieku ( np. Kodeks Chestera Beatty ).

2) Najstarszy fragment Ewangelii ( Jana ) znaleziono w egipskiej mumii. Nazywa się go Papirusem Johna Rylandsa i datuje na początek II wieku. Jego odkrycie było szokiem dla krytyków. Wcześniej zakładali oni bowiem, że Ewangelia wg Jana musiała powstać znacznie później, skoro utrzymuje, że Jezus jest Bogiem ( J.1:1.18; J.20:28 )

3) W 2 Liście Klemensa mamy cytat z kilku Ewangelii ( Mt.9:13; Mk.2:17; Łk.5:32 ), które nazwane są w nim „Pismem”. Musimy więc przyjąć, że około 130 roku Ewangelie uważano za Pismo Święte tak, jak Stary Testament.

4) W połowie II wieku pisał o czterech Ewangeliach, Dziejach Apostolskich, trzynastu listach Pawła, liście do Hebrajczyków, 1 Liście Jana i Apokalipsie. W tym samym wieku Ireneusz wymienił cztery ewangelie. Napisał: „Niemożliwe jest, aby Ewangelii było więcej lub mniej niż jest”, przy czym wymienił Ewangelie Mateusza, Łukasza, Marka i Jana. Z II wieku pochodzi tak zwany kanon Muratoriego, który wymienia cztery Ewangelie i większość listów nowotestamentowych. Listę ksiąg Nowego Testamentu wymienił też Orygenes ( 185-254 ).

5) Cztery Ewangelie powstały w I wieku. Wskazują na to nie tylko odkrycia, ale także ukazany w nich porządek społeczny, polityczny, religijny i ekonomiczny, który odzwierciedla stan sprzed zburzenia świątyni izraelskiej w 70 roku. Na przykład Mateusz napisał o obowiązku płacenia podatku na świątynię, który nie obowiązywał po jej zniszczeniu ( Mt.17:24-27 ). Przestrzegał często przed wpływem saduceuszy, którzy przestali istnieć wraz ze świątynią. Opis stronnictwa faryzeuszy też odpowiada sytuacji sprzed 70 roku. Z kolei Ewangelia wg Łukasza i Dzieje Apostolskie miały tego samego autora. Dzieje Apostolskie są kroniką życia apostoła Pawła, który zginął za Nerona, co oznacza, że powstały przed 65 rokiem, gdyż inaczej byłaby w nich wzmianka o jego męczeńskiej śmierci. Ewangelia wg Łukasza powstała jeszcze przed Dziejami Apostolskimi, czyli przed 65 rokiem. Badanie tekstu Ewangelii świadczy, że Łukasz korzystał z Ewangelii wg Marka, co oznacza, że powstała ona jeszcze wcześniej. Na podstawie takich przesłanek bibliści przyjmują na ogół, że ewangelie synoptyczne ( Mateusza, Marka, Łukasza ) powstały przed 70 rokiem, a Ewangelia wg Jana przed 100 rokiem.
Tak ze jak widzisz sama Paulinko twoja teoria nie ma zadnego sensu i jest ona wyssana z palca.

wasz sluga w Chrystusie
wyznawca_

[sylka]

wyznawco, fajnie że przytoczyłeś te punkty. Tylko gwoli scisłości - apostoł Paweł nie musiał czytac Ewangelii Łukasza, żeby cytowac słowa " wołowi mlocącemu nie zawiążesz pyska"

Wystarczy jak czytał pisma Mojzesza
Chociazby :

" Młócącemu wołowi nie zawiązuj pyska " 5 Mojz 25:4

Zresztą sam Łukasz powoluje sie na Mojżesza, mówiąc, ze tak mówi pismo.

Ale tak poza tym, to super ze bronisz wiarygodnosci pism NT

[Paulina_____]

Paulinko,
Mowilas ze apostol Pawel nie cytowal nie mowi nic o zadnej ewangelii a jednak to jest nieprawda gdyz czytamy w 1 liscie do Tymoteusza 5:18:

"Mówi bowiem Pismo: Nie zawiążesz pyska wołowi młócącemu oraz: Godzien jest robotnik zapłaty swojej "

Jak widzisz slowa "godzien jest robotnik zaplaty swojej" pochodza z pisma (ewangelii) wedlug lukasza ( Łk.10:7 ) . Tym samym widzisz sama ze apostol Pawel nazwal wyraznie slowa ewangelii lukasza jako PISMO a nie zaden ustny przekaz.

wyznawca_

Wyznawco zawsze potrafisz mnie rozbawić. Doskonale wszyscy wiedzą czym było Pismo za czasów Pawła. To była tylko i wyłacznie Torah i nic innego. Dalsze częsci Starego Testamentu mialy inne nazwy. A ja pierwsze słysze aby ktokolwiek zaliczał ewnagelie do pismi mojzeszowych ... Dawno się tak nie ubawiłam.

Za czasów Pawła termin "Pismo" nie oznaczał tego samego co dziś dla chrzescijan Pismo Święte. A swoją drogą skoro tekst Pawła jest starszy chronologicznie od Ewangelii Łukasza to kto od kogo przepisywał ?
Wystarczy pomysleć przez moment...

O reszcie innym razem

[Paulina_____]

2) Najstarszy fragment Ewangelii ( Jana ) znaleziono w egipskiej mumii. Nazywa się go Papirusem Johna Rylandsa i datuje na początek II wieku. Jego odkrycie było szokiem dla krytyków. Wcześniej zakładali oni bowiem, że Ewangelia wg Jana musiała powstać znacznie później, skoro utrzymuje, że Jezus jest Bogiem ( J.1:1.18; J.20:28 )

3) W 2 Liście Klemensa mamy cytat z kilku Ewangelii ( Mt.9:13; Mk.2:17; Łk.5:32 ), które nazwane są w nim „Pismem”. Musimy więc przyjąć, że około 130 roku Ewangelie uważano za Pismo Święte tak, jak Stary Testament.

wyznawca_

Co do rylandsa to przecież pisałam o nim, ale chyba nie zauwazyłes. Musze cie niestety zmartwić, ten fragment jest jak mówiłam wielkosci znaczka pocztowego cos 6cmx8cm tak ze mozna przeczytać zaledwie kilka słów

co do Kelmensa to posiadam ten tekst wiec prosze o cytacik w którym miejscu nazywa ewangelie "Pismem" i że wogóle zna ewangelie spisane ręcznie. Bo ja sie tego w jego tekscie nie doszukałam.

To co w rzeczywistości cytuje Klemens o Jezusie pochodzi z wczesniejszej tradycji ustnej, cytuje także logia, które w takiej formie jak je przytacza nie znajduja się w zadnej ewangelii, czyli zna jeszcze inna tradycje, która w postaci pisanej nie przetrwała do naszych czasów, możliwe ze było tego kiedys sporo o czym wiemy od Papiasza, bo on takie logia zbierał. Mozliwe ze również ewangelisci czerpali z tych samych źródeł.

Chyba ze masz na mysli Klemensa Aleksandryjskiego a nie Rzymskiego

A 2 list Klemensa Rzymskiego to podróbka, czyli pobożny falsyfikat, jakich wiele, wiec raczej trudno sie na fałszywkę powoływać.

To raczej gol do własnej bramki

[wyznawca_]

Sylka,
Ja podkreslilem slowa "Godzien jest robotnik zapłaty swojej " ktore sa slowami z Lukasza 10:7 .. nie chodzilo mi o wola heheh... punt byl taki ze pawel cytujac ewangelie lukasza nazwal ja PISMEM. To wszystko.

[wyznawca_]

Paulinko,

Wyznawco zawsze potrafisz mnie rozbawić. Doskonale wszyscy wiedzą czym było Pismo za czasów Pawła. To była tylko i wyłacznie Torah i nic innego. Dalsze częsci Starego Testamentu mialy inne nazwy. A ja pierwsze słysze aby ktokolwiek zaliczał ewnagelie do pismi mojzeszowych ... Dawno się tak nie ubawiłam.

Jedyne czym sie moglas ubawic to jest brak twojej wiedzy w tym przypadku gdyz pewnie zauwazylas ze list Pawla byl kierowany DO CHRZESCIJAN (konkretnie w tym przypadku JEDNEGO Z NICH) a nie ZYDOW (mowie o religii). "Pismem" byla Torah, to prawda ale TYLKO DLA ZYDOW. Jezeli udowodnisz ze chrzescijanie nazywali TYLKO TORAH pismem to przyznam ci racje. Jak narazie to widze KONKRETNIE przez chrzescijanina pawla nazwana ewangelie Lukasza jako PISMO.

A swoją drogą skoro tekst Pawła jest starszy chronologicznie od Ewangelii Łukasza to kto od kogo przepisywał ?
Wystarczy pomysleć przez moment...

Kto powiedzial ze jest starszy chronologicznie? Ewangelia wg. Lukasza zostala spisana okolo 60 roku n.e. a 1 list Pawla do Tymoteusza zostal spisany miedzy rokiem 63 i 67. Zanim cos powiesz Paulinko to przestudiuj to lepiej.

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_

[Paulina_____]

Kto powiedzial ze jest starszy chronologicznie? Ewangelia wg. Lukasza zostala spisana okolo 60 roku n.e.

No to ja poprosze w końcu o jakieś dowody, że spisano ją około 60.

Co do Pawło to może miał na myśli ten cytat:
Kapłańska 19:13 Nie będziesz uciskał twojego bliźniego i nie będziesz go wyzyskiwał. Zapłaty robotnikowi najemnemu nie będziesz zatrzymywał aż do następnego dnia.
albo ten:
Jeremiasza 22:13 Biada człowiekowi, który na niesprawiedliwości pałac sobie buduje, a wysokie komnaty – na bezprawiu; który zmusza bliźniego do pracy za darmo, nie dając mu za jego trud nijakiej zapłaty.

Do tego też nawiązuje i:
Tobiasza 4:14 Jeżeli ktoś będzie u ciebie pracował, to nie zatrzymuj mu zapłaty aż do następnego dnia, ale wypłać należność od razu. W ten sposób służąc Bogu, sam podobnie otrzymasz zapłatę. Uważaj na siebie, synu mój, we wszystkim, co czynisz, a całym swym postępowaniem dawaj dowody dobrego wychowania.

a także:
Eklezjastesa 37:22 Zabierać biednemu to, co ma do życia, to pozbawiać go życia. Nie uiszczać należnej zapłaty, to jakby krew przelewać.

Czyli motyw sprawiedliwej zapłaty pochodzi jak najbardziej ze Starego Testamentu i był wielokrotnie w nim poruszany.

[wyznawca_]

co ty uznajesz za "dowod" Paulinko?

[kato]

Wyznawco. Proponuję, żebyć napisał coś w tym stylu: ewangelie datujemy na rok 60 ne, ponieważ znaleziono:
1. oryginał (podać kto i kiedy go odnazał)
2. odpisy datowane na ten sam rok, lub bliski (źrodła)
3. współczesni powoływali się na oryginał (źródła)

* niepotrzebne skreslić.

To byłby dowód.

Na pewno dowodem nie będzie tautologiczne stwierdzenie: tak, bo tak.
Natomiast pytanie o podane definicji dowodu jest niezle i sugeruje załączenie słownika co trudniejszych terminów.
Nie sądzę, żeby dobrym początkiem dyskusji było poddawanie w wątpliwość inteligencji czy umiejętności adwersarza.

[wyznawca_]

kato,
niejeden biblista i historyk to juz zrobil... jest wiele ksiazek na ten temat ktore dokladnie udowadniaja wiek ewangelii. ja nie jestem specjalista.. moge podac pare zrodel godnych uwagi ale wszystko bedzie po angielsku.

wyznawca_

[wyznawca_]

Paulinko,
w zadnym z tych wersetow ktore podalas nie padaja slowa "Godzien jest robotnik zapłaty swojej" tak jak to pisze w Łk.10:7. przypominam ze apostol pawel powidzial "mowi bowiem pismo".. w takich przypadkach zarowno Jezus jak i apostolowie dawali dokladny tekst pisma o ktorym mowili.

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_

[kato]

"niejeden biblista i historyk to juz zrobil... jest wiele ksiazek na ten temat ktore dokladnie udowadniaja wiek ewangelii. ja nie jestem specjalista.. moge podac pare zrodel godnych uwagi ale wszystko bedzie po angielsku. "

Czyli, sam nie mając dowodów, żądasz ich od innych.
Skoro jest "mnóstwo" mateiriału to dlaczego dostępny jest tylko po angielsku? Dlaczego nie po chińsku?
Odnoszę wrażenie, że nie jesteś przygotowany do dyskusji.

[wyznawca_]

kato,
byc moze dlatego ze nie mieszkam od wielu lat w polsce dlatego nie jestem za bardzo zorientowany w materialach dostepnych w jezyku polskim. u nas nawet jak sa ksiazki po polsku to jest ich niewielka ilosc i zadko kiedy mozna spotkac specjalistyczne. powinienes tez kato wiedziec jako znawca historii ze kazdy biblista zgadza sie z datowaniami ewangelii na 1 wiek. moje pytanie jest takie: czy ty chcesz mi udowodnic ze nie mam dowodow czy chcesz poznac prawde? bo jezeli chcesz poznac prawde to DOTRZESZ do niej....jednak jak narazie to ja kato odnosze wrazenie ze tobie nie o to chodzi.


wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_